Jesus a réellement existé ?

[Babel]

Avant de continuer, je voudrais m'assurer de deux-trois choses si vous voulez bien:

- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage d'exégèse biblique ?
- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage de critique historique biblique ?
- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage de la théorie mythiste ?
- avez-vous jamais lu le Nouveau Testament en entier ?
- avez-vous jamais lu d'ouvrage sur les mouvements religieux juifs en Palestine au début de notre ère ?

Je vous demande ça parce que, pardonnez-moi si je me trompe, vous semblez parler comme quelqu'un qui découvre le sujet ou l'a à peine survolé.

Babel,
Sur cette question, on discute pour s'amuser. Sur le forum, nous sommes tous des néophytes. Que j'ai lu deux trois textes et toi douze ne fait pas de nous des autorités. Beetlejuice et historiographe, mais je ne crois pas de sa spécialité soit l'histoire religieuse.

Bonjour Kraepelin,

Ah bah je ne savais pas que sur cette question on discutait pour s'amuser mais plutôt, comme pour chaque sujet, apprendre des connaissances des uns et des autres. D'autant qu'on aborde ici le sujet d'un point de vue historique, pas religieux.

Je ne vois pas au nom de quoi on se fait, à juste titre, rabrouer quand on cherche à remettre en cause des choses bien établies en science sans bagage sérieux mais pas quand on le fait dans un autre domaine comme l'histoire.

Sur ce sujet précis du Jésus historique, Jean-François me fait le même effet qu'un zozo en sciences remettant en cause la théorie de la relativité sans même la comprendre. Ou qu'un complotiste du 11 septembre qui utilise les zones d'ombre de la "théorie officielle" pour conclure au complot.

Je n'ai aucune autorité en la matière mais disons que je suis un amateur éclairé sur la question tant elle m'a intéressé et passionné durant des années pour de multiples raisons. Je ne prétends en aucune manière détenir la vérité mais je connais pas mal les contours des débats... qui durent depuis vingt siècles.

De son propre aveu, Jean-François a très peu lu sur la question et il m'apparait que son opinion est plus forgée idéologiquement que rationnellement. Pourquoi devrais-je me priver de le souligner ? Il a tout loisir de me démontrer que je me trompe.

Il me semble que sur ce site, ce n'est pas tant les opinions des uns et des autres qui nous intéressent que la façon dont elles sont fondées. L'intérêt n'est pas de savoir que Jean-François croit ou non en la thèse mythiste mais comment il en est arrivé à cette conclusion. Soit il y est arrivé en comparant les thèses historiques (largement majoritaires je le rappelle) avec les thèses mythistes et il est capable de nous exposer les forces et faiblesses des deux positions soit il y est arrivé parce que cela cadre mieux avec ses présupposés. J'ai le sentiment très fort qu'il est dans la deuxième démarche.

Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas la même rigueur en sciences "molles" qu'en sciences "dures" pour étayer ses avis.

[Nicolas78]

Il faudrait se taper le nouveau testament pour avoir des indices sur l’existence ou non de Jésus ?
Ya t'il besoin de lire une bibliothèque pour avoir une opinion ?

Spoiler

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La mienne est que je ne pense pas que Jésus à exister pas plus qu'il n'a pas existé. En l’état je ne me prononce plus, surtout depuis les interventions, je pense suffisamment raisonnable, de BeetleJuice et d'Igor. Qui m'on donné envie de me re-centraliser dans mes positions. Voir même, d'adopter l'idée qu'il est pu probablement exister. La réflexion d'Igor sur le milieu des historiens et le positionnement des scéptiques de Jésus m'a relativement fait me mouvoir de mon ancienne position (en partis influencée par JF, en plus )
Mais ca ne rend pas les arguments de JF défaillants pour autant. Sa position, peut-être, j'en sais rien, mais ses arguments j'en doute.

Et puis l'appel à l’érudition pour se donner le droits à une opinion, ça marche peut-être chez les Anglo-saxon, mais les Français, tu sais... (ai pitié )
On peut aussi lire un peut l'histoire des religions.
Ou des articles complets sur le sujet en particulier, comme celui de Wikipedia.
On donne ensuite un indice de confiance selon les sources, si possible. Une source athée à saveur militante sera partiale, et une source religieuse d'autant plus. Il faudra prendre un certain recul selon l'origine de la source.

Aucunement besoin d'avoir lu toute la bibliothèque d'Alexandrie pour s'exprimer sur le sujet amha. Survoler le sujet et les postures de ceux en qui c'est le métier est suffisant. Sinon, à quoi bon parler science tout court tant qu'on y est ?
Pour faire dans l'exemple extrême (comme toi avec le 911), pourquoi croire en l’alunissage alors que nous ne somme pas aller sur la Lune personnellement ?
Se "hisser sur les épaules des géants" me suffira. Mais faut t'il les lires en entier ? Je ne pense même pas non-plus !
Alors que des résumés ou des passages explicite de leurs œuvres et positions sont disponibles. Vaste sujet.

Ta liste de bouquins, ça peut passer pour une forme de snobisme de ta part (dans le sens ou tu sais que tu n'a pas à faire sur ce fil à des gros zozos qui passent leurs vies sur les forums de JV.COM quoi ), à la limite qu'il faille lire pleins de livres pour avoir une opinion indépendante et précise, et de "haut niveau", ok. Oui. C'est évident.
Bha oui, ta le droit un peut de snober quand même (si tu à plus de connaissance que nous, et en tout ça t'en à surement plus que moi)
Mais pour en parler et argumenter selon les travaux et les résumés de ceux qui on déjà "charbonnés" des centaines d'années sur le sujet, pour nous, en quoi on ne pourrait pas ?
Dans le fond, lire autant de livres n'est pas utile pour connaitre les consensus, les conflits, les positions raisonnables différentes...

Si tu attend que tes interlocuteurs ais lus tout les livres que tu à lu pour échanger à un niveau que tu attend, tu risque de te retrouver tout seul sur ce fil.

Donc, non, désolé, mais me taper les livres religieux une énième fois (j'ai lu la Bible et le Coran mais pas depuis un moment) pour y voir une énième fois ce qu'on veut et pour faire bien sur le tableau de chasse, pitié non (pas ce soir stp )

Sur ce sujet précis du Jésus historique, Jean-François me fait le même effet qu'un zozo en sciences remettant en cause la théorie de la relativité sans même la comprendre. Ou qu'un complotiste du 11 septembre qui utilise les zones d'ombre de la "théorie officielle" pour conclure au complot.

Déjà le sujet du 11 Septembre ne concerne pas une personne qui à vécus ya 2000 ans. Mais en plus, elle ne concerne même pas une personne tout court mais est un événement réel récent, très très récent. La comparaison est asses faiblarde.
Ceci-dit, je doit admettre qu'indiquer des zones d'ombres pour adopter et "excuser" une positon contre (ou pour, si on adopte l’hypothèse du vrai par l'ignorance du faux, ça marche dans les deux sens) l’existence de Jésus (ou autre), alors oui c'est limite, pas vraiment complotiste, mais limite. On y retrouve un cheminement asses identique du complotisme, peut-être oui.
Ceci-dit, il faut bien dire aussi qu'il y à bcp, bcp de zones d'ombres concernant l’existence de Jésus, non ? Bien plus que pour le 11 Septembre en tout cas...

A partir de combien de zone d'ombres on peut dire que c'est suffisamment noir pour ne pas passer pour complotiste ?
Cette question, je la pose aussi bien aux scéptiques de l’existence de Jésus qu'au non scéptiques, et aux zozos de passage aussi tien.
C'est drôle de poser des questions ou il n'y à pas de vainqueurs possible. Surtout sur un sujet ou il n'y à pas d'issue clair

Bref peut-importe, les zones d'ombres du 11 Septembre sont souvent inventées ou mise sur un piédestal sur des blogs à la cons. Il me semble que les zones d'ombres entourant l’existence de Jésus sont bcp plus sérieuses si j'en croie l'article Wikipedia qui reste très...prudent...
Ceci-dit, et malgré cela, ma position à glissé plusieurs fois sur le sujet. J'adopte désormais (depuis quelques jours) une position proche du "je ne sais pas, possiblement".
Notamment à cause du même article Wikipedia qui soupçonne un "lobbying intellectuelles" des militants rationalistes, notamment sur le web, à vouloir "tuer" Jésus (plutôt qu'a vouloir démolir ses attributs)...

Dans la première moitié du xxe siècle, se développèrent les thèses mythistes, qui nient l'existence historique de Jésus. Leurs principaux partisans furent le philosophe allemand Arthur Drews, le journaliste rationaliste britannique John M. Robertson, les Français Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric. Ces thèses furent rejetées par les spécialistes de l'époque (notamment l'historien athée Charles Guignebert19 et le protestant Maurice Goguel), et, depuis le début de la deuxième quête, n'ont plus de réception ou de soutien qu'en dehors du milieu académique20. Elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet21.

Je n'ai aucune autorité en la matière mais disons que je suis un amateur éclairé sur la question tant elle m'a intéressé et passionné durant des années pour de multiples raisons. Je ne prétends en aucune manière détenir la vérité mais je connais pas mal les contours des débats... qui durent depuis vingt siècles.

Ok, le débat sur le sujet se fait y compris académiquement ?

De son propre aveu, Jean-François a très peu lu sur la question et il m'apparait que son opinion est plus forgée idéologiquement que rationnellement.

Je le soupçonne aussi. Mais il à pas forcement de mauvais arguments.

Il me semble que sur ce site, ce n'est pas tant les opinions des uns et des autres qui nous intéressent que la façon dont elles sont fondées.

La bonne façon serait donc de faire comme toi ? De lire des livres à la pelle et de découvrir que finalement :

Je n'ai aucune autorité en la matière mais disons que je suis un amateur éclairé sur la question tant elle m'a intéressé et passionné durant des années pour de multiples raisons. Je ne prétends en aucune manière détenir la vérité mais je connais pas mal les contours des débats... qui durent depuis vingt siècles.

Ce qui est honnête (si tu admet ça alors tu l'est un minima), mais ce qui donne pas envie de lire quoi (toi, le sujet te passionne donc ça te parait facile, mais c'est pas le cas de tout le monde).

Perso, j'aimerais bien être une personne éclairé sur le sujet (en fait le sujet m’intéresse un minima), mais je n'ai pas la patience (et la passion du sujet précis) pour lire 30 livres pour finir dans une impasse possible.

Donc, le mieux, c'est que tu nous dise, en résumé, ta position (moi elle m’intéresse quand même du coup, si ta fait le boulot pour t'en forger une, et je pense que tu l'a vraiment fait donc, j'en doute pas) .

Essayons, pour une fois, sur un sujet qui est une impasse possible, de proposer une "solution" (pas une réponse définitive pour autant) en moins de 150 pages

(PS : comment avez vous trouvé mon argumentation pour l’ignorance et la fainéantise ? )

[Babel]

Je vous demande ça parce que, pardonnez-moi si je me trompe, vous semblez parler comme quelqu'un qui découvre le sujet ou l'a à peine survolé

Je vous l'ai dit, sans aucune ambiguïté: je suis neurobiologiste, pas historien des religions. Je ne pensais pas qu'il fallait en plus que j'explique que parler de Jésus est sortir de mon domaine de compétence: j'ai fait confiance à votre capacité de jugement. De manière plus générale, j'essaie le plus possible de montrer que c'est mon opinion. (Mais je ne vais quand même pas mettre une banderole d'avertissement pour prévenir ceux qui s'amènent dans la discussion.) J'ai aussi admis sans aucune ambiguïté que la thèse mythiste n'était pas très acceptée et il m'arrive de répéter que la thèse historique fait consensus.

Alors, ne venez pas me dire que j'essaie de "faire passer pour une connaissance ou une érudition ce qui ne semble être qu'un avis" parce que c'est votre impression personnelle pas un fait.

C'est moi ou vous vous contredisez sur les termes que je souligne ?

Parce qu'il me semble que sur ce forum, on n'arrête pas de dire, à juste titre, que l'opinion, on en a tous une et que ce n'est pas l'important. L'important est de l'étayer. Ce que, de mon point de vue, vous ne faites absolument pas.

Votre seul développement sur la thèse mythiste jusque là est ce que j'ai appelé peu charitablement j'en conviens, un gloubiboulga. Ce serait bien que vous développiez parce qu'en l'état ou j'ai un problème de compréhension ou vous n'êtes pas clair du tout. Je le rappelle ici:

une figure mythologique correspondant à une sorte de divinité ou portion de divinité a, avec le temps, au travers des modifications de la tradition/légende (surtout orale à l'époque), finie par être présentée comme un personnage réel (en partie parce que c'est plus facile à faire passer un message en parlant d'un homme plutôt que d'un machin désincarné). Puis, encore avec le temps et les déformations de la tradition, auxquelles s'ajoutent des luttes de pouvoir au sein de la secte chrétienne, la réification de la figure mythologique en un humain s'est achevée et incrustée dans les mentalités. (Remarquez qu'à aucun moment lors du début de ce processus de transformation du Jésus-divin en Jésus-humain, il n'y a probablement eu volonté de tromper: cela viendra ensuite, lorsque l'Église sera bien installée et qu'elle aura besoin d'augmenter son pouvoir et qu'un des moyen est la création de faux.)

Est-ce que vous pourriez un peu reformuler votre propos et surtout l'inscrire un minimum dans l'histoire du Ier siècle ?

Et surtout pourriez-vous être clair sur ces points: si Jésus n'a pas existé, où commence et s'arrête la fiction ? Paul est-il lui aussi un personnage fictif ? Les actes des apôtres sont-ils eux aussi totalement fictifs ?

Je ne vous demande pas de certitudes ou de preuves sur ces questions, seulement un scénario logique plausible qui viendrait remplacer celui communément admis.

Il m'apparaît clair, mais je peux me tromper, que vous ne vous rendez absolument pas compte de ce que l'hypothèse mythiste entraîne comme "réécriture" de l'histoire du christianisme primitif

C'est parfaitement possible mais me l'affirmer sans argumentation ne me fera pas le croire. Après tout, quand je demande quels sont les éléments qui fondent l'idée de l'existence d'un Jésus historique, on ne me répond rien de solide. Et si on creuse, on s'aperçoit qu'il n'y a effectivement pas grand-chose de solide, que tout tient par un faisceau de présomptions. Beetljuice a très certainement raison, àma, de penser que c'est insoluble.

Sur mes précédents messages, vous ne répondez pas sur les points les plus importants de mon argumentation comme celui-ci:

Comment ne voyez-vous pas, qu'au contraire, ce sont justement les contradictions à l'intérieur même du corpus du Nouveau Testament qui, sinon prouvent son authenticité, montrent qu'il n'est pas l'oeuvre d'une personne ou d'un groupe de personnes à un moment T comme vous le suggérez ?

Ces contradictions montrent bien plutôt l'extrême difficulté qu'a eue l'Eglise naissante à tenter d'harmoniser des textes provenant de traditions différentes. Les apocryphes et les mouvements "hérétiques" nous démontrent, tout au contraire de ce que vous croyez, que le christianisme primitif est multiple et foisonnant et que leur seule source originelle probable est la vie d'un homme nommé Jésus.

Si je vous suis bien, même si vous n'êtes pas facile à suivre, vous pensez que le corpus du NT est l'oeuvre d'un auteur ou d'un groupe d'auteurs qui ont pour but de transformer une figure mythologique qu'ils ont imaginé en être fait de chair et de sang qu'ils appellent Jésus. Et donc d'inscrire dans l'histoire réelle un être mythologique. C'est bien ça ?

Si c'est bien à cela que vous pensez, ça pose bien plus de problèmes que la thèse historique. Deux exemples:

1. comment expliquer toutes les contradictions entre les quatre Evangiles ? Pourquoi en écrire et en retenir quatre versions d'ailleurs ?
2. pourquoi inventer des lettres d'un certain Paul (tout en ayant soin de glisser des "faux" à l'intérieur) ?

La thèse historique répond relativement facilement à ces questions:

1. les contradictions s'expliquent par les différentes traditions orales transmises après la mort de Jésus. Chacune de ces traditions a voulu les coucher par écrit. Il y en a eu bien plus que quatre (cf. évangiles apocryphes) mais une fois l'Eglise constituée il a fallu trancher sur les différentes traditions et ne retenir que certains textes formant le canon.

2. les lettres de Paul ont été considérées comme précieuses parce que les plus anciennes (la première datant des alentours de 50) et leur introduction dans le canon montre sans doute que c'est la tradition paulinienne (tradition helléniste en gros) qui l'a emporté sur la tradition Pierre/Jacques (tradition juive pour faire vite).

Et il en est ainsi pour nombre de points, plus ou moins obscurs. La thèse historique est fortement étayée, a le mérite de proposer un "scénario" cohérent même s'il reste des "trous".

Que dit la thèse mythiste sur ces points ?

Simplement, je ne vois rien d'irrationnel à la (une?) thèse mythiste.

Encore une fois, je veux bien discuter de la thèse mythiste, je ne la rejette pas d'un revers de la main, je vous demande de l'exposer clairement. Vous le faites uniquement par la négative en montrant les contradictions du NT et semblez faire accroire que ces contradictions seraient des indices en faveur de la thèse mythiste.

[Vathar]

Même si un personnage charismatique à l'origine de cette secte juive a bel et bien existé, il n'empêche pas moins que le Jésus qu'on connait est essentiellement un mythe.

Je crois que personne ne nie ceci.

Le problème que je perçois quand des neophytes comme la majorité des intervenants de ce forum (moi y compris) discutent d'un tel sujet, c'est que nous avons du mal a appréhender le contexte.

Avec notre bagage sceptique/athée/anticlérical (rayer les mentions inutiles), notre besoin de tout passer au crible de la méthode scientifique et notre perception du monde limitée au XX et XXIeme siècle, on part trop vite sur des prémisses fausses.

Jesus, qu'il soit mythique ou historique, reste un personnage religieux, ayant supposément vécu à une époque ou la religion était omniprésente. Rejeter tous les textes religieux sous prétexte d'une orientation me semble donc trop catégorique et que le travail d'un historien est justement de trier le vrai du faux dans de tels textes.

Il ne faut pas s'attendre à trouver des preuves irréfutables et j'ignore meme si les historiens et chroniqueurs avaient les memes priorités. Un néophyte tel que moi ignore les pressions politiques et religieuses qu'ils pouvaient subir, et vivant dans la soi-disant "ere de l'information", on oublie probablement un peu vite les difficultés inhérentes qu'un historien antique aurait pu rencontrer en cherchant à se documenter sur un individu ayant potentiellement gagné en notoriété après sa crucifixion.

Babel mentionnait les sources indépendantes (Flavius Joseph et Tacite) et il est admis que certains documents sont des faux ou contiennent au moins des informations erronées, mais cela ne me semble pas exceptionnel. Il était par exemple mentionné dans la tronche en live sur LRDP que meme des sources fiables en Egyptologie, comme Herodote, devaient être traitées avec prudence et pouvaient contenir des informations erronées. En bon néophyte, j'ignore totalement comment les historiens établissent l'authenticité de tels documents et il me faudrait une sacrée dose de vulgarisation avant que je puisse faire plus que croire A et B lorsqu'ils affirment que cet extrait est faux et pas celui-la.

Bref, une bonne partie des problèmes soulevés par les mythistes me semblent être communs a bien des personnages antiques dont presque tout le monde se fout de nos jours (j'admets volontiers que je n'avais jamais entendu parler de Domitien II, mentionné en page précédente), la différence étant que le barbu crucifié jouit encore d'une certaine notoriété de nos jours (ce qui complique la question d'ailleurs).

Se "hisser sur les épaules des géants" me suffira. Mais faut t'il les lires en entier ? Je ne pense même pas non-plus !

Encore faut-il choisir le bon géant, et cela peut effectivement demander un minimum de bagage pour commencer à faire le tri dans l'information proposée lorsque deux géants s'affrontent. Certaines zones d'ombres des mythistes me semblent un peu artificielles.

[MaisBienSur]

la différence étant que le barbu crucifié jouit encore d'une certaine notoriété de nos jours

Oui, mais était-il réellement barbu ?

[Vathar]

la différence étant que le barbu crucifié jouit encore d'une certaine notoriété de nos jours

Oui, mais était-il réellement barbu ?

S'il a passé une ou deux nuits au cachot avant de comparaître devant Ponce Pilate il devait bien avoir une barbe de trois jours à ce moment la et je doute qu'on lui ait offert de se raser

[Kraepelin]

Et surtout pourriez-vous être clair sur ces points: si Jésus n'a pas existé, où commence et s'arrête la fiction ? Paul est-il lui aussi un personnage fictif ? Les actes des apôtres sont-ils eux aussi totalement fictifs ?

Permettez mois une petite dérive dans la discussion.

Je suis surpris que vous ne parliez pas des épitres de Pierre. Après tout, Pierre (à la première personne) affirme qu'il est bien Pierre l'apôtre de Jésus et que ce qu'il rapporte il le rapporte parce qu'il a connu personnellement Jésus. Un texte à la première personne de la main d'un témoin direct c'est plus que du "rapportage" de seconde main comme les actes des apôtres. Non? En plus, une épitre est un texte dont la structure est contemporaine de Pierre et connue des historiographes et des exégètes**. Bien sûr, nous savons par ailleurs que Pierre s'est fait "aider" dans sa rédaction par son secrétaire, mais l'authenticité des lettres reste plus que crédible. Les épitres ne prouvent par la divinité de Jésus, mais (à moins de croire à une théorie du complot) certainement son existence comme personne matériel. Non?

**C'est pour des raisons structurelle que les exégètes ont rejeté les commentaires sur les chrétiens de [urlhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe=]Flavius Josèphe[/url] en les dénonçant comme probablement ajoutés à posteriori par une main étrangère. Ici les mêmes raisons structurelles ont plutôt tendance à confirmer l'authenticité des épîtres.

[MaisBienSur]

Je suis surpris que vous ne parliez pas des épitres de Pierre.

Le problèmes de ces épîtres, c'est que leurs datations seraient postérieures au décès de l'apôtre, c'est plutôt embêtant pour s'y appuyer

[Kraepelin]

Salut Biensûr,

Je suis surpris que vous ne parliez pas des épitres de Pierre.

Le problèmes de ces épîtres, c'est que leurs datations seraient postérieures au décès de l'apôtre, c'est plutôt embêtant pour s'y appuyer

Très spéculatif de votre part!

Nous ne sommes pas certain de la date de la mort de Pierre (peut-être à en 64 peut-être en 70 peut-être avant, peut-être plus tard) ni de la date de la version originale ses épîtres (peut-être en 60, peut-être en 70, peut-être avant, peut-être plus tard). La seule chose évidente est qu'elle sont très vraisemblablement du même siècle. Alors, comment affirmer que la lettre est postérieure?

Pour croire, comme vous semblez le faire, que les épîtres auraient été écrites initialement après la mort de Pierre, il faudrait croire que des Chrétiens de cette époque auraient inventé de toute pièce des lettres en les attribuant à Pierre. Des petits ajouts ici et là des falcifications à la pièce, oui, il y en a eu beaucoup dans l'histoire du christianisme, mais des lettres inventées de bout en bout de l'époque même où Pierre aurait vécu... Ce n'est pas rien comme complot! J'ai de la difficulter à le croire.

[Babel]

Bonjour Nicolas,

Il faudrait se taper le nouveau testament pour avoir des indices sur l’existence ou non de Jésus ?
Ya t'il besoin de lire une bibliothèque pour avoir une opinion ?

Mais le problème n'est pas d'avoir une opinion, le problème est de l'étayer. D'autant plus quand on va à l'encontre de la pensée largement dominante chez les historiens comme le fait Jean-François. Je ne cherche pas à lui dénier son opinion, je lui demande de la soutenir rationnellement.

Mais ca ne rend pas les arguments de JF défaillants pour autant. Sa position, peut-être, j'en sais rien, mais ses arguments j'en doute.

Je veux bien que vous m'expliquiez ce que vous avez retenu et compris des arguments de Jean-François parce que moi je ne les trouve absolument pas clairs. Quels arguments vous paraissent pertinents ?

Aucunement besoin d'avoir lu toute la bibliothèque d'Alexandrie pour s'exprimer sur le sujet amha.

Si on veut en discuter sérieusement, c'est-à-dire au-delà d'exprimer simplement son opinion, il me semble naturel de connaître et de s'appuyer sur les travaux des spécialistes de la question. Enfin, ça me semble une lapalissade...

Je n'ai pas demandé à Jean-François s'il avait lu la bibliothèque d'Alexandrie, simplement demandé s'il avait lu au moins UN ouvrage sur ces questions dont on discute. Si c'est trop demandé alors...

Ta liste de bouquins, ça peut passer pour une forme de snobisme de ta part (dans le sens ou tu sais que tu n'a pas à faire sur ce fil à des gros zozos qui passent leurs vies sur les forums de JV.COM quoi ), à la limite qu'il faille lire pleins de livres pour avoir une opinion indépendante et précise, et de "haut niveau", ok. Oui. C'est évident.
Bha oui, ta le droit un peut de snober quand même (si tu à plus de connaissance que nous, et en tout ça t'en à surement plus que moi)

Du snobisme que de demander à un interlocuteur ce qu'il connait ? Je ne crois pas non, c'est seulement pour savoir d'où il parle. Jean-François parle avec beaucoup d'aplomb et de certitudes, je cherchais seulement à savoir sur quoi reposaient ces certitudes.

Quand richard prétend remettre en question la relativité, les personnes se sentant compétentes sur le sujet lui demandent à juste titre ses connaissances en physique et les remette en question. Est-ce snobisme de leur part ?

Sur ce sujet précis du Jésus historique, Jean-François me fait le même effet qu'un zozo en sciences remettant en cause la théorie de la relativité sans même la comprendre. Ou qu'un complotiste du 11 septembre qui utilise les zones d'ombre de la "théorie officielle" pour conclure au complot.

Déjà le sujet du 11 Septembre ne concerne pas une personne qui à vécus ya 2000 ans. Mais en plus, elle ne concerne même pas une personne tout court mais est un événement réel récent, très très récent. La comparaison est asses faiblarde.

Ma comparaison, peut-être outrancière, repose sur la manière dont je perçois la démarche de Jean-François:
Jean-François: La théorie historique est pleine de trous donc Jésus est un mythe;
Complotiste du 11 septembre: La version officielle est pleine de trous donc c'est un complot.

Jean-François n'a (pour l'instant) proposé aucun autre scénario alternatif que celui que propose la théorie historique. De même qu'un complotiste est bien incapable d'expliquer comment un tel complot a pu être mis en oeuvre et dissimulé.

Ceci-dit, il faut bien dire aussi qu'il y à bcp, bcp de zones d'ombres concernant l’existence de Jésus, non ?

Je n'ai jamais dit le contraire, pas plus que les historiens. Ils disent simplement que son existence historique pose moins de problèmes et est plus probable qu'une pure invention. A part la découverte de documents exceptionnels, on n'aura jamais la preuve ultime de son existence historique mais que des faisceaux de présomptions plus ou moins forts. Le problème est, comme sur nombre d'autres sujets, que c'est un sujet éminemment idéologique et qu'il est difficile d'en parler objectivement.

Sur ce point, j'ai tendance à mettre dans le même sac les deux extrêmes que sont les bigots qui ne supportent même pas qu'on puisse interroger l'historicité de Jésus et les athées activistes voulant démontrer à tout prix pour des raisons idéologiques plus qu'historiques qu'il n'a jamais existé.

Donc, le mieux, c'est que tu nous dise, en résumé, ta position (moi elle m’intéresse quand même du coup, si ta fait le boulot pour t'en forger une, et je pense que tu l'a vraiment fait donc, j'en doute pas) .

Ma position n'a rien de vraiment personnelle, elle est celle de la majorité des historiens. Je ne peux pas vous faire un résumé de moins de 150 pages ( ) de ce qu'ils estiment plausibles des évènements du Ier siècle. Mais si vous avez des questionnements précis...

[Babel]

Et surtout pourriez-vous être clair sur ces points: si Jésus n'a pas existé, où commence et s'arrête la fiction ? Paul est-il lui aussi un personnage fictif ? Les actes des apôtres sont-ils eux aussi totalement fictifs ?

Permettez mois une petite dérive dans la discussion.

Je suis surpris que vous ne parliez pas des épitres de Pierre. Après tout, Pierre (à la première personne) affirme qu'il est bien Pierre l'apôtre de Jésus et que ce qu'il rapporte il le rapporte parce qu'il a connu personnellement Jésus. Un texte à la première personne de la main d'un témoin direct c'est plus que du "rapportage" de seconde main comme les actes des apôtres. Non? En plus, une épitre est un texte dont la structure est contemporaine de Pierre et connue des historiographes et des exégètes**. Bien sûr, nous savons par ailleurs que Pierre s'est fait "aider" dans sa rédaction par son secrétaire, mais l'authenticité des lettres reste plus que crédible. Les épitres ne prouvent par la divinité de Jésus, mais (à moins de croire à une théorie du complot) certainement son existence comme personne matériel. Non?

Je n'en parle pas parce que je maîtrise très mal le sujet. Il faut dire que la notoriété des lettres pauliniennes a pas mal eclipsé celles de Pierre.

De mémoire, il y a deux lettres de Pierre et il y a doute sur l'authenticité des deux. Authenticité dans le sens qu'elles n'émaneraient pas de l'apôtre:

- la première (env 60 ou env 80 selon les exégètes) serait possiblement attribuable à l'apôtre mais plus probablement par un de ses disciples perpétuant son héritage à Rome. Je crois qu'il n'y a pas complètement consensus.
- la seconde serait bien plus tardive (130?) et rédigé par un pseudonyme. Il me semble qu'ici il y a un bon consensus. Remarquez que la pseudépigraphie est assez courante dans l'Antiquité, pas seulement réservé aux textes chrétiens.

C'est pour des raisons structurelle que les exégètes ont rejeté les commentaires sur les chrétiens de [urlhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe=]Flavius Josèphe[/url] en les dénonçant comme probablement ajoutés à posteriori par une main étrangère.

C'est plus compliqué que ça pour Flavius Josèphe. Il n'y a pas du tout unanimité pour rejeter entièrement les passages où il parle de Jésus.

[Babel]

Bref, une bonne partie des problèmes soulevés par les mythistes me semblent être communs a bien des personnages antiques dont presque tout le monde se fout de nos jours (j'admets volontiers que je n'avais jamais entendu parler de Domitien II, mentionné en page précédente), la différence étant que le barbu crucifié jouit encore d'une certaine notoriété de nos jours (ce qui complique la question d'ailleurs).

Oui vous avez raison de souligner qu'on a bien du mal à écrire des "biographies" circonstanciées de la plupart des personnages de l'Antiquité.

L'exemple de Thalès ou de Pythagore me viennent en premier d'ailleurs: on pourrait remettre leur existence en doute avec les mêmes arguments que ceux de Jésus. Ce sont pourtant des personnages pour lesquels on s'attendrait à avoir plus de sources sûres et concordantes que pour un juif du Ier siècle de la Palestine.

Pourquoi alors ne remet-on pas en doute leur existence historique ?

[Nicolas78]

Re Babel,

Mais le problème n'est pas d'avoir une opinion, le problème est de l'étayer.

Oui, et chacun etaye selon des critères qui ne plaisent pas ou ne sont pas forcement partagés par d'autres.
Parfois, est surtout dans des sujet "moux", c'est critères sont subtile et la puisse de l'outil scientifique et même scéptique ne permet pas toujours une entente sur c'est critères (de sélections de l’hypothèse la plus probable).

Je veux bien que vous m'expliquiez ce que vous avez retenu et compris des arguments de Jean-François parce que moi je ne les trouve absolument pas clairs. Quels arguments vous paraissent pertinents ?

Jean-Francois exprime juste que Jesus, si il à existé, est née il y à 2000 ans dans le désert et qu'un livre aussi vieux que lui mais complètement tordu louange des actes d'on on à aucunes traces.
Et que, optionnellement, il n'y à aucune preuve physique de l’existence de Jésus, il me semble ? Ceci-dit, sur ce dernier point, je pense qu'on en à pas besoin :
On admet à 98% (je dit ça comme ça...pour exprimé une quasi-certitude quoi) que Démocrite à existé, on le sais, mais je doute qu'il existe la moindre preuve physique de son existence à part des écrits qui aurait pu (et d'ont certain possible pu) être falsifié, mal attribué, exagéré, voir inventé ? Ceci-dit, je ne suis pas un biographe de Démocrite non-plus...donc bon, c'est un exemple que je prend la.
Sauf que ce dernier n'avait pas des attribue et un discours mystique et improbables.

Si on veut en discuter sérieusement, c'est-à-dire au-delà d'exprimer simplement son opinion, il me semble naturel de connaître et de s'appuyer sur les travaux des spécialistes de la question. Enfin, ça me semble une lapalissade...

Je n'ai pas demandé à Jean-François s'il avait lu la bibliothèque d'Alexandrie, simplement demandé s'il avait lu au moins UN ouvrage sur ces questions dont on discute. Si c'est trop demandé alors...

C'est vrai. Mais je me demandait ce que la lecture du NT apporterais ?
D'après toi certains passage sont trop cohérent avec des "témoignages et autres histoires" par exemple, pour être faux ? Ou difficile à imaginé ? Trop détaillés ? Et du coup, dans le cas contraire on aurait forcement trouvé des ouvrages qui critique la réalité de Jésus bcp plus tôt dans l'histoire (cad avant le 19em siècle) ?

Bref bref, d'après toi la Bible apporte t'elle des éléments interessant ou trop complexe/cohérents avec d'autres pour être falsifié et pour jugé du probable ou non ?

Du snobisme que de demander à un interlocuteur ce qu'il connait ? Je ne crois pas non, c'est seulement pour savoir d'où il parle. Jean-François parle avec beaucoup d'aplomb et de certitudes, je cherchais seulement à savoir sur quoi reposaient ces certitudes.

Avec un peut plus de recul sur la discussion, tu à en fait eu bien raison de lui demander cela. C'est parfaitement légitime.
Puis c'est sur un autre registre que je suis pas d'accord. On va y venir juste après.

Quand richard prétend remettre en question la relativité, les personnes se sentant compétentes sur le sujet lui demandent à juste titre ses connaissances en physique et les remette en question. Est-ce snobisme de leur part ?

Oui et non, car ils ne demandent pas plus cela qu'ils ne demande des réponses en physique cohérentes avec le savoir qu'ils ont et par rapport au fait que Richard se comporte parfois comme un troll, enfin du moins il à sont humour quoi
Mais parfois j'y voit du snobisme aussi, ça m'arrive. Enfin, JF et Richard, encore rien à voir désolé Richard peut te rendre dingue en 1 message haha. Et puis...90% de ses interlocuteurs lui prouvent qu'il à tort. Ici le débat est plus subtile et mitigé/nuancé (j'ai l'impression) !

Ma comparaison, peut-être outrancière, repose sur la manière dont je perçois la démarche de Jean-François:
Jean-François: La théorie historique est pleine de trous donc Jésus est un mythe;
Complotiste du 11 septembre: La version officielle est pleine de trous donc c'est un complot

Je trouvais la comparaison totalement impertinente concernant le sujet.
L'argument du flou historique c'est quoi ? C'est un contexte. Par nécessairement une fuite.
Le 911 est LOIN de ce contexte historique et même de nature du sujet. Tellement loin qu'on à tous vécus le 911, en fait.

Pas besoin d'y rester 3 heures, la comparaison est douteuse, mais sur le sujet seulement :
Ceci-dit, je peut comprendre la "comparaison comportementale" entre le 911 et notre sujet (Jésus) qui amène l'individu (ici JF) à adopter une position de manière pas forcement rationnel ou incohérente ou peut proche des faits (et/ou des consensus des académiciens de métiers aux quels on accordera un certain dégrée de confiance, ceci-dit bien moindre que pour d'autres disciplines, c'est normal je pense et pas péjoratif du tout).
En cela, la comparaison de "l'argumentation par le flou", capable de supportée une position comme l'autre d'ailleurs (pro ou anti si je puis dire...enfin je devrait pas), est insuffisante. Je te l'accorde volontiers !

Moi aussi, je trouve son positionnement plus faible que je ne le pensait, surtout après avoir lu l'article Wikipedia sur l'historicité de Jésus, les pour et les contres. Les intervention d'Igor, et celles de BeetleJuices, et les tiennes maintenant.

Sur ce point, j'ai tendance à mettre dans le même sac les deux extrêmes que sont les bigots qui ne supportent même pas qu'on puisse interroger l'historicité de Jésus et les athées activistes voulant démontrer à tout prix pour des raisons idéologiques plus qu'historiques qu'il n'a jamais existé.

Moi aussi.
Après, JF est t'il ce genre d'athée activiste ? Possible, mais alors à mi-temps seulement, je doute qu'il considère très bien les écrits de Remarque Simple (un anti-religion) par exemple.

Ma position n'a rien de vraiment personnelle, elle est celle de la majorité des historiens. Je ne peux pas vous faire un résumé de moins de 150 pages

Merde !

Mais si vous avez des questionnements précis...

3 pour commencer. Si c'est pas trop long pour toi (je vais pas entrer profondément dans le sujet, vue que j'ai déjà changé d'avis 2/3 fois et que je m'installe désormais dans une zone de securité proche du "je n'en pense rien, mais je fait confiance au historiens puisque j'y connait rien") :

- Quel niveau à le consensus actuel sur le sujet (donc sur la véracité historique de Jésus) ? Est t'il écrasant, un peut mitigé, ou très mitigé ? (genre 50/50).
- Comment on sépare le vrai du mythique à partir d'un livre religieux aussi vieux (et des différents conflits d’intérêt dans sa critique) ?
- Ce sujet à surement été vécus avant avec d'autres personnes historique qui faisait débat (Intellectuel Grec etc), n'est t'il pas plus simple de séparer le vrai du mythe quand le sujet n'est pas la plus grande religion mondiale encore en activité ?

Et finalement, d'après toi, 'hypothèse actuelle (celle qui fait le plus consensus, donc pour l'historicité probable) à t'elle peut de chance de changer ?

[MaisBienSur]

Très spéculatif de votre part!

Oui, tout à fait, comme de la votre.
Sur ce sujet, où l'homme a cherché depuis deux millénaires a manipuler l'esprit des croyants, tout est spéculation, je n'en retiens que ça.
Je lis ici les avis de chacun, je fais des recherches personnelles pour affirmer ou infirmer mes idées sur le sujet, et si un doute, un éclaircissement, ou juste l'envie d'intervenir se fait sentir, je le fais.

Et votre affirmation posée sur les épîtres de pierre, de paul ou de jacques, me laisse dubitatif en tant que preuve chronologique de l’existence de Jésus.

[Jean-Francois]

C'est moi ou vous vous contredisez sur les termes que je souligne ?

C'est vous. Vous soulignez des termes qui montrent que j'émets surtout une opinion puis vous élargissez en disant qu'on ne devrait pas émettre d'opinion. C'est votre manière de changer le sujet. Et après vous faite la morale comme quoi il ne faudrait absolument pas donner d'opinion... disons que si on appliquait ça, il n'y aurait plus beaucoup de discussions sur le forum.

Ce qui est vraiment problématique, c'est quand quelqu'un déguise ses opinions derrière un vernis de mauvaise foi et essaie de défendre qu'il détient en quelque sorte la vérité. C'est la discussion rationnelle qui est privilégiée.

Ici, j'admets que ce n'est qu'une opinion, que je ne suis pas prosélyte (même s'il m'est arrivé de faire déborder le sujet mes champs d'intérêt sont largement ailleurs), pas un spécialiste de la question, que mes connaissances ont des limites rapidement atteintes, que la thèse historique est la plus considérée etc. Par contre, votre tactique rhétorique était plutôt l'appel à l'autorité. C'est encore clair dans une remarque comme:
"vous dites donc qu'on serait passé d'une allégorie à un personnage réel: tout laisse à penser l'inverse: on est passé d'un juif nommé Jésus ayant possiblement existé à un être divin nommé Christ."
Ne fait que redire en d'autres termes que la thèse historique prédomine. Ce que je ne nie pas. À quoi ça avance?

Il est parfaitement possible que ma position soit zozoe et que je n'y connaisse absolument rien. Mais, si tel est le cas, il devrait être assez facile de la part d'un "amateur éclairé" tel que vous de me montrer mes erreurs. Sauf que ça a coincé dès le départ: j'ai commencé par vous résumer ce que j'en pensais, vous avez dit que ce n'était que de la bouillie pour les chats. Pas de problème en ce qui me concerne mais ne vous attendez pas à ce que je me décarcasse pour vous complaire.

Surtout si vous m'apportez en parallèle des trucs comme l'allusion à l'historicité de Luc... qui n'était pas bien sérieuse (comme je l'ai montré).

Je suis parfaitement conscient que, même s'il y a une certaine superposition, défendre la thèse historique et défendre la thèse mythiste sont deux choses différentes: critiquer l'une ne rehausse pas la validité de l'autre. J'admets aussi sans problème que je n'ai pas étayé la thèse mythiste. Reste que, si je suis grandement ignare sur la question (ce que je reconnais), je me suis quand même renseigné. Et que mon opinion est que entre un "illustre inconnu qui a forcément existé parce qu'on parle de lui dans des textes sacrés" (mais quasiment pas dans des textes prophanes) et "le jésus des évangiles est au départ une allégorie (quelque chose comme la Parole/lumière de dieu*) qui a ensuite été représentée comme un humain de chair et d'os", je trouve la seconde moins problématique. Et c'est pas du 100 (mythiste)/0% (historique) mais bien plus du 60%/40%.

Pour vos réponses: considérez un non global. Je n'ai malheureusement plus le temps pour les recherches nécessaires, j'ai des priorités plus pressantes.

Jean-François

[nikola]

Avec un mauvais accent portugais, Jesus devient Yé suce( je suce), il était donc homosexuel ?
D'ailleurs, fait troublant, Jésus à l'envers devient susèj. (suçais-je ?) un questionnement légitime à cette époque d'hygiène douteuse

Les psych anal listes ont donc du souci à se faire.

[Psyricien]

Salut,

De mon coté il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Bonjour,

Il est faux de dire qu'il n'y a aucune source indépendante.

Comprenez plutôt : "non-chrétienne".

1. Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle. On y trouve trois occurrences d'un homme nommé Jésus. L'une d'elle est assurément un ajout chrétien et n'est pas considéré comme probant. Les deux autres sont discutées mais on ne peut certainement pas les balayer d'un revers de la main. Si ça intéresse quelqu'un, je peux développer mais il faudrait que je me replonge dans mes livres et ce serait un peu long. Mais je peux le faire volontiers.

Et bien je serais curieux de voir discourir de ce qui vous permet d'associer le personnage chez le bon Flavius et le personnage du nouveau testament.
Un "nom" n'est pas suffisant ...

2. Tacite, historien romain, évoque un certain Christos dans ses Annales. Pareil, je peux développer un peu si des personnes intéressées.

Je suis sur qu'en cherchant assez de mots phonétiquement proches, on pourrait même trouver des mentions de Jez' chez les maya
Une association sur la base du nom n'est pas suffisante, il faut une description suffisamment détaillée pour pouvoir statuer sur l'unicité ou non des personnages considérés.

Comme je le notais, avant de ce poser la question "Est-ce que X à exister", il faut définir "qui est X" ! Donc mettons nous d'accord, c'est quoi pour vous le profils du "Jez" historique ?
Parce que le personnage du nouveau testament ... je ne prend pas grand risque à dire qu'il n'a pas existé .
Quel est donc la fraction de ce personnage mythique que l'on doit retrouver dans un personnage historique pour que l'association soit satisfaisante ?

Notez que je me contente de parler de "méthodologie", je vous laisse le soin de détaillé les arguments.
J'ai personnellement très peu d'intérêt pour les questions du genre "est-ce que machin à exister ?" ... La réponse n'ayant en générale pas grande importance.
G>

[Psyricien]

... il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Salut Psyricien
Je comprends ce que tu veux dire, mais ton argument est étrange. Les sources indépendantes n'existent pas pour pratiquement tous les personnages antiques et médiévaux et pas juste pour les personnages bibliques et les grands Saints. Pour quelques grands princes nous avons des monuments funéraires (pyramides), mais ils sont loin d'être d'une facture "indépendantes"...

Oh mais tu sais, de mon point de vue tout personnage dont l’existence n'est pas certifié de façon clair (par découverte d'un tombeau, recoupement de référence multi-culturel, ...) à une "existence" suspecte.
Quand le personnage en question est en plus affublé de plusieurs super-pouvoir, cela ne fait qu'ajouter à ma suspicion.
La présence de super-pouvoirs indiques qu'une partie du texte au moins est "mythifié". Dès lors le reste est suspect.

Viens ensuite la question de la datation des témoignage recueillis, et de la durée dont ces témoignage ont transité par voie orale. Qui affecte également fortement mon niveau de confiance à donner à la description d'un personnage.

La problématique est encore plus ambigüe, qu'en ne serait-ce que le "profil" du personnage n'est pas connus.
Qu'est-ce qui ferait d'un personnage historique le Jesus historique ?
Ah combien de % des évangile doit correspondre la vie du monsieur ? A quel moment passe t-on d'un Jesus historique, à un Jesus mythique s'inspirant de personnage reel ? Là est mon problème, car quand je lis des historiens parler de Jesus au sens d'un personnage historique, au mieux pour moi il parle d'une source d'inspiration partielle qui a ensuite été fortement déformée. Dès lors appellation historique n'est t-elle pas abusive ? N'est t-elle pas confusante ?
Hélas toute ces questions n'ont pas de réponse, puisqu'il n'y a pas de documents probant.

G>

[BeetleJuice]

Bref, une bonne partie des problèmes soulevés par les mythistes me semblent être communs a bien des personnages antiques dont presque tout le monde se fout de nos jours (j'admets volontiers que je n'avais jamais entendu parler de Domitien II, mentionné en page précédente), la différence étant que le barbu crucifié jouit encore d'une certaine notoriété de nos jours (ce qui complique la question d'ailleurs).

Oui vous avez raison de souligner qu'on a bien du mal à écrire des "biographies" circonstanciées de la plupart des personnages de l'Antiquité.

L'exemple de Thalès ou de Pythagore me viennent en premier d'ailleurs: on pourrait remettre leur existence en doute avec les mêmes arguments que ceux de Jésus. Ce sont pourtant des personnages pour lesquels on s'attendrait à avoir plus de sources sûres et concordantes que pour un juif du Ier siècle de la Palestine.

Pourquoi alors ne remet-on pas en doute leur existence historique ?

Des exemples de personnages de l'antiquité dont on n'a pas vraiment de source neutre pour écrire leur biographie, il y en a un paquet et pas seulement à cause du fait qu'on n'a pas de source, mais aussi parce que beaucoup des sources permettant d'écrire ces biographies relèvent d'écrit censé magnifier ou noircir le personnage.

Prenez un personnage comme Alexandre le Grand, par exemple, les historiens ont parfois du mal à démêler le vrai du faux dès qu'on sort des grandes lignes des évènements de sa vie, parce qu'il a fait l'objet d'un quasi-culte après sa mort et qu'il y a eu une longue production, jusqu'au moyen-âge, de récit sur lui relevant de la fiction à son sujet.
La thèse mythiste évoque souvent le fait que Paul parle de l'apparition de Jésus qu'il aurait eu comme d'un être céleste, mais c'est une remarque qu'on peut faire pour Alexandre le Grand aussi, qui, après sa mort, a connu des tentatives de divinisation, comme celle d'Eumène de Cardia qui en fait aussi un personnage détaché du monde mortel, au point de faire de son trône vide sa manifestation invisible sur Terre, frappant de malédiction celui qui prendrait une décision militaire en dehors de la tente où est placé le trône. Même son vivant, il cultive les représentation l'assimilant à des divinités solaires ou à Zeus.
Idem pour les empereurs romains d'ailleurs, assimilé à des divinités après leur mort et qui connaissent une apothéose qui les élève vers les cieux.

[Kraepelin]

Et votre affirmation posée sur les épîtres de pierre, de paul ou de jacques, me laisse dubitatif en tant que preuve chronologique de l’existence de Jésus.

Un texte peut mentir, mais il dit ce qu'il dit. L'école de Jérusalem retient la datation traditionnelle et l'identité de l'auteur. Si des arguments ont été soutenue pour affirmer le contraire, je ne les connais pas. Si vous les connaissez, soyez gentil de nous les communiquer.

[Kraepelin]

Oh mais tu sais, de mon point de vue tout personnage dont l’existence n'est pas certifié de façon clair (par découverte d'un tombeau, recoupement de référence multi-culturel, ...) à une "existence" suspecte.

Dans ce cas, tu es parfaitement cohérent et j'abonderais presque dans ton sens: La réalité d'un Jésus historique est aussi suspecte que celle de tout les personnages dont l'existence n'est pas certifié de façon clair.

Quand le personnage en question est en plus affublé de plusieurs super-pouvoir, cela ne fait qu'ajouter à ma suspicion. La présence de super-pouvoirs indiques qu'une partie du texte au moins est "mythifié". Dès lors le reste est suspect.

+1

Plus récemment, le révolutionnaire mexicain Pancho Villa a fait l'objet d'un mini culte: tel le "Christ", l'une de ses femmes l'auraient vu déambuler plusieurs jours après sa mort.

[Nicolas78]

Purée qu'il y en ai pas un qui ose remettre en doute l'existence de Démocrite ou sinon je ...je...je met une cuite !

[jean7]

Il semble plus parcimonieux que le mouvement chrétien se soit ancré sur un personnage existant pour construire la légende mythique.
Sinon, il faut imaginer un complot purement littéraire qui aurait eu peu de chance de prendre.
Donc un Jésus réel a probablement existé.

Ce que les évangiles en disent ne sauraient de toutes façon en aucun cas rendre compte du personnage réel. En effet, quand bien même tout leur contenu serait exact, il y a beaucoup trop de "blancs" pour rendre compte de la vie d'un homme. (pour quelques anecdotes choisies, beaucoup plus ont été omises).
Ajoutons à ça la nécessité pour les auteurs de coller aux prophéties et de "surnaturaliser" un peu l'histoire, ça donne qu'il serait extraordinaire que le Jésus des évangiles ne soit pas mythique.

Il me semble d'ailleurs que la doctrine catho a prévu de quoi gérer cette évidence.
La réalité des détails de la vie du personnage leur importe peu :
Les évangiles sont attribuées à des "saints" inspirés par "l'Esprit Saint". Donc même ce qui serait historiquement faux serait religieusement vrais (ils ont eu le temps de préparer leurs dossiers, qu'est-ce que vous croyez !).

Penser que l'exactitude de la vie d'un homme, on dit 33 ans, est d'une quelconque importante, c'est un peu regarder l'arbre qui cache la forêt. L'historicité du mouvement chrétien, elle, ne fait pas de doute.

[unptitgab]

Il semble plus parcimonieux que le mouvement chrétien se soit ancré sur un personnage existant pour construire la légende mythique.
Sinon, il faut imaginer un complot purement littéraire qui aurait eu peu de chance de prendre.
Donc un Jésus réel a probablement existé.

Les personnages et évènements de l'ancien testament sont purement fictionnels, pourtant cette fable a bien prise. Je trouve cet argument un peu léger, nombres sont les auteurs à avoir mis à l'écrit des contes oraux, certes sans que ceux-ci ne deviennent des cultes, mais la nécessité d'un personnage historique de base ne me semble pas évidente.

[nikola]

L'exemple de Thalès ou de Pythagore me viennent en premier d'ailleurs: on pourrait remettre leur existence en doute avec les mêmes arguments que ceux de Jésus. Ce sont pourtant des personnages pour lesquels on s'attendrait à avoir plus de sources sûres et concordantes que pour un juif du Ier siècle de la Palestine.

Pourquoi alors ne remet-on pas en doute leur existence historique ?

Leur existence historique est mise en doute, figure-toi, même celle d’Euclide sauf qu’aucune secte aujourd’hui affirme avec force qu’Euclide est le messie (et menace de zigouiller toute personne qui affirme le contraire).