Jesus a réellement existé ?

[Igor]

Pourquoi se demander s'il a existé si on est même pas capable d'envisager la possibilité qu'il ait été ce qu'on le dit être?!

Moi j'veux bien débattre, mais comme je le disais, ça doit s'faire avec un minimum de respect. (pis quand on combat par l'épée faut pas venir chialer)

Surtout que de la façon que ça a été lancé on dirait plutôt un débat septique qu'un débat sceptique, alors vos reproches pour attaques personnelles vous pouvez vous les mettre où j'pense.

[Pepejul]

Igor.. voilà bien une attitude arrogante que vous semblez reprocher à votre interlocuteur.... je ne pensais pas trouver ça ici....

Il faut remettre les choses dans l'ordre... Le thème est "a-t-il existé"... ensuite vous pouvez ouvrir un autre fil avec la question "Jésus était-il le fils de Dieu et lui même son propre père, a-t-il vraiment redonné la vie à un cadavre ? Multiplié les pains ? Marché sur l'eau etc..." mais ce n'est pas le sujet de MON thread...

Donc revenons s'il vous plait à une discussion raisonnée entre adultes.... merci

[Jean-Francois]

Je remonte cette enfilade pour signaler cette très intéressante réflexion: "Jesus: Fact or Fiction?" par Peter Nothnagle" (.pdf, en anglais, référence trouvée sur Why Evolution is True).

À mon avis, plus ça va, moins l'hypothèse de l'existence d'un Jésus historique tient la route. (Évidemment, on pourra toujours défendre que le Jésus historique n'avait tellement rien à voir avec le Jésus des Évangiles qu'il n'est pas étonnant qu'on ne sache pas qui s'est mais ce n'est pas franchement un argument très sérieux*.)

Jean-François

* Sauf s'il s'appelait Brian. Là, rien à redire

[BeetleJuice]

Je remonte cette enfilade pour signaler cette très intéressante réflexion: "Jesus: Fact or Fiction?" par Peter Nothnagle"

Simple billet d'opinion, sans source ni citation de travaux antérieurs, avec une bibliographie plus militante que scientifique. Peu d'intérêt donc.

[Jean-Francois]

Je remonte cette enfilade pour signaler cette très intéressante réflexion: "Jesus: Fact or Fiction?" par Peter Nothnagle"

Simple billet d'opinion, sans source ni citation de travaux antérieurs, avec une bibliographie plus militante que scientifique. Peu d'intérêt donc.

C'est une présentation orale à la base et non un article scientifique. L'intérêt que j'y vois est de synthétiser/souligner à gros traits une lacune connue mais minimisée: il n'y a pas de preuves de l'existence d'un Jésus historique. S'il n'y a rien à tirer des épitres ou des évangiles, que les très rares textes ultérieurs qui y font (vaguement) allusion sont des interpolations (et des faux), pourquoi devrait-on croire à l'existence d'un Jésus historique?

De nombreux historiens considèrent peut-être que c'est en quelque sorte "l'hypothèse par défaut" (parce qu'il n'y aurait pas de cas de biographie inventée?), mais je ne trouve pas ça très rationnel*. Surtout que dans le domaine la bibliographie savante est traditionnellement "militante" (en ce qu'elle est influencée par 2 millénaires ne présupposés en faveur de l'existence).

Jean-François

* C'est un argument par l'ignorance: jésus a existé parce qu'on ne peut prouver le contraire et que l'Église nous l'affirme.

[Kraepelin]

Simple billet d'opinion, sans source ni citation de travaux antérieurs, avec une bibliographie plus militante que scientifique. Peu d'intérêt donc.

Je ne me souviens plus en avoir parlé avec toi. Tu te situes où dans la discussion?

Si tu as pris position, tu peux me renvoyer à ton texte principal.

[BeetleJuice]

Tu te situes où dans la discussion?

Selon moi, c'est une question insoluble.
Il y a trop peu d'élément.
On se retrouve dans la même situation que pour les rois semi-légendaires de certains peuples antiques ou médiévaux, comme Arthur, Ragnar Lodbrock, les premiers rois de Rome, ou d'autres fondateurs de religions comme Bouddha ou même Mohammed, à savoir qu'il n'y a pas de trace directes ou non douteuses de leurs existences, et le récit qu'on raconte sur eux est à la fois trop romancé et au service d'une idéologie pour qu'on puisse y voir une chronique et trop circonstancié pour correctement défendre l'hypothèse d'un mythe.

Du coup, chacun interprète un peu ce qu'il veut autour des maigres éléments existants et aucune hypothèse ne colle jamais tout à fait.

[Igor]

À mon avis, plus ça va, moins l'hypothèse de l'existence d'un Jésus historique tient la route.

C'est bizarre, parce qu'à en croire cet article http://www.scienceetfoi.com/les-preuves ... e-jesus-1/ plus aucun universitaire sérieux n'adhère à la thèse mythiste.

Mais comme qui dirait, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter l'évidence.

[nikola]

C'est bizarre, parce qu'à en croire cet article http://www.scienceetfoi.com/les-preuves ... e-jesus-1/ plus aucun universitaire sérieux n'adhère à la thèse mythiste.

Mais comme qui dirait, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter l'évidence.

J’y lis :
Science & Foi
Site Chrétien de Réflexion

Désolé, mais il va falloir trouver autre chose de plus évident qu’un site chrétien.

[Igor]

Désolé, mais il va falloir trouver autre chose de plus évident qu’un site chrétien.

Vous n'avez qu'à vous informer par vous-même sur la thèse mythiste.

Par exemple, sur Wikipédia on peut lire que ''la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du xviiie siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet''. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

[Jean-Francois]

Mais comme qui dirait, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter l'évidence.

Vous parlez de l'auteur que vous citez, qui est visiblement chrétien et qui semble prendre les évangiles comme des récits historiques?

Si vous aviez lu le texte auquel je faisais référence récemment, vous comprendriez que je doute que son premier point (sources chrétiennes) représente la réalité telle qu'on peut la lire dans la bible. Ensuite, il commence par défendre que l'existence des chrétiens était connue par les romains vers les années 50 (ce qui n'est pas une preuve de l'existence d'un Jésus historique) puis enchaine avec Tacite qui - si on suppose le passage légitime - pouvait bien ne faire que répéter ce qu'il a entendu dire.

Disons que le début me semble très faiblard alors j'ai pas continué. C'est quoi l'argument qui vous semble le plus porteur? (En supposant que vous ayez lu le site.)

Jean-François

[Igor]

(En supposant que vous ayez lu le site.)

J'vais vous dire franchement, j'en ai rien à foutre de tout ce qui peut se dire sur le net et je ne m'embêterai pas à lire tout ce qu'on peut y trouver. On fait confiance à la science (historique dans ce cas-ci) ou pas. Le seul fait qu'il n'y ait plus de réception ou de soutien qu'en dehors du milieu académique pour la thèse mythique me suffit pour ne pas perdre mon temps à lire ce genre de conneries.

[Jean-Francois]

[J'vais vous dire franchement, j'en ai rien à foutre de tout ce qui peut se dire sur le net et je ne m'embêterai pas à lire tout ce qu'on peut y trouver. On fait confiance à la science (historique dans ce cas-ci) ou pas

Bon, ben continuez à le faire. Mais ailleurs puisque vous jugez la question totalement indigne d'intérêt.

Jean-François

[Igor]

Qu'il ait existé ou pas importe peu en effet. Parce que même si un prédicateur charismatique est à l'origine de ce qui était au départ une secte juive, ça change rien. Le fait est que le dieu que ce prédicateur reconnaissait à travers la loi juive ne peut exister. À moins d'être assez bête pour considérer comme possible qu'un dieu ait pu se comporter de la sorte et tuer des enfants innocents pour libérer son peuple de l'esclavage comme on peut le voir dans l'Exode.

Mais quand on sait que ce même dieu n'a pas levé le p'tit doigt pour son (soi-disant) peuple lors de l'holocauste, un dieu qui aurait aussi peu le sens des priorités (en plus de démontrer un manque de moyens aussi grand que le recours au terrorisme pour faire plier les Égyptiens) me semble assez invraisemblable.

[Jean-Francois]

Qu'il ait existé ou pas importe peu en effet. Parce que même si un prédicateur charismatique est à l'origine de ce qui était au départ une secte juive, ça change rien

Si ce prédicateur n'a pas existé, àma, ça change quelque chose puisque l'historicité de Jésus est un des éléments "marketing" de la chrétienté (vous savez, les slogans comme "il a souffert pour nous, il est mort pour nous"*). C'est d'ailleurs un élément qui peut justifier la résistance vis-à-vis de l'idée de son inexistence.

Jean-François

* Sans compter toutes les sculptures/icônes/portraits le représentant... d'après modèle original, évidemment

[Igor]

Bof, si certains ont besoin de croire...

Mais pouvez-vous me dire c'est quoi ces conneries d'être sauvé? Parce que le soi-disant péché originel, cé pas nous qui l'avons fait. Et à moins d'adhérer à cette mentalité de l'antiquité voulant qu'il est normal que dieu puisse se venger sur les descendants innocents, j'trouve ça spécieux.

C'est délirants (en plus d'être barbare) ces croyances quand on y pense un peu. On valorise l'application et la nécessité d'un sacrifice humain!?

[Igor]

"il a souffert pour nous, il est mort pour nous"*).

C'est de la manipulation, on joue sur les émotions que suscite ce drame.

Des fois je discute avec des croyants, pis j'leur demande pourquoi il nous donnerait pas des preuves au lieu de nous demander de croire sans avoir vu. Eh bien vous savez quoi, ils me répondent que s'il en donnait les gens ne le croirait pas étant donné que les gens l'ont crucifié.

Ah oui, on est si méchants et de mauvaise foi que ça même quand on a des preuves scientifiques? Ben sûr, surtout quand on sait que plus d'un milliards de gens y croient sans même avoir de preuves. Avec des preuves (pécheurs comme nous sommes) on y croirait surement pas!

C'est ce que je déteste dans cette religion, on cultive l'idée qu'on est méchants quand en réalité c'est pas le cas.

[Jean-Francois]

Mais pouvez-vous me dire c'est quoi ces conneries d'être sauvé? Parce que le soi-disant péché originel, cé pas nous qui l'avons fait

Je ne peux qu'être d'accord: personne n'a commis ce prétendu péché originel et même l'histoire dans la bible est parfaitement incohérente. Mais, voyez-vous, le truc (toujours marketing) est que le Jésus est vendu comme Rédempteur par son côté humain... qui augmente le côté "émotions" de l'histoire, oui, parce que les gens s'identifient plus facilement à un humain qu'à une métaphore/allégorie.

Mais s'il n'y a pas eu d'humain*, c'est une raison de (plus de) ne pas croire à ça.

On valorise l'application et la nécessité d'un sacrifice humain!?

Paradoxalement, s'il n'y a pas eu d'humain on valorise une (sorte de) métaphore prise un peu trop au sérieux.

C'est ce que je déteste dans cette religion, on cultive l'idée qu'on est méchants quand en réalité c'est pas le cas.

On cultive la culpabilité, aussi.

Jean-François

* Ou si le ou les modèles étaient tellement différents du personnage.

[Nicolas78]

C'est bien que la discussion reparte sur de bonne bases, car elle est interessante. Le débat fut un peut tendu mais dans le fond intéressant.

Je vais me faire, comme parfois, un peut critique en vers le groupe (scéptique), cas m'intrigue et j'aime ça quand j'ai l'impression de remettre en cause une influence.

Igor à dégoté cette citation chez Wikipédia :

la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du xviiie siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet'

Même si, bien évidement, la page wikipedia complète propose bien plus de nuances. Il n'en demeure pas moins que ce phénomène est plausible.
On est tous des internautes, sceptiques, et on sais ça.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais le doute impose de se poser la question. Il me semble que ce doute n'est pas irraisonnable outre-mesure :
Je trouve que le contexte de cette citation colle parfaitement à notre situation. Sur le forum et la (petite) communauté scéptique du web.
Nous somme sur un forum, il me semble qu'ici une grande partis des sceptiques pensent qu'il n'y à pas de consensus historique sur l’existence de Jésus mais il semble aussi possible (d'après Wiki) qu'une bonne partie de la communauté ai une tendance jugeant l'hypothèse de l’existence cohérente.
Parmi nous et dans ce fil de discussion seulement BeetleJuice est historien de métier si je ne me trompe (?), et il à très fortement insisté sur le fait que le mythe n'est pas bcp plus défendable que la véracité historique du personnage.

Je dit ça sans proposer de solution et pour le moment je m'en garde bien, mais amha ça mérite de se demander si on est pas plus influencé par les opinions et les positions des sceptiques sur le net et à ce sujet, que part les historiens eux même. Non pas qu'il ne faille ne pas être scéptique envers l'histoire et quelques consensus, mais qu'il faille aussi être scéptique en vers une possible mode dans notre univers scéptique du web qui luttent sans cesse contre la religion au risque de tomber dans une prise de position d'on la légitimité est en faite discutable et qui n'est en réalité pas partagé IRL dans l’étude de l'histoire de religion.

[Igor]

On est d'accord effectivement. La seule différence c'est que moi ça me dérange pas de concéder qu'il y a très bien pu y avoir un personnage charismatique à l'origine de ce mouvement sectaire qui est par la suite devenu une religion. Parce que c'est tellement absurde toutes ces histoires à dormir debout que non seulement je n'y crois pas mais je sais que c'est faux.

Ils croient en un dieu capable d'envoyer le déluge, ou de tuer des enfants pour libérer un peuple de l'esclavage, pour moi ça s'arrête là (cé juste trop stupide pour qu'il y ait une toute petite possibilité que ce soit vrai).

[Nicolas78]

Oui oui, j'avait compris que tu ne défendait pas l’historicité de Jésus pour Jésus

[lefauve]

Quelles sont les preuves historiques de son existence ?

à part ce document d'époque ? : http://youtu.be/GuKV2Z3eYTY

Lequelle?

c'est comme si tu demandais si Jean-Pierre Tremblay ou Martin Coté à déjà existé.

[Lulu Cypher]

Quelles sont les preuves historiques de son existence ?

à part ce document d'époque ? : http://youtu.be/GuKV2Z3eYTY

Lequelle?

c'est comme si tu demandais si Jean-Pierre Tremblay ou Martin Coté à déjà existé.

Salut lefauve .... je crois que tu as 3 ans de retard pour ta question

[Kraepelin]

On se retrouve dans la même situation que pour les rois semi-légendaires de certains peuples antiques ou médiévaux, comme Arthur, Ragnar Lodbrock, les premiers rois de Rome, ou d'autres fondateurs de religions comme Bouddha ou même Mohammed, à savoir qu'il n'y a pas de trace directes ou non douteuses de leurs existences, et le récit qu'on raconte sur eux est à la fois trop romancé et au service d'une idéologie pour qu'on puisse y voir une chronique et trop circonstancié pour correctement défendre l'hypothèse d'un mythe.

Du coup, chacun interprète un peu ce qu'il veut autour des maigres éléments existants et aucune hypothèse ne colle jamais tout à fait.

Tu décris l'état de nos connaissances: Où est la réalité qui se cache dernière la fiction a saveur théologique? Je n'ai pas de difficulté à te suivre la dessus et je crois qu'aucun sceptique ne te contesterait la dessus. C'est la question résiduelle qui accroche. Je la formulerais comme suis: La pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il n'y a «pas de raisons de croire que Jésus aurait existé»?

[Kraepelin]

Désolé, mais il va falloir trouver autre chose de plus évident qu’un site chrétien.

Tu as bien raison de souligner le conflit d'intérêt, mais il faut aussi reconnaître qu'assez peu de savants consacrent leur vie à ce genre de recherche sans être personnellement ... "interpellé" ... Nous auront donc à nous mettre sous la dent soit des textes de chrétiens soit des textes d'anticléricaux ...


Le même problème se présente avec les recherches sur l'homoparentalité: Qui fait des recherche sur ce genre de question? Il faut accepter qu'un certain degré de conflit d'intérêt existe ou simplement arrêter de de lire.