Heuuu... Si tu connaissais Domremy la pucelle, tu imagines forcément que la fille, pour pas déprimer, elle devait fumer de l'herbe qui rend moins con, non, ce n'était pas du Ricard (Renaud Sechan) et du coup, les voix, c'était des moutons ventriloquesChristian a écrit :Est-ce que le Front National remet en cause la santé mentale de Jeanne d'Arc?
La démarche consiste à repérer les éléments éparpillés dans l'immense corpus des hadiths (références dument données), qui peuvent donner des indications en psychopathologie et pathologie. Que des choses aient été améliorées ou totalement inventées, c'est évident. Mais pourquoi aurait-on inventé autant de symptômes cohérents d'acromégalie, épilepsie (pas n'importe laquelle), TOC, paranoïa, etc. ?BeetleJuice a écrit :Je reste un peu dubitatif sur l'utilité de l'exercice consistant à prétendre faire une analyse psychologique d'un personnage dont on sait que la biographie officielle est très largement une construction à but politique écrite durant le règne des premiers califes Ommeyyades, et dont une bonne part des paroles rapportée sont invérifiables, historiquement parlant.
Si on prend en plus en compte le fait que c'est écrit par un activiste et préfacé par un autre, j'espère qu'ils ont au moins la décence d'expliquer que l'analyse psychologique est un ressort narratif pour une critique de l'Islam et pas une véritable reconstruction d'un passé dont on sait bien trop peu pour rendre crédible une telle idée.
jroche a écrit :La démarche consiste à repérer les éléments éparpillés dans l'immense corpus des hadiths (références dument données), qui peuvent donner des indications en psychopathologie et pathologie. Que des choses aient été améliorées ou totalement inventées, c'est évident. Mais pourquoi aurait-on inventé autant de symptômes cohérents d'acromégalie, épilepsie (pas n'importe laquelle), TOC, paranoïa, etc. ?
BeetleJuice a écrit :Je reste un peu dubitatif sur l'utilité de l'exercice consistant à prétendre faire une analyse psychologique d'un personnage dont on sait que la biographie officielle est très largement une construction à but politique écrite durant le règne des premiers califes Ommeyyades, et dont une bonne part des paroles rapportée sont invérifiables, historiquement parlant.jroche a écrit :Tiens comme on se retrouve, religion.org étant en panne...Davidindian a écrit :Quant à Muhamed et l'Islam,
je viens de terminer ce bouqin plutôt à caractère factuel et historique, qui ma foi, propose un regarde plutôt différent de celui que vous proposez:bouquin pour bouquin, https://editionstatamis.com/2015/10/21/ ... musulmans/
Si on prend en plus en compte le fait que c'est écrit par un activiste et préfacé par un autre, j'espère qu'ils ont au moins la décence d'expliquer que l'analyse psychologique est un ressort narratif pour une critique de l'Islam et pas une véritable reconstruction d'un passé dont on sait bien trop peu pour rendre crédible une telle idée.
Qu'est-ce qu'il dit, par exemple, du mariage avec Aïcha (9 ans à ce moment), de l'assassinat d'Açma bint Safwan ?Davidindian a écrit :C'est ce que j'ai apprécié du livre que j'ai proposé: il ne fait pas d'analyse psychomachintruc de la sorte, il semble, à mon avis et selon ma connaissance, avoir un regard objectif (autant que ce la soit possible), factuel, historique...
Dans la mesure où la majorité des hadiths ne peuvent pas être identifié comme authentique et qu'une bonne partie est considéré comme purement inventé par bon nombre d'historien (et qu'accessoirement, les musulmans eux même ne sont pas forcément d'accord entre eux selon le courant représenté), on peut légitimement douter de la validité d'une telle démarche.jroche a écrit : La démarche consiste à repérer les éléments éparpillés dans l'immense corpus des hadiths (références dument données), qui peuvent donner des indications en psychopathologie et pathologie.
Ca dépend si l'auteur démontre que les symptômes en question était effectivement perçu comme tels à l'époque ou au moins qu'ils étaient vu négativement, sinon sa démonstration relève du concordisme et d'une vision anachronique.Mais pourquoi aurait-on inventé autant de symptômes cohérents d'acromégalie, épilepsie (pas n'importe laquelle), TOC, paranoïa, etc. ?
On ne reconnaissait pas l'acromégalie à l'époque autant que je sache. Il n'en est que plus intéressant qu'on en retrouve les symptômes (déformations du corps et aussi difficultés respiratoires croissantes entre autres effets physiologiques) dispersés dans des témoignages de personnes différentes. Certaines déformations étaient présentées comme des signes de la mission prophétique.BeetleJuice a écrit :Ca dépend si l'auteur démontre que les symptômes en question était effectivement perçu comme tels à l'époque ou au moins qu'ils étaient vu négativement, sinon sa démonstration relève du concordisme et d'une vision anachronique.
Justement, si les auteurs de hadiths ne connaissaient pas les symptômes, sachant que la plupart écrivent bien après la mort de Muhammad, comment nous, pouvons savoir que c'est bien ça qu'ils décrivent et qu'il ne s'agit pas d'un rajout pour crédibiliser l'aspect prophétique du personnage ?jroche a écrit :On ne reconnaissait pas l'acromégalie à l'époque autant que je sache. Il n'en est que plus intéressant qu'on en retrouve les symptômes (déformations du corps et aussi difficultés respiratoires croissantes entre autres effets physiologiques) dispersés dans des témoignages de personnes différentes. Certaines déformations étaient présentées comme des signes de la mission prophétique.
Le nom d'A'ishah y est mentionné à 12 pages.jroche a écrit :Qu'est-ce qu'il dit, par exemple, du mariage avec Aïcha (9 ans à ce moment), de l'assassinat d'Açma bint Safwan ?
Pour l'aspect prophétique, ça se réduit à la largeur d'épaules sauf erreur. Les mains et les pieds difformes, la transpiration abondante, les soucis respiratoires, etc. etc. je voudrais bien savoir en fonction de quelle logique on les aurait ajoutés si ce n'est pas vrai et si ça n'a pas frappé les esprits. Et aussi bien les manifestations de susceptibilité exacerbée, meurtrière (il a fait assassiner ou exécuter des gens qui s'étaient seulement moqués de lui alors qu'il pouvait par ailleurs pardonner à ses pires ennemis quand ça l'arrangeait politiquement). Et je vois mal comment on peut refuser, sauf conditionnement religieux intense, de voir des indications psychopathologiques dans le Coran même.BeetleJuice a écrit :Justement, si les auteurs de hadiths ne connaissaient pas les symptômes, sachant que la plupart écrivent bien après la mort de Muhammad, comment nous, pouvons savoir que c'est bien ça qu'ils décrivent et qu'il ne s'agit pas d'un rajout pour crédibiliser l'aspect prophétique du personnage ?
Et donc épouser une femme de 9 ans, bon, pas un problème pour un supposé et auto-proclamé suprême modèle d'humanité. Les hadiths montrent bien que ce n'était pas du tout habituel, que son père Abou Bakr, futur premier calife, a émis des objections mais qu'il était ligoté par son obéissance aveugle.Davidindian a écrit :il est dit qu'elle fut la 3e femme de Muhamad et qu'elle avait 9 ans lors de ce mariage. Mariage sans festin, sauf pour un bol de lait remis par Sa'd Ibn Udadah.
jroche a écrit :Et donc épouser une femme de 9 ans, bon, pas un problème pour un supposé et auto-proclamé suprême modèle d'humanité. Les hadiths montrent bien que ce n'était pas du tout habituel, que son père Abou Bakr, futur premier calife, a émis des objections mais qu'il était ligoté par son obéissance aveugle.
Sauf qu'aujourd'hui beaucoup de musulmans croient méritoires d'en faire autant, et ça donne des gamines de 9 ans esquintées à vie, physiquement et moralement, à l'issue de leur nuit de noces. C'est la même chose pour le terrorisme et pratiquement tout ce que fait Daesh.
NB si Aïcha n'a pas été personnellement esquintée à vie (sauf qu'elle a été un sacré poison, ce qui peut s'interpréter comme la conséquence d'une blessure) c'est d'une part que son mari lui a permis de continuer à jouer avec ses copines (contrairement à l'usage, ça fait partie de ce qui montre que ce n'était pas habituel). Mais aussi, selon Sina qui cite les hadiths bien précis, parce que Muhammad, conséquence classique de l'acromégalie, ne pouvait plus assurer de rapports sexuels complets tout en gardant un appétit sexuel exacerbé. Aucune de ses épouses après Khadija n'a pu lui faire d'enfant... et les hadiths n'arrivent ni à dire nettement ni à cacher (parce que cette langue de vipère d'Aïcha a tenu à ce que ça se sache) que le fils de son esclave Maria, Ibrahim, mort à deux ans, devait avoir un autre père.
Pourquoi diable des hagiographes soucieux avant tout de valoriser et idéaliser leur Prophète (et ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère) auraient-ils inventé tout ça ?
Pour Açma, il me semble que l'orthographe anglaise est Asma.
un coup de pied au cul de ma part ...
Il n'y a pas besoin de creuser les us et coutumes du contexte pour comprendre que 9 ans pour un mariage, quelque chose ne va pas. Je ne vois pas d'autre cas dans ce milieu et ce contexte. Fatima, sa fille, avait 16 ans quand elle a épousé Ali qu'elle avait toujours connu. Par ailleurs, ce n'est pas seulement pour son temps et son milieu qu'il est supposé un modèle insurpassable, y compris par le Coran.Davidindian a écrit :Désolé, mais je ne suis pas un spécialiste de la culture, des us et coutumes en vigueur au 6e et 7e siecles en Arabie.
Si y'a des mecs qui ''esquintent'' phsysiquemetn ou moralemetn des gamines...
Des approches différentes et concurrentes (encore que...) pour un même projet qui a quatorze siècles, qui était en sommeil.Daesh? toute une hsitoire ca... wahabisme & saoud...
Sina indique par exemple : Sahih Bukhari 7, 62, 18, raconté par Ursa ("sahih" est un label d'authenticité largement reconnu par la communauté musulmane).Les hadiths que vous proposez quant à Abu Bakr vs ses objections? ils sont de la main de qui? vous savez?
Veuves ou divorcées, mais en âge de procréer à part Aïcha au début et éventuellement Sawda (mais Sina conteste l'âge avancé que la tradition donne à cette dernière).Les épouses de Muhamed apres Khadija étaient toutes des veuves si je ne m'abuse... sauf Aicha.
Un hadith n'a pas un auteur mais une chaine de transmission. L'important est qu'ils continuent à faire foi pour la communauté musulmane, non ?Qui sont les auteurs des tres tres trop nombreux hadiths? vous savez?
Cette, c'était une femme ("bint" et non pas "ibn" ou "ben"). An 2 ou 3 de l'ère islamique, à Médine. Pas sûr qu'une bio complaisante en parle.je vérifierai ce qui est écrit quant à l'assassinat de ce Asma... vous savez quand cela s'est passé?
Encore une fois, parce qu'on ne sait pas ce qu'on peut exactement attribuer à Muhammad et ce qui est une reconstruction à postériori, puisque la lecture critique complète du Coran reste un domaine récent de l'étude historique et qui avance lentement, notamment à cause de l'hostilité de certains milieux musulmans et parce que, contrairement au christianisme, il n'existe pas vraiment de tradition d'étude historique sérieuse du Coran au sein même de cette religion (alors que le christianisme a une longue tradition d'étude critique de la Bible).jroche a écrit :Pour l'aspect prophétique, ça se réduit à la largeur d'épaules sauf erreur. Les mains et les pieds difformes, la transpiration abondante, les soucis respiratoires, etc. etc. je voudrais bien savoir en fonction de quelle logique on les aurait ajoutés si ce n'est pas vrai et si ça n'a pas frappé les esprits. Et aussi bien les manifestations de susceptibilité exacerbée, meurtrière (il a fait assassiner ou exécuter des gens qui s'étaient seulement moqués de lui alors qu'il pouvait par ailleurs pardonner à ses pires ennemis quand ça l'arrangeait politiquement). Et je vois mal comment on peut refuser, sauf conditionnement religieux intense, de voir des indications psychopathologiques dans le Coran même.
C'est pourquoi je recommande Sina qui le fait sur des dizaines de pages que je ne peux pas reproduire ici.BeetleJuice a écrit :Je ne dis pas que l'interprétation est fausse, je dis que c'est très spéculatif s'il n'y a pas un conséquent travail d'étude critique et de remise en contexte du texte.
Pardon ?? Il n'y aurait pas par exemple, de gens qui par conditionnement religieux ne veulent pas voir que Jésus, parfois, se contredit lourdement ? Ou que la Bible présente des récits qui sont de pures horreurs totalitaires si on les prend à la lettre (qu'ils décrivent ou pas une réalité, c'est une autre histoire) ? Et bien sûr l'équivalent en Islam, des gens qui ne veulent pas savoir (et si on pouvait les laisser sans risque l'ignorer ce serait parfait, mais d'autres se chargent de le leur signaler à l'occasion...) que le Coran appelle explicitement à soumettre le monde à sa loi.Quand au sous-entendu sur le conditionnement religieux de ceux qui contesterait, c'est juste grotesque.
Il en cite un paquet, dispersés dans son ouvrage. Le premier nom que je vois dans les notes est celui de David Muir. Après, "académique", je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Les auteurs "académiques", dans ce domaine, sont souvent tenus à une certaine complaisance. Difficile de produire un tel travail sans aucune relation avec des académies ou universités islamiques, et elles s'assurent du résultat.Sur quels travaux académiques l'auteur s'appuie-t-il pour faire sa lecture des hadiths et du Coran ?
jroche a écrit : Davidindian: Désolé, mais je ne suis pas un spécialiste de la culture, des us et coutumes en vigueur au 6e et 7e siecles en Arabie.
Si y'a des mecs qui ''esquintent'' phsysiquemetn ou moralemetn des gamines...
Il n'y a pas besoin de creuser les us et coutumes du contexte pour comprendre que 9 ans pour un mariage, quelque chose ne va pas. Je ne vois pas d'autre cas dans ce milieu et ce contexte. Fatima, sa fille, avait 16 ans quand elle a épousé Ali qu'elle avait toujours connu. Par ailleurs, ce n'est pas seulement pour son temps et son milieu qu'il est supposé un modèle insurpassable, y compris par le Coran.[
Davidindian: Daesh? toute une hsitoire ca... wahabisme & saoud...
Des approches différentes et concurrentes (encore que...) pour un même projet qui a quatorze siècles, qui était en sommeil.
Davidindian: Les hadiths que vous proposez quant à Abu Bakr vs ses objections? ils sont de la main de qui? vous savez?
Sina indique par exemple : Sahih Bukhari 7, 62, 18, raconté par Ursa ("sahih" est un label d'authenticité largement reconnu par la communauté musulmane).
David indian: Les épouses de Muhamed apres Khadija étaient toutes des veuves si je ne m'abuse... sauf Aicha.
Veuves ou divorcées, mais en âge de procréer à part Aïcha au début et éventuellement Sawda (mais Sina conteste l'âge avancé que la tradition donne à cette dernière).
Il a fait divorcer Zaïnab (ou Zineb, etc.) de son fils adoptif Zayd parce qu'il la convoitait. Problème, ça ne se faisait pas, c'était formellement une parente. Pour résoudre le problème, il a fait abolir l'adoption par l'ange de service. Pour le coup il n'y a plus d'adoption formelle en terre islamique. Le Roi Hussein de Jordanie et sa troisième épouse ont quand même recueilli et élevé une orpheline, mais elle n'a pas droit au nom de la famille ni au titre de princesse.
Davidindian: Qui sont les auteurs des tres tres trop nombreux hadiths? vous savez?
Un hadith n'a pas un auteur mais une chaine de transmission. L'important est qu'ils continuent à faire foi pour la communauté musulmane, non ?
Davidindian: je vérifierai ce qui est écrit quant à l'assassinat de ce Asma... vous savez quand cela s'est passé?
Cette, c'était une femme ("bint" et non pas "ibn" ou "ben"). An 2 ou 3 de l'ère islamique, à Médine. Pas sûr qu'une bio complaisante en parle.
... pour ma part je dis plutôt : ''Le jeu du téléphone arabe''... vous connaissez? Sina est un militant et il n'est pas démontré qu'il dispose d'une réelle expertise en philologie, linguistique, exégèse du Coran ou histoire de l'Arabie des V-VIIIè siècle. Difficile dans ce cas, de lui faire confiance.jroche a écrit :C'est pourquoi je recommande Sina qui le fait sur des dizaines de pages que je ne peux pas reproduire ici.
Rien à voir.Pardon ?? Il n'y aurait pas par exemple, de gens qui par conditionnement religieux ne veulent pas voir que Jésus, parfois, se contredit lourdement ? Ou que la Bible présente des récits qui sont de pures horreurs totalitaires si on les prend à la lettre (qu'ils décrivent ou pas une réalité, c'est une autre histoire) ? Et bien sûr l'équivalent en Islam, des gens qui ne veulent pas savoir (et si on pouvait les laisser sans risque l'ignorer ce serait parfait, mais d'autres se chargent de le leur signaler à l'occasion...) que le Coran appelle explicitement à soumettre le monde à sa loi.
Pas vraiment un spécialiste de la question... il n'y a donc pas de bibliographie dans son ouvrage ? Il n'a pas fait un état de l'art avant de se lancer dans une étude des hadiths ?Il en cite un paquet, dispersés dans son ouvrage. Le premier nom que je vois dans les notes est celui de David Muir.
Cette critique laisse songeur quand on cite l'ouvrage d'un militant, préfacé par un autre militant. C'est d'autant plus amusant qu'à moins que vous soyez capable de détailler un peu l'aspect "méthode de travail" de Sina, on est enclin à croire qu'il a juste pris les hadiths tel quel pour y trouver de quoi nourrir son propos, donc s'est mit de fait dans la main des théologiens musulmans qui ont établit l'aspect canonique des hadiths.Les auteurs "académiques", dans ce domaine, sont souvent tenus à une certaine complaisance. Difficile de produire un tel travail sans aucune relation avec des académies ou universités islamiques, et elles s'assurent du résultat.
MaisBienSur a écrit :Heuuu... Si tu connaissais Domremy la pucelle, tu imagines forcément que la fille, pour pas déprimer, elle devait fumer de l'herbe qui rend moins con, non, ce n'était pas du Ricard (Renaud Sechan) et du coup, les voix, c'était des moutons ventriloquesChristian a écrit :Est-ce que le Front National remet en cause la santé mentale de Jeanne d'Arc?
Ce serait quoi, cette "démonstration" ? Un diplôme d'Al Azhar ? Est-ce que Soljenitsyne et tous les dissidents qui se sont exprimés en leur temps sur l'URSS avaient les "réelles expertises" nécessaires ?BeetleJuice a écrit :Sina est un militant et il n'est pas démontré qu'il dispose d'une réelle expertise en philologie, linguistique, exégèse du Coran ou histoire de l'Arabie des V-VIIIè siècle. Difficile dans ce cas, de lui faire confiance.
Sayyid ʿAlī Muḥammad Šīrāzī ,jroche a écrit :Si on en connait qui possèdent par ailleurs les "réelles expertises" sus-mentionnées, et qui osent s'exprimer publiquement sur le sujet, je suis preneur.
Donc le Bab, fondateur du Babisme, précurseur du Bahaisme. Si Beetlejuice préfère, après tout...Davidindian a écrit :Sayyid ʿAlī Muḥammad Šīrāzī ,
un Perse du 19e siècle, considéré comme un hérétique en Islam probablement tout comme Sina peut l'être pour certains...
( ce, tant dans les sphères chiites que sunnites),
s'est exprimé publiquement sur le sujet.
Peut être même trop , si on considère la fusillade dont il fut victime.
Il a écrit de nombreux ouvrages à ce sujet, dont ses livres nommées ''Bayans''
Oui, très exactement.jroche a écrit :Donc le Bab, fondateur du Babisme, précurseur du Bahaisme.
Affaire d'appréciation personnelle après tout.Davidindian a écrit :Vous c'est Sina que vous lisez , moi c'est le Bab
Mais... qui croire?
Il y a toujours un pari quelque part.un pari? que voulez vous dire?jroche a écrit : Il y a toujours un pari quelque part.
Qu'on ne peut pas toujours attendre d'avoir une certitude.Davidindian a écrit :un pari? que voulez vous dire?
Il raconte quoi ?Davidindian a écrit :J'aime bien aussi le Professeur Esposito, de Georgetown Université.
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