Ghost a écrit :Salut Lil,
Laisse tomber les violons. Ici on est sur un forum de sceptiques. La seule musique qu'ils connaissent c'est celle de la science, des prob et des stat.
Les ressentis perso, ils ne connaissent pas. Pour vivre et avoir le sentiment qu'ils ressentent juste (sic) ils se fient à des stat reccueillies par des scientifique encore plus biaisés qu'eux. Du n'importe quoi en somme!
Voilà, heureusement que le ridicule ne tue pas.
Ghost
Arf et rearf!Florence a écrit : ... faute d'avoir la dimension intellectuelle pour vous attaquer à des sujets vraiment sérieux. ...
Auriez-vous la dimension intellectuelle pour comprendre l'origine de l'univers ainsi que son fonctionnement? 
L'atteinte commence à être sérieuse si vous pensez que la lumière s'adresse à vous... heureusement que ce ne sont que renvois gazeux causés par l'abus de métaphores.LiL'ShaO a écrit :heureusement la lumiere m'a montré que je faisais une connerie et que ce chemin n'était pas le mien
C'est parce que vous avez compris qu'il n'existe aucun raison absolue que vous vous rabatez à une rationalité absolue?Jean-Francois a écrit : ... vôtre prêchi-prêcha irrationnel...
Parler des "effets de la création" c'est déjà biaiser les faits selon une certaine interprétation. On n'observe pas (objectivement parlant) la création, on observe la nature. Que cette nature ait été ou non créé, c'est ce que j'aimerais bien que tu m'infères de l'observation de la nature.Ghost a écrit :T'as rien compris à ce que je t'ai écrit. Pour moi un fait n'a rien de subjectif et est parfaitement observable. L'observation de l'évolution, de l'équilibre biologique et des effets de la création en général est tout ce qu'il y a de plus objective.
Toutes celles que l'on veut, sans doute pas. Un grand nombre, c'est probable. D'où l'utilité de la vérification empirique.Ghost a écrit :On peut déduire toutes les lois que l'on veut en se basant sur ce que l'on observe,
Pas forcément. Il est possible que ce qu'on appelle les "lois de la nature" n'existent pas intrinsèquement, mais que ce soit juste un moyen commode de décrire ce que l'on observe.Ghost a écrit :mais pour déduire ces lois il aura fallu qu'elles soient préétablies et qu'elles fassent partie d'un tout immatériel immuable.
Ca peut être tout simplement les propriétés de la matière (NB : je ne suis pas spécialement un matérialiste ontologique**, mais je veux te montrer que réfuter le matérialisme n'est pas si évident que tu le crois)Ghost a écrit :L'évolution et l'équilibre nécessitent forcément un principe originel.
Tatata... la raison peut fort bien être relative et néanmoins objective. Ne confond pas les deux notions. Elle est objective au sens où elle est le fruit d'une élaboration humaine collective. Elle est relative au sens que sa validité est limitée (l'homme n'est pas tout-puissant).Ghost a écrit :Mais comment peux-tu faire un tel mélange? On parlait de raison! Bien sûr que la raison est subjective puisque je te soupçonne de croire en une raison absolue (OK, tu t'en défends, on verra plus loin). Je dis seulement que par rapport à certains faits observables la raison est du côté de la croyance.Mikaël a écrit : Bin tes ressentis subjectifs, c'est exactement pareil.
C'est une chose de dire qu'il n'existe aucune explication scientifique à ce jour (ce qui est en partie faux), c'est une autre chose de dire qu'il ne peut pas y en avoir et c'est encore une 3ème chose de dire que l'explication est surnaturelle, métaphysique, paranormale, etc. Tu sautes allégrement les étapes... (je passe sur ta propension à voir de l'inné partout...).Ghost a écrit :Les ressentis subjectifs démontrent autre chose. Nous avons tous un niveau de conscience inné par rapport à la morale (sens du bien, amour, altruisme etc...). Cette conscience* n'a absolument aucun rapport avec les gènes et, si tu es d'accord qu'elle est innée, il n'existe aucune explication scientifique qui démontre son hérédité.
Cumuler les preuves, c'est bien. Cumuler les signes (NB : par signe j'entendrai un phénomène pouvant être interprété de diverses façons dont une faisant appel à une dimension "transcendante") en espérant en faire une preuve d'une dimension "transcendante", ça ne marche pas quand l'univers des possibles est indéfini.Ghost a écrit :Ha bon, dans cette partie tu comprends, pourquoi m'as-tu fait ce discours absurde plus haut?Mikaël a écrit :Bon, tout cela, c'est effectivement des faits, mais tu les analyses mal. La c'est ta "raison" et ta "logique" qui pêchent. Prenons le cas des étourneaux. Oui, ils volent groupés comme s'ils ne faisaient qu'un. Et alors ? Comment tu passes de ce constat à "Donc Dieu existe". Merci de me détailler le raisonnement, STP.Ghost a écrit :Il faudrait faire un récapitulatif de plusieurs années de discussion. L'origine de la bonté innée induisant un comportement moral intuitif, par exemple, fait partie de ces faits. Ainsi que l'observation de la nature, l'équilibre, la beauté, les couleurs, les sons, le bal orchestré des milliers d'étourneaux avant leur migration comme s'ils n'étaient qu'un, etc... etc...
Par contre ton "Comment tu passes de ce constat à "Donc Dieu existe" m'a bien fait marrer.
A combien évaluerais-tu D99 mon p'tit Ghost ?Denis a écrit :D99 (Réf. M88, M93 et M94) : Pierrot a quatre ans et, pour lui, la probabilité que le Père Noël existe (et donne les cadeaux de Noël) est ½. Pierrot vient de recevoir n cadeaux. Utilisant les notations du préambule à M93-94, posons :
Z : Les cadeaux reçus proviennent du Père Noël.
Ai : Le cadeau # i ne provient pas du Père Noël.
Proposition à évaluer : La probabilité que Z soit au moins une fois la bonne explication (avec i entier et compris entre 1 et n) tend vers 1 lorsque n tend vers l'infini.
AT : ? | M : ? | D : 0%
Je te signale que l'article que tu m'avais fait lire sur la rationnalité axiologique ne supposait pas que l'origine des valeurs morales vient de Dieu...Ghost a écrit : * La conscience en tant que discernement du bien et du mal est également un élément de preuve relative très important. Pourquoi devrions-nous avoir des remords de conscience selon nos actes? Et pourquoi ces remords de conscience ont des niveaux différents qui, de toute évidence ont une origine innée? Inutile que je me lance encore dans une interminable démonstration. Il m'a suffit d'arracher à Denis la phrase que j'ai mise en signature. C'est déjà une victoire suffisante.
Toujours autant de mal a voir la vie en métaphores mon JF?JF a écrit :L'atteinte commence à être sérieuse si vous pensez que la lumière s'adresse à vous... heureusement que ce ne sont que renvois gazeux causés par l'abus de métaphores.
Quel discours est déconnecté de quelle réalité monsieur le rageur?Et comme l'autre Goghost*, vous perdez votre temps à nous sortir vôtre prêchi-prêcha irrationnel. Le fond est peut-être louable mais dans votre discours c'est tellement déconnecté de la réalité (et "faites ce que je dis, pas ce que je fais") que vous en êtes seulement ridicule.
)."Je vous formez"? toujours autant de mal avec la langue francaise monsieur le professeur?* A ce propos, je vous formez un beau trio ghost-le père, lilshao-le fils et ti-poil le saint-navet... la Chiante-Trinité
Mikael mikael, serais tu atteint toi aussi du mal zézé qui obscurcit la vision de l'homme?Mikael a écrit :Parler des "effets de la création" c'est déjà biaiser les faits selon une certaine interprétation. On n'observe pas (objectivement parlant) la création, on observe la nature. Que cette nature ait été ou non créé, c'est ce que j'aimerais bien que tu m'infères de l'observation de la nature.
Wow de mieux en mieux!! Tu crois que la gravité est une force qui n'existe pas vraiment? Sérieux? Saute de ta fenetre pour vérifier et tu me dis si ca existait vraiment comme loi ou pas ok?Mikael a écrit :Pas forcément. Il est possible que ce qu'on appelle les "lois de la nature" n'existent pas intrinsèquement, mais que ce soit juste un moyen commode de décrire ce que l'on observe.
D'ou viennent ces propriétés de la matiere? Comment ont elles été déterminées?Ca peut être tout simplement les propriétés de la matière (NB : je ne suis pas spécialement un matérialiste ontologique**, mais je veux te montrer que réfuter le matérialisme n'est pas si évident que tu le crois)
Florence a écrit :Dans le cas d'espèce, les violons sont surtout désaccordés
Allez surtout change pas, reste la meme, et surtout reste un personnage de forum parce que je passe mes respects aux gens qui ont le courage de te supporter 24H/24H dans la vie!(Chuckle) ... incompétent même dans le ad hominem ...LiL'ShaO a écrit :Pourtant je trouve le son de mes violons bien plus mélodieux que celui de tes trompettes Florence, a croire que souffler dans l'aigreur et le mépris ca fait pas de belles mélodies...
LiL', serais-tu en train de devenir méchant ?LiL'ShaO a écrit :Je crois que je peux rien faire pour toi! Débute une cure ou quelquechose...
...
T'es vraiment con ou tu fais expres, sérieux?
...
Saute de ta fenetre pour vérifier et tu me dis si ca existait vraiment comme loi ou pas ok?
...
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il y en a ?LiL'ShaO a écrit :Allez surtout change pas, reste la meme, et surtout reste un personnage de forum parce que je passe mes respects aux gens qui ont le courage de te supporter 24H/24H dans la vie!
Effectivement, je n'attends pas grand chose d'un illuminé. S'il fallait que les Témoins de Jéhova, les $cientologues, les Krishnas, les raëliens, et autres détenteurs de la seule Vraie-Vérité-Qui-Sauve-le-Monde (celle basée sur leurs VRING[/b]) puissent quelque chose pour moi, c'est que je serai rendu bien bas.LiL'ShaO a écrit :Je crois que je peux rien faire pour toi!
, seuls les autres pratiquent... vous, même si vous vous complaisez dans une certaine forme d'immaturité, vous n'agissez pas puérilement ).T'es vraiment con ou tu fais expres, sérieux?
a penser qu'une pomme est plus réel qu'un sentiment
non non rassure toi j'essaye juste de communiquer dans le dialecte zézé voir si on me comprend mieux!Raphael a écrit :LiL', serais-tu en train de devenir méchant ?
Toujours s'adapter a l'indigene pour ne pas le vexer!Excellente question!Qu'est-ce qui te fait croire qu'il y en a ?
Dommage! J'aurai tellement a t'offrir, tu ne peux meme pas estimer combien! 8)JF a écrit :Effectivement, je n'attends pas grand chose d'un illuminé.
Comment vous dites deja? Ha oui : STRAWMAN!!!S'il fallait que les Témoins de Jéhova, les $cientologues, les Krishnas, les raëliens, et autres détenteurs de la seule Vraie-Vérité-Qui-Sauve-le-Monde
Qui ne cherche pas a comprendre ici...S'il y a un con qui le fait exprès c'est plutôt celui qui ne cherche pas à comprendre. J'ai dit que quand on se fie à l'irrationalité et à la subjectivité pour déterminer ce qui est "bon et juste", il arrive souvent que dans la réalité (pas dans la "vie en métaphores") on ne fasse ni le bien ni la justice (les fameux "pavés de l'Enfer").
T'as raison Florence, en ad hominem, je battrai jamais JF.Ca vous a profondément marqué, ça, hein? Mais, vous êtes trop cancre et de trop mauvaise foi pour que je perde mon temps à vous expliquer ce que j'entends par là.
Ca tombe bien je suis parisien! Et t'as de la chance t'es surement tombé sur le plus prétentieux des parisiens. 8)Jean-Francois a écrit :Ca me fait penser à la blague: pour faire fortune, achetez un parisien au prix qu'il vaut et revendez-le au prix qu'il pense valoir.LiL'ShaO a écrit :Dommage! J'aurai tellement a t'offrir, tu ne peux meme pas estimer combien!
Mikaël a écrit :Parler des "effets de la création" c'est déjà biaiser les faits selon une certaine interprétation. On n'observe pas (objectivement parlant) la création, on observe la nature. Que cette nature ait été ou non créé, c'est ce que j'aimerais bien que tu m'infères de l'observation de la nature.Ghost a écrit :T'as rien compris à ce que je t'ai écrit. Pour moi un fait n'a rien de subjectif et est parfaitement observable. L'observation de l'évolution, de l'équilibre biologique et des effets de la création en général est tout ce qu'il y a de plus objective.
C'est de la rhétorique à 4 sous que tu me sers, là. D'où sort la nature si elle n'est pas la conséquence d'une création originelle? L'apparition d'un univers autonome, non intelligent et obéissant à des lois est déjà extraordinaire en soi. L'apparition de la vie, l'évolution, l'intelligence et la conscience, ce n'est plus extraordinaire, c'est un miracle. Je suis tout à fait de l'avis de Berkeley qui dit que l'univers matériel sans vie n'aurait jamais existé sans une conscience omnipotente pour le percevoir.Je suis sûr que c'est de la vulgaire rhétorique, que tu ne crois pas un mot à ce que tu écrits et que tu joues à l'avocat du diable. Il est évident que des sous lois soient apparues après la création. Mais il est non moins évident que la régression à l'infini ne peut qu'inévitablement nous amener à l'énergie d'origine et ses lois immuables et irréductibles.Mikaël a écrit :Pas forcément. Il est possible que ce qu'on appelle les "lois de la nature" n'existent pas intrinsèquement, mais que ce soit juste un moyen commode de décrire ce que l'on observe.Ghost a écrit :mais pour déduire ces lois il aura fallu qu'elles soient préétablies et qu'elles fassent partie d'un tout immatériel immuable.
- Et d'une faudrait déjà déterminer d'où vient la matière et il y a fort à parier qu'en régressant à l'infini il n'en reste plus grand-chose.Mikaël a écrit :Ca peut être tout simplement les propriétés de la matière (NB : je ne suis pas spécialement un matérialiste ontologique**, mais je veux te montrer que réfuter le matérialisme n'est pas si évident que tu le crois)Ghost a écrit :L'évolution et l'équilibre nécessitent forcément un principe originel.
C'est une question de conscience et de perception. Il existe des milliers de signes que tu ne percevras vraisemblablement jamais (surtout ceux ayant un rapport avec l'esthétisme) et certains que tu percevras et que tu interprèteras d'une façon biaisée dépendant de ta conscience. Je sais que l'on dit plus ou moins la même chose, mais il est là le point: Le divin se ressent, point barre.Mikaël a écrit : Cumuler les preuves, c'est bien. Cumuler les signes (NB : par signe j'entendrai un phénomène pouvant être interprété de diverses façons dont une faisant appel à une dimension "transcendante") en espérant en faire une preuve d'une dimension "transcendante", ça ne marche pas quand l'univers des possibles est indéfini.
Beaucoup sur ce forum contourne le problème en s'appuyant sur le fait que la morale est subjective. Le but de ce lien était surtout de te montrer qu'on pouvait très bien parler d'une morale normative et que certaines analyses sur la morale et ses origines étaient possibles.Mikaël a écrit :Je te signale que l'article que tu m'avais fait lire sur la rationnalité axiologique ne supposait pas que l'origine des valeurs morales vient de Dieu...Ghost a écrit : * La conscience en tant que discernement du bien et du mal est également un élément de preuve relative très important. Pourquoi devrions-nous avoir des remords de conscience selon nos actes? Et pourquoi ces remords de conscience ont des niveaux différents qui, de toute évidence ont une origine innée? Inutile que je me lance encore dans une interminable démonstration. Il m'a suffit d'arracher à Denis la phrase que j'ai mise en signature. C'est déjà une victoire suffisante.
Il y aurait donc 2 façons, de croire, par exemple, à une vie après la mort.Kraepelin a écrit :Par ailleurs, je crois tout à fait possible d'être un zézé et de faire de la recherche sur la télékinésie ou la télépathie. On n'est pas zézé à partir de son objet de recherche, mais à partir des critères que l'on utilise comme conditions de possibilité d'un savoir acceptable.
Il n'y a pas un moyen, il faut un moyen adapté à chaque situation et ce moyen s'obtient en réfléchissant sur les choses elles-mêmes et pas en fonction d'illusions du type "message essentiel de la religion".LiL'ShaO a écrit :Quel est ton moyen de faire le bien et la justice JF?
Accorder beaucoup de crédit à des notions irrationnelles (le style "la lumière m'a montré la voie", "les esprits/dieux nous disent que...", "[e]ncore faut-il avoir le niveau de conscience nécessaire pour être capable de tous percevoir la même chose au même niveau") et agir en fonction d'elles.LiL'ShaO a écrit :Et qu'est ce que c'est "se fier a l'irrationalité"?
Je n'en sais rien. Mais de cette ignorance, il n'y a pas lieu d'en conclure un prétendu savoir selon lequel elle serait la conséquence d'une création originelle. Toi, ce que tu fais, c'est ériger l'ignorance en savoirGhost a écrit :Mikaël a écrit :Parler des "effets de la création" c'est déjà biaiser les faits selon une certaine interprétation. On n'observe pas (objectivement parlant) la création, on observe la nature. Que cette nature ait été ou non créé, c'est ce que j'aimerais bien que tu m'infères de l'observation de la nature.Ghost a écrit :T'as rien compris à ce que je t'ai écrit. Pour moi un fait n'a rien de subjectif et est parfaitement observable. L'observation de l'évolution, de l'équilibre biologique et des effets de la création en général est tout ce qu'il y a de plus objective.
L'hypothèse de Berkeley est métaphysique. Elle n'a rien à voir avec tes propos. Si Berkeley pensait que "être c'est être perçu ou percevoir" ce n'était pas parce qu'il aurait découvert que ce qui existe dans le monde ne peut recevoir d'explication scientifique. Il s'agissait pour lui de comprendre ce qui constitue le soubassement du monde. Mais Berkeley était par ailleurs empiriste.Ghost a écrit :L'apparition d'un univers autonome, non intelligent et obéissant à des lois est déjà extraordinaire en soi. L'apparition de la vie, l'évolution, l'intelligence et la conscience, ce n'est plus extraordinaire, c'est un miracle. Je suis tout à fait de l'avis de Berkeley qui dit que l'univers matériel sans vie n'aurait jamais existé sans une conscience omnipotente pour le percevoir.
Tu es bien sûr de toi... et bien détrompe-toi : ma position sur la question n'est pas de dire que les lois de la nature n'existent pas intrinsèquement, mais que la meilleure théorie scientifique que nous puissions en avoir ne reflète possiblement qu'un versant, selon un certain point de vue, d'une réalité plus vaste.Ghost a écrit :Je suis sûr que c'est de la vulgaire rhétorique, que tu ne crois pas un mot à ce que tu écrits et que tu joues à l'avocat du diable.Mikaël a écrit :Pas forcément. Il est possible que ce qu'on appelle les "lois de la nature" n'existent pas intrinsèquement, mais que ce soit juste un moyen commode de décrire ce que l'on observe.Ghost a écrit :mais pour déduire ces lois il aura fallu qu'elles soient préétablies et qu'elles fassent partie d'un tout immatériel immuable.
Et Dieu, d'où vient-il ? Pourquoi l'espace-temps-matière-énergie-forces considéré dans son ensemble aurait-il besoin d'une cause ?Ghost a écrit :- Et d'une faudrait déjà déterminer d'où vient la matière et il y a fort à parier qu'en régressant à l'infini il n'en reste plus grand-chose.Mikaël a écrit :Ca peut être tout simplement les propriétés de la matière (NB : je ne suis pas spécialement un matérialiste ontologique**, mais je veux te montrer que réfuter le matérialisme n'est pas si évident que tu le crois)Ghost a écrit :L'évolution et l'équilibre nécessitent forcément un principe originel.
Argumentum ad ignorantumGhost a écrit :- Et de deux je ne vois pas comment d'une matière inerte non pensante et obéissant à des lois puisse apparaitre la vie et l'intelligence.
Mêmes remarques !Ghost a écrit :En fait, plus que l'équilibre des planètes, ce qui interpelle le plus c'est l'évolution et l'équilibre biologique. L'apparition de la vie aurait pu mourir dans l'oeuf et en rester à la première amibe. Seule une énergie originelle, voire une volonté originelle, peut être le moteur de l'évolution telle qu'elle est observable.
En fait, je vais te dire, je pense comme toi ! Réfuter une intelligence créatrice m'apparaît très difficile voire humainement impossible. Le problème est que je ne prétend pas que quiconque ait réfuté cette hypothèse. Par contre, toi tu prétends réfuter le matérialisme ontologique. Or tes tentatives échouent.Ghost a écrit :Il me semble un peu plus difficile de réfuter une intelligence créatrice...
Evidemment, tu n'imagines pas un seul instant que ce soit toi le plus biaisé de nous deux dans l'interprétation des dits signes...Ghost a écrit :C'est une question de conscience et de perception. Il existe des milliers de signes que tu ne percevras vraisemblablement jamais (surtout ceux ayant un rapport avec l'esthétisme) et certains que tu percevras et que tu interprèteras d'une façon biaisée dépendant de ta conscience.Mikaël a écrit : Cumuler les preuves, c'est bien. Cumuler les signes (NB : par signe j'entendrai un phénomène pouvant être interprété de diverses façons dont une faisant appel à une dimension "transcendante") en espérant en faire une preuve d'une dimension "transcendante", ça ne marche pas quand l'univers des possibles est indéfini.
Alors il ne m'intéresse pas, à part pour prendre mon piedGhost a écrit : Je sais que l'on dit plus ou moins la même chose, mais il est là le point: Le divin se ressent, point barre.
Je m'explique : peut-être que le divin existe et que, comme tu le dis, il se ressent et que ce soit la seule manière d'y accéder. Toutefois, si tel est le cas, on ne peut aboutir à une certitude pratique de son existence, car on ne peut aboutir à la certitude pratique de l'existence de quoi que ce soit seulement par le biais d'une sensation ou d'autant de signes que tu veux...Pour ma part je crois en une morale objective mais non pas absolue. Ca te va ?Ghost a écrit :Beaucoup sur ce forum contourne le problème en s'appuyant sur le fait que la morale est subjective. Le but de ce lien était surtout de te montrer qu'on pouvait très bien parler d'une morale normative et que certaines analyses sur la morale et ses origines étaient possibles.Mikaël a écrit :Je te signale que l'article que tu m'avais fait lire sur la rationnalité axiologique ne supposait pas que l'origine des valeurs morales vient de Dieu...Ghost a écrit : * La conscience en tant que discernement du bien et du mal est également un élément de preuve relative très important. Pourquoi devrions-nous avoir des remords de conscience selon nos actes? Et pourquoi ces remords de conscience ont des niveaux différents qui, de toute évidence ont une origine innée? Inutile que je me lance encore dans une interminable démonstration. Il m'a suffit d'arracher à Denis la phrase que j'ai mise en signature. C'est déjà une victoire suffisante.
Ca ressemble à de la théologie du Process ton truc. Tu as lu Whitehead ?Ghost a écrit :C'est l'esprit d'essence divine que nous avons en nous qui nous tiraille. Dieu/l'énergie originelle, lui, n'a plus rien à dire, plus rien à faire, tout est fait et tout est parfait! La perfection est même dans l'imperfection car l'une est indispensable pour éveiller la conscience de l'autre. La conscience en tant qu'âme/esprit indépendant du corps ne peut vivre et évoluer qu'en partant de l'imparfait.
En fait le raisonnement est totalement inverse à celui que tu fais: Si l'on tient compte d'un principe Divin à l'origine de l'univers, la perfection absolue matérielle (dans le sens que tu l'entends, évidemment, car comme je te l'ai dit plus haut, la création est parfaite même avec ce que tu penses être des défauts) n'aurait aucun sens et aucune raison d'être. Le Divin n'aurait qu'à demeurer éthéré, absolu et se suffire à lui-même. Mais, vois-tu, un divin éthéré absolu ne vit* pas et la création de l'univers matériel avec ses pseudo-défauts est indispensable pour donner vie au divin par l'intermédiaire de ses messagers: les esprits.
On vous l'a déjà dit, tout comme la raison, l'irrationalité ou la rationalité sont subjectives.Jean-Francois a écrit :Accorder beaucoup de crédit à des notions irrationnellesLiL'ShaO a écrit :Et qu'est ce que c'est "se fier a l'irrationalité"?
, ce n'est pas parce qu'un niveau de conscience est subjectif qu'on ne peut l'étudier objectivement. Notamment en s'appuyant sur des études et des consensus de spécialistes et en établissant des normes. Je ne vois pas sinon comment on pourrait évaluer la qualité d'une oeuvre d'art. Salut Mike,Mikaël a écrit :.. Argumentum ad ignorantum
Je t'expose seulement une infime partie des "argumentum" qui selon moi justifie que la raison soit du côté de la croyance. En gros on est à peu près d'accord. Rien que notre différence d'âge est déjà un biais énorme. C'est connu, le détachement vis à vis de la matière qu'apporte le vieillissement amène, si ce n'est plus de sagesse, en tout cas probablement plus de discernement concernant les grands mystères de la vie. Je suis désolé de ce flou artistique, Mike, mais on en est arrivé au point ou on ne peut plus y réchapper! ). Oui, vous m'avez déjà dit beaucoup de bétises aussi, alors qu'est-ce qui distinguerait cette affirmation des autres?Ghost a écrit :On vous l'a déjà dit
Alors comment t'expliques que bien souvent, c'est au contraire le scepticisme qui vient avec l'âge ? Bien souvent, des gens qui étaient croyants au départ, ont fini progressivement par devenir athées. Le cas inverse d'athées devenant croyants est très rare. Il y a quelques cas comme par exemple C.S. Lewis (feu l'auteur des "Chroniques de Narnia" adaptées en film au ciné il y a peu). De nombreuses athées ont un passé de croyants. Peu de croyants ont un passé d'athée.Ghost a écrit :Salut Mike,Mikaël a écrit :.. Argumentum ad ignorantum
J'ai commencé à te rédiger une réponse détaillée, mais c'est inutile. Ton "argumentum ad ignorantum" est suffisant.
Il est clair que nous sommes tous les deux biaisés par notre niveau de conscience, mais qui l'est le plus? Je te l'avoue sans honte, j'ai effectivement l'impression que c'est toi.
Tu tournes en rond : ton niveau de conscience t'a permis de discriminer les vraies "philosophies révélées" des fausses, mais c'est l'étude des vraies qui a développé ton niveau de conscience...Ghost a écrit :Mais notre différence ne se situe pas qu'à ce niveau. Mon expérience en matière de paranormalité fait toute la différence. Pendant que toi tu te tues à essayer de comprendre la vie en étudiant l'ontologie et les philosophies rationnelles, moi j'ai étudié les "philosophies révélées". Comment puis-je discerner une philosophie révélée d'une philosophie rationnelle ou d'une philosophie imaginée? Encore une fois, c'est une question de conscience...
Tu ne crois pas qu'il y a aussi des sceptiques qui ont eu aussi ces expériences ? La différence ne se situe pas tant, selon moi, au niveau de l'expérience de la paranormalité que dans l'interprétation (scientifique ou "romantique") que l'on en fait. Mais bien sûr, tu vas encore faire une pirouette en me disant que c'est une question de niveau de conscience Que l'on puisse croire en Dieu, personne (ou presque) ne le conteste. La question qui m'intéresse est plutôt : doit-on y croire ?Ghost a écrit :Les hypothèses de la "théologie du process" sont en effet intéressantes, mais elles sont incomplètes et ne m'intéressent que superficiellement. Discuter de l'idée de Dieu c'est bien, mais discuter de la survie de l'âme et des signes terrestres qui font que l'on puisse y croire, c'est beaucoup mieux.
Et si elle n'existe pas ?Ghost a écrit :Le but de ma discussion sur l'idée de Dieu n'est par forcément de croire en Dieu, mais plutôt d'en arriver à l'hypothèse que si une force originelle éternelle existe, cela peut impliquer que des esprits éternels issus/émanés de cette force (et possédant ainsi les mêmes caractéristiques) peuvent également exister.
tsss tsss, ce n'est pas tout à fait ça, Mike, ce n'est même pas ça du tout. Je ne sais pas si je dois encore me lancer dans des explications interminables concernant les niveaux de conscience innée... Ce que je peux te dire tout d'abord rapidement c'est qu'il n'existe pas qu'un seul niveau de conscience général mais un niveau de conscience par cas (certains parlent de 6, d'autres de 7 et d'autres encore de 14 etc...)*.Mikaël a écrit :...Tu tournes en rond : ton niveau de conscience t'a permis de discriminer les vraies "philosophies révélées" des fausses, mais c'est l'étude des vraies qui a développé ton niveau de conscience...
). Heu... bin t'as devinéMikaël a écrit :...Quant à ton expérience en matière de paranormalité, laisse moi rire
T'es pas forcé, tu n'iras pas en enfer pour ça!Mikaël a écrit :Que l'on puisse croire en Dieu, personne (ou presque) ne le conteste. La question qui m'intéresse est plutôt : doit-on y croire ?Ghost a écrit :Les hypothèses de la "théologie du process" sont en effet intéressantes, mais elles sont incomplètes et ne m'intéressent que superficiellement. Discuter de l'idée de Dieu c'est bien, mais discuter de la survie de l'âme et des signes terrestres qui font que l'on puisse y croire, c'est beaucoup mieux.
Mon niveau de conscience et mes expériences me disent que c'est impossible!Mikaël a écrit :Et si elle n'existe pas ?Ghost a écrit :Le but de ma discussion sur l'idée de Dieu n'est par forcément de croire en Dieu, mais plutôt d'en arriver à l'hypothèse que si une force originelle éternelle existe, cela peut impliquer que des esprits éternels issus/émanés de cette force (et possédant ainsi les mêmes caractéristiques) peuvent également exister.
Miky
Sans conscience, sans toi, sans moi, sans les autres, il n'y aurait rien!De rien! Essaye d'aller sur le lien que je t'ai donné et de laisser aller ton intuition, c'est tout ce que je peux te dire. Balade toi aussi sur le lien spirite qu'a donné Ti-poil.Mikaël a écrit : PS : Merci pour le MP !
Evidemment, Ô Grand Maître, je suppose que la découverte de cette Grande Vérité nécessite elle-même un niveau de conscience plus élevé que celui dont nous disposons, misérables sceptiques que nous sommes...Ghost a écrit :tsss tsss, ce n'est pas tout à fait ça, Mike, ce n'est même pas ça du tout. Je ne sais pas si je dois encore me lancer dans des explications interminables concernant les niveaux de conscience innée... Ce que je peux te dire tout d'abord rapidement c'est qu'il n'existe pas qu'un seul niveau de conscience général mais un niveau de conscience par cas (certains parlent de 6, d'autres de 7 et d'autres encore de 14 etc...)*.Mikaël a écrit :...Tu tournes en rond : ton niveau de conscience t'a permis de discriminer les vraies "philosophies révélées" des fausses, mais c'est l'étude des vraies qui a développé ton niveau de conscience...
) mais tu commences à (re)devenir quelque peu immodeste... Faudrait savoir alors. Tu as écrit :Ghost a écrit :Ensuite tu confonds la conscience acquise intellectuelle de celle innée (lire à cet effet le message que j'ai adressé à JF). Ce sont mes ressentis profond intérieur qui me permettent d'avoir un discernement le plus juste possible concernant les "philosophies révélées" et non pas le contraire.
Mais notre différence ne se situe pas qu'à ce niveau. Mon expérience en matière de paranormalité fait toute la différence. Pendant que toi tu te tues à essayer de comprendre la vie en étudiant l'ontologie et les philosophies rationnelles, moi j'ai étudié les "philosophies révélées".
Bien, cela veut donc dire que cette conscience innée est objectivement mesurable ! Peux-tu me dire alors en quoi tes actes et ton comportement se différencient par exemple de celui des misérables sceptiques à la conscience innée faible que nous sommes ? Crois-tu que personne ici ne pratique la charité de manière désintéressée par seul idéal moral de vie ?Ghost a écrit :Je trie ce qui correspond à mon niveau de conscience inné et j'améliore ainsi ma connaissance théorique. J'ai souvent dit que, en matière de morale et de vertu, le savoir théorique n'apportait pas forcément le savoir intuitif qui, lui, se traduit par des actes et un comportement bien réel (j'étais parvenu à un accord à ce sujet avec Denis - encore lui
) mais comme le dit si bien JF : des bonnes intentions associées à des conceptions délirantes de la morale et de la spiritualité ne peuvent mener qu'à des actes délirants...Alors ne dit pas que ton expérience en matière de paranormalité fait la différence entre nos deux niveaux de conscience. D'ailleurs dans ce nouveau post, tu dis que la différence est innée, ça coupe donc court à toute discussion : tu es tout simplement d'une caste supérieure à la mienneGhost a écrit :Heu... bin t'as devinéMikaël a écrit :...Quant à ton expérience en matière de paranormalité, laisse moi rire
Je crois que tu n'as pas compris alors grand'chose à la démarche sceptiqueGhost a écrit :T'es pas forcé, tu n'iras pas en enfer pour ça!Mikaël a écrit :Que l'on puisse croire en Dieu, personne (ou presque) ne le conteste. La question qui m'intéresse est plutôt : doit-on y croire ?Ghost a écrit :Les hypothèses de la "théologie du process" sont en effet intéressantes, mais elles sont incomplètes et ne m'intéressent que superficiellement. Discuter de l'idée de Dieu c'est bien, mais discuter de la survie de l'âme et des signes terrestres qui font que l'on puisse y croire, c'est beaucoup mieux.
Tout le monde s'en fout ici de savoir si on peut ou non croire en X ou Y. Car on peut toujours croire en une proposition, quelle qu'elle soit, du moment qu'elle n'est pas logiquement contradictoire (et encore, notre logique est relative...). Je peux croire, par exemple, qu'il y a des licornes roses à poids verts en orbite autour d'une planète située dans un monde parallèle à jamais inaccessible à l'investigation parce que j'aurais trouvé un vieux parchemin aztèque l'attestant et qu'un atlante me serait apparu en rêve pour me le confirmer. En absence de vérification possible, je ne saurai jamais si je dois le croire.Ton niveau de conscience est biaisé et se trompe mais je n'ai pas le temps de t'expliquer pourquoi, et ce n'est même pas dit que cela changerait quelque chose à tes croyances. Vois-tu, mon ressenti inné me dit qu'il n'y a pas de force originelle éternelle. Qu'est-ce qui fait que mon ressenti est meilleur que le tiens ? Héhé, c'est que moi j'ai un niveau de conscience plus élevé que le tiens (mais bien entendu, tu prétendras le contraire, les gens de niveau de conscience faible ont si souvent tendance à surévaluer leur niveau de conscience !). C'est du à différents facteurs obscurs mais principalement (une fois que tu les auras tous éliminés comme non-pertinents) au fait que mon âme et mon esprit sont plus vieux que les tiens. Mais ne t'inquiète pas, d'ici quelques réincarnations, ton niveau de conscience inné sera en mesure de comprendre cette profonde vérité. Je ne peux pas aller plus loin pour le moment dans mes explications (ça ne servirait de toute manière à rien et je ne suis pas du genre à donner de la confiture aux cochonsGhost a écrit :Mon niveau de conscience et mes expériences me disent que c'est impossible!Mikaël a écrit :Et si elle n'existe pas ?Ghost a écrit :Le but de ma discussion sur l'idée de Dieu n'est par forcément de croire en Dieu, mais plutôt d'en arriver à l'hypothèse que si une force originelle éternelle existe, cela peut impliquer que des esprits éternels issus/émanés de cette force (et possédant ainsi les mêmes caractéristiques) peuvent également exister.
Miky
) et je te demanderai donc de me croire sur parole (enfin tu n'es pas obligé, hein, tu n'iras pas en enfer pour ça ). . De toute façon nous sommes tous égaux face à l'infini.Mon critère est expliqué plus haut et est un peu différent. Votre exemple cherche à concrétiser les choses, mais il présente des ambiguïtés. Je préfère dire que les zézés et les zozos ne se différentient pas à partir de leurs croyances ontologiques mais à partir de leurs critères épistémologiques. Face à la mort, les zézés peuvent adopter plusieurs positions qui sont autant de cas de figure. Certains auront la conviction qu'il n'y a rien après la mort, pour la bonne raison qu'on a pas de preuve sérieuse qu'il y ait quelque chose. D'autres zézés auront des croyances religieuses, mais ils ne prétendront pas que leurs croyances religieuses sont autre chose que des croyances. Ils ne prétendront pas que c'est une réalité "prouvée".invité,
«Ce serait votre critère, dans ce cas-ci, pour différencier le zézé du zozo ? »
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