L'esprit, l'âme, la raison

[Davidindian]

Peut-on chez l'être humain, l'animal que nous sommes, vraiment distinguer ces trois mots et leur sens usuellement reconnu, de manière générale?

Où est-ce plutôt l'illustration, la formulation, la manière de représenter une seule et même réalité?

Ou est-ce que la raison est plutôt une faculté que l'âme, l'esprit, la ''conscience humaine'' possède au travers sa formation biologico-neuronale?

Que disent les savants et les soi-disants savants à ce sujet?

[Jean-Francois]

Peut-on chez l'être humain, l'animal que nous sommes, vraiment distinguer ces trois mots et leur sens usuellement reconnu, de manière générale?

Àma, les deux premiers ont des acceptions grandement similaires - une sorte de "principe d'individualité" - et on peut ajouter "conscience (de soi)" comme (quasi-)synonyme. Le 3e décrit plutôt une manière d'articuler/de structurer la pensée qui peut certainement être vue comme une faculté pouvant* découler de la conscience.

Jean-François

* Mais pas obligatoirement: les exemples de déraisons par des individus conscients sont légion (voir Darwin Awards).

[Davidindian]

les exemples de déraisons par des individus conscients sont légion (voir Darwin Awards).

Bonjour Jean-François,
merci pour votre avis qui semble plutôt rejoindre le sens de mes questions...

Mais je vous pries... que pouvez vous nous dire à ce sujet : exemple de déraison...?

Qu'est-ce? sinon
wiki: Manière de penser dénuée de raison ; état d’esprit contraire à la raison ou au bon sens commun.

ou http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9raison
Manque de raison, de bon sens, de jugement dans la nature ou le comportement d'une personne

Déraison???...
n'est-ce pas une sorte d'appréciation très subjective faite par une autre personne?
Pourrions prendre l'exemple d'un amateur de ''Base Jumping'' qui tiendrait à la vie?
Ne pourrions-nous pas lui apposer ce substantif?

Au plaisir, Ht.
David

[Jean-Francois]

Mais je vous pries... que pouvez vous nous dire à ce sujet : exemple de déraison...?

Les deux définitions que vous offrez me semblent valides selon le contexte. Les Darwin Awards sont décernés à des personnes qui ont manqué de bon sens au point de se tuer dans l'exercice d'une activité qu'on peut donc qualifier de déraisonnable* (déf. 2). Allez voir le site, vous aurez plein d'exemples concrets. (Je n'en donne pas parce que le point me semble trop évident.)

Quant à votre première définition: une personne schizophrène peut agir de manière totalement irraisonnée tout en étant consciente.

n'est-ce pas une sorte d'appréciation très subjective faite par une autre personne?

Pas forcément, même si le/la"déraisonnable" concerné/e peut penser le contraire**. Par exemple, je ne m'attends pas à un avis raisonné de quelqu'un qui est sous l'emprise d'une substance qui trouble son jugement. Ça ne retire pas automatiquement à cette personne (ni au schizophrène) une forme d'"esprit".

Jean-François

* Ce qui tient parfois de l'euphémisme.
** Une ancienne intervenante du forum, Dalaha, était très forte pour nier ses problèmes à adhérer à une forme de pensée raisonnée.

[Davidindian]

Nous disions donc, si je tente de faire des ponts et parallèle entre ce que nous semblons partager... que la raison est une faculté de l'esprit, de l'âme, de la conscience ou de toutes ces idées similaires.

Peut-on donc penser que la raison, en tant que faculté, est une faculté intellectuelle pour l'essentiel?
Une faculté qui fait référence à la mémoire, à l'imagination, à la pensée, à l'intelligence et la capacité de mettre en relation.
Bien évidemment cela au travers des facultés physiologique que sont les 5 sens...

[Jean-Francois]

Peut-on donc penser que la raison, en tant que faculté, est une faculté intellectuelle pour l'essentiel?

Elle est forcément intellectuelle. Je pense qu'une caractéristique plus distinctive serait qu'elle est beaucoup plus acquise que innée. On apprend à raisonner (surtout juste).

Bien évidemment cela au travers des facultés physiologique que sont les 5 sens...

Quand on va dans le détail, il y a plus que cinq sens*. Mais, oui, la physiologie cérébrale est forcément une composante dont il faut tenir compte (tout comme pour la conscience, d'ailleurs).

Question comme ça: pourquoi avoir lancé ce sujet dans le forum "Légendes urbaines et idées reçues"?

Jean-François

* Surtout si on inclut d'autres animaux que l'humain: on peut alors distinguer une 20aine de modalités sensorielles selon la nature des stimuli perçus et les réseaux neuronaux qui analysent ces informations.

[Davidindian]

Quand on va dans le détail, il y a plus que cinq sens*. Mais, oui, la physiologie cérébrale est forcément une composante dont il faut tenir compte (tout comme pour la conscience, d'ailleurs).

Question comme ça: pourquoi avoir lancé ce sujet dans le forum "Légendes urbaines et idées reçues"?

Jean-François

* Surtout si on inclut d'autres animaux que l'humain: on peut alors distinguer une 20aine de modalités sensorielles selon la nature des stimuli perçus et les réseaux neuronaux qui analysent ces informations.

plus que 5 sens?... une 20aine... qui sont? je vous pries

J'ai mis ce sujet dans idées reçu... car ce sont des idées reçus dans le cadre de la lecture d'une texte centenaire qui pourrait être mis en parallèle avec des mythes et légendes , que j'ai eu ce début de réflexion sur ce sujet...

Mais il est vrai que le sujet a plutôt une portée ''psychologique et/ou biologique''

[Jean-Francois]

plus que 5 sens?... une 20aine... qui sont? je vous pries

Je ne listerai pas toutes les modalités auxquelles je pense mais en voici trois autres pour l'humain: l'équilibre (le vestibulaire*), la baroception (pression sanguine particulièrement), et la thermoception. En fait, on peut subdiviser cette dernière en perception du froid (différentes gammes de température) et perception du chaud (différentes gammes de température) puisque les deux reposent sur des récepteurs différents et sont supportées par des fibres nerveuses différentes.

Et si vous prenez le toucher, quand on va dans le détail il existe différents récepteurs sensoriels ayant leurs caractéristiques propres: les cellules de Merkel ne réagissent pas aux mêmes stimuli que les récepteurs de Ruffini. De la même manière, les systèmes extérocepteurs codent des informations différentes des propriocepteurs... même si la majeure partie de ces récepteurs entrent dans la grande famille des mécanorécepteurs.

Si vous allez chez d'autres vertébrés: la perception des infra-rouge est un sens que nous ne connaissons pas, vous avez aussi les sens associés à la ligne latérale bien développée chez plusieurs animaux aquatiques. Et les sens chimiques... c'est vraiment limiter la réalité que de penser juste en terme de goût et odorat.

Les cinq sens classiques (olfaction, vision, audition, goût, toucher) sont ceux qui nous paraissent les plus importants car ce sont ceux dont nous sommes les plus conscients. Mais c'est franchement limitatif que de s'imaginer que les modalités sensorielles s'arrêtent là, même chez l'humain.

car ce sont des idées reçus dans le cadre de la lecture d'une texte centenaire qui pourrait être mis en parallèle avec des mythes et légendes , que j'ai eu ce début de réflexion sur ce sujet...

Quel texte?

Jean-François

* Qui précède l'audition évolutivement parlant.

[Ternamus]

Ha les forces de l'esprit !!!

Une choses aussi palpable pour chacun d'entre nous que l'est la gravité et la radio-activité....seulement contrairement à ces deux dernier phénomène naturelle, nous n'avons pas encore trouver d’instrument technologique et de méthode démonstrative pour démontrer sa réelle efficacité.

Dites que j'ai tort et que vous ne ressentez aucun sentiment de mysticisme tout le long de votre journée ( et me dites pas que c'est un effet de nos liaison synaptique parce que dans ce cas là...le poids que vous sentez vous peser sur les épaules n'en est qu'un autre résidus de ce jeu neuronale qui parait il est la source de notre conscience).

Oui comme Mitterrand, je crois en les forces de l’esprit...tel Newton en la gravité !

[unptitgab]

Dites que j'ai tort et que vous ne ressentez aucun sentiment de mysticisme tout le long de votre journée

Vous avez tort, je n'ai de ma vie jamais eu de sentiment de mysticisme, de facto encore moins au court d'une journée. Pour satisfaire ma curiosité, pouvez vous me décrire comment cela se manifeste?

[Nicolas78]

Ha les forces de l'esprit !!!

Une choses aussi palpable pour chacun d'entre nous que l'est la gravité et la radio-activité....seulement contrairement à ces deux dernier phénomène naturelle, nous n'avons pas encore trouver d’instrument technologique et de méthode démonstrative pour démontrer sa réelle efficacité.

Dites que j'ai tort et que vous ne ressentez aucun sentiment de mysticisme tout le long de votre journée ( et me dites pas que c'est un effet de nos liaison synaptique parce que dans ce cas là...le poids que vous sentez vous peser sur les épaules n'en est qu'un autre résidus de ce jeu neuronale qui parait il est la source de notre conscience).

Oui comme Mitterrand, je crois en les forces de l’esprit...tel Newton en la gravité !

Si moi ça m'arrive . Et ?
Je trouve cela efficace pour ressentir cela (pléonasme), être heureux à ce moment la et de manière très intense.
Mais sinon à part c'est efficace pour quoi ?
Je veut dire, qu'entend tu par "force de l'esprit" ?

[Ternamus]

Voilà ! C'est comme le printemps qui égaie et l'hiver qui déprime !!! ...Ce n'est pas uniquement le produit de l’évolution darwinienne.

...Je pourrais tenter une explication qui tiendra purement de l'intuition, donc qui vaut ce qu'elle vaut mais je saurais pas l'expliquer !

Tout le monde est pris de sentiment étranges que certains tente de rationaliser, d'autre non ! D'autre y voit un indice, une voie, une parole divine, un mauvais présage voire n'y prête même pas attention !

Agnostique est la plus cruel des positon !

Les croyant fanatique ayant leur livre qui leur disent ce qu'il doivent penser et a coté les incroyant qui n'en ont rien à battre de leur tourment de l'esprit...et puis y a nous les cons dans l'histoire

@nicola78

qu'entend tu par "force de l'esprit" ?

Falais pas sécher tes cours de littérature et la partie figure de style ! C'est vilains ça !

[Jean-Francois]

Je pourrais tenter une explication qui tiendra purement de l'intuition, donc qui vaut ce qu'elle vaut

Moins que rien, parce que vous perdez de la bande passante à manifester du vide. Vous ne savez même pas ce qu'est une explication, c'est dire

Jean-François

[Davidindian]

Dites que j'ai tort et que vous ne ressentez aucun sentiment de mysticisme tout le long de votre journée ( et me dites pas que c'est un effet de nos liaison synaptique parce que dans ce cas là...le poids que vous sentez vous peser sur les épaules n'en est qu'un autre résidus de ce jeu neuronale qui parait il est la source de notre conscience).

Chaque fois que je me trouve sur le banc de l'école, les mysteres s'ouvrent devant moi, mon ignorance me fesse en pleine face.
Mais heureusement, il y a les soi-disants savants... et les éducateurs, qui outillent.

[Nicolas78]

Tout le monde est pris de sentiment étranges que certains tente de rationaliser, d'autre non ! D'autre y voit un indice, une voie, une parole divine, un mauvais présage voire n'y prête même pas attention !

Oui c'est vrai.

Les croyant fanatique ayant leur livre qui leur disent ce qu'il doivent penser et a coté les incroyant qui n'en ont rien à battre de leur tourment de l'esprit...et puis y a nous les cons dans l'histoire

Définit mieux les choses. Je ne sais pas si cette phrase est juste ou non.
Par exemple, je ne suis pas croyant* malgré que je m’intéresse aux croyances (et que je fut croyant), et pourtant j'en ai pas "rien à battre" des "tourment de l'esprit", et j'en profite même (en bien ou en mal)....Enfin...si on parle des sentiments que tu décrit.
Je voit pas en quoi c'est incompatible.

qu'entend tu par "force de l'esprit" ?

Falais pas sécher tes cours de littérature et la partie figure de style ! C'est vilains ça !

Ha merde grillé
Enfin...quand ça vient d'un politicien qui n'a pas expliqué précisément ce qu'il voulais dire par la, effectivement...ça me donne pas envie.
Moi je voulais juste savoir ce que toi tu voit dans "forces de l'esprit".

* Je ne croit pas en Dieu car je le pense hautement improbable, ni en son inexistence ne rejetant pas une mince possibilité mais en élargissant la définition de Dieu. Je laisse ça à ce que "je ne sais pas". Amha, c'est possiblement différent "d'incroyant", mais ça se mari bien avec "absence de croyances", tu en conviendra, étrangement proche "d'incroyant". Et ce n'est pas non-plus une absence de choix, puisque je considère qu'il n'y à pas besoin de faire un choix ni même qu'il soit possible de pouvoir en faire un à mes yeux (sauf à croire avoir fait un choix).

[Davidindian]

Je ne listerai pas toutes les modalités auxquelles je pense mais en voici trois autres pour l'humain: l'équilibre (le vestibulaire*), la baroception (pression sanguine particulièrement), et la thermoception. En fait, on peut subdiviser cette dernière en perception du froid (différentes gamme de température) et perception du chaud (différentes gammes de température) puisque les deux reposent sur des récepteurs différents et sont supportées par des fibres nerveuses différentes.

Et si vous prenez le toucher, quand on va dans le détail il existe différents récepteurs sensoriels ayant leurs caractéristiques propres: les cellules de Merkel ne réagissent pas aux mêmes stimuli que les récepteurs de Ruffini. De la même manière, les systèmes extérocepteurs codent des informations différentes des propriocepteurs... même si la majeure partie de ces récepteurs entrent dans la grande famille des mécanorécepteurs.

Si vous allez chez d'autres vertébrés: la perception des infra-rouge est un sens que nous ne connaissons pas, vous avez aussi les sens associés à la ligne latérale bien développée chez plusieurs animaux aquatiques. Et les sens chimiques... c'est vraiment limiter la réalité que de penser juste en terme de goût et odorat.

Les cinq sens classiques (olfaction, vision, audition, goût, toucher) sont ceux qui nous paraissent les plus importants car ce sont ceux dont nous sommes les plus conscients. Mais c'est franchement limitatif que de s'imaginer que les modalités sensorielles s'arrêtent là, même chez l'humain.

Davidindian: car ce sont des idées reçus dans le cadre de la lecture d'une texte centenaire qui pourrait être mis en parallèle avec des mythes et légendes , que j'ai eu ce début de réflexion sur ce sujet...

Quel texte?

Jean-François

* Qui précède l'audition évolutivement parlant.

Si on commence à parler de habiletés des différentes especes et bébittes du monde vivant, du microbes au beluga... c'est sur qu'on va trouver, plus vite, plus gros, plus beau, plus long, plus meilleur nageur, meilleur voleur, meilleur constructeur de hutte de castor, de toile d'araignée, de nid d'oiseau, d'hotel 5* à termites, plus sensible à la pression, plus sensible à la lumiere, plus sensibles au spectre des longueurs d'ondes, des pulsions, et autres changements et variations de l'environnement...

Nous sommes, il me semble, sensibles aux diverses formes et à la diversité de l'energie.
Les roches aussi.

Les ''5 sens''' me semblent plutot catégoriser les organes à la surface de notre corps... ceux que nous pouvons atteindre du bout des doigts...
Mais faut pas jouer dans notre nez.
Bien que le stock dans le nez doit être pas mal pour le développement immunitaire...

Quel texte?
Un texte issu du bouquin: ''Lecons de Sainte-Jean-d'Acre''

Ht
David

[Jean-Francois]

Si on commence à parler de habiletés des différentes especes et bébittes du monde vivant, du microbes au beluga...

Ce n'est pas ce que j'ai fait: j'ai commencé par l'humain.

Les ''5 sens''' me semblent plutot catégoriser les organes à la surface de notre corps...

En partie mais, comme je le disais dans mon message, ce sont surtout les sens dont on est le plus facilement conscient.

Nous sommes, il me semble, sensibles aux diverses formes et à la diversité de l'energie

C'est une affirmation trop vague pour signifier quelque chose. D'ailleurs, vous le montrez en parlant des roches: prétendre que les roches ont des sens serait plutôt déraisonnable.

J'ai lu un peu du bouquin et me suis lassé rapidement. Je trouve que c'est un ramassis de platitudes plus superstitieuses qu'autre chose. Quand je lis des trucs comme:
"Parmi les preuves et les démonstrations de l'existence de Dieu se trouve le fait que l'homme ne s'est pas créé lui-même et que son créateur, son dessinateur, est un autre que lui."
Je comprends nettement mieux le choix du forum "Légendes urbaines et idées reçues".

Note de la modération: vous êtes prié d'éditer vos messages, de ne pas faire de citations intégrales inutilement (comme dans le message auquel je réponds). Merci d'avance.

Jean-François

[Davidindian]

Davidindian":Si on commence à parler de habiletés des différentes especes et bébittes du monde vivant, du microbes au beluga...[
Ce n'est pas ce que j'ai fait: j'ai commencé par l'humain.


J'ai lu un peu du bouquin et me suis lassé rapidement. Je trouve que c'est un ramassis de platitudes plus superstitieuses qu'autre chose. Quand je lis des trucs comme:
"Parmi les preuves et les démonstrations de l'existence de Dieu se trouve le fait que l'homme ne s'est pas créé lui-même et que son créateur, son dessinateur, est un autre que lui."
Je comprends nettement mieux le choix du forum "Légendes urbaines et idées reçues".


Jean-François

oui continuons avec l'humain.. et sa faculté de raisonner.

qu'est-ce que donc dieu pour l'humain que vous êtes? Que n'est pas dieu pour l'humain qui raisonne que vous êtes?

[jean7]

"qu'est-ce que donc dieu pour l'humain que vous êtes?"
Dieu, c'est une idée qu'on nous a enseignée.

" Que n'est pas dieu pour l'humain qui raisonne que vous êtes?"
Un dieu, ce n'est pas quelque chose qui existe réellement et soit conforme à cette idée.

(j'aime bien les questions simples).

[Nicolas78]

Nous sommes, il me semble, sensibles aux diverses formes et à la diversité de l'energie.
Les roches aussi.

Gné ? Les roches ? D'ou sort cette affirmation ? Et quel type de sensibilité surtout ? (si tu me dit, une roche est sensible à l'eau car quand elle est sous l'eau elle est mouillé et son PH change, bha oui...ça c'est sure).

[Davidindian]

Gné ? Les roches ? D'ou sort cette affirmation ? Et quel type de sensibilité surtout ? (si tu me dit, une roche est sensible à l'eau car quand elle est sous l'eau elle est mouillé et son PH change, bha oui...ça c'est sure).

oh, c'est que moi qui l'affirme cette affirmation...

mais ... des trucs comme la gravité...
les roches comme structures, sont soumises aux lois de la résistance des matériaux... aux rayonnements...

sous l'effet de la pression et de la chaleur, elles se transforment une peu comme nous, mais à leur manière...

Mais non les roches n'ont pas ce que les humains nomment '''sentiments'' issus de leur ciboulot qui traite l'info...

[Davidindian]

(j'aime bien les questions simples).

plus souvent qu'autrement les plus intéressantes

[Nicolas78]

sous l'effet de la pression et de la chaleur, elles se transforment une peu comme nous, mais à leur manière...

Mais non les roches n'ont pas ce que les humains nomment '''sentiments'' issus de leur ciboulot qui traite l'info...

Ha oui c'est bien ça ok, ouf ça va mieux

[Jean-Francois]

qu'est-ce que donc dieu pour l'humain que vous êtes? Que n'est pas dieu pour l'humain qui raisonne que vous êtes?

Dieu est une invention humaine. Le processus est grossièrement: des personnes ont inventé des "esprits" comme "explication" derrière toutes choses qu'ils ne comprenaient pas vraiment (animisme), plus tard certains de ses "esprits" - représentants des facultés ou force plus importantes pour l'humain - ont été présentés comme des formes humaines (polythéisme), puis dans certains coins du globe on en est venu à s'imaginer qu'un seul "esprit" existait ou avait préséance sur tous les autres (monothéisme)... mais ces esprits ont toujours été de l'ordre de la spéculation, jamais démontrés. Aujourd'hui, ils y a encore beaucoup de gens pour avoir foi en dieu à peu près uniquement parce que la superstition perdure depuis longtemps. Mais, personne n'est réellement capable d'énoncer ce que serait dieu et encore moins d'en démontrer son existence.

On peut voir l'athéisme comme l'aboutissement logique de cette tendance historique à la diminution des dieux. Plus les humains utilisent leur raison, plus ils comprennent et expliquent leur environnement, moins ils ont besoin de superstitions animistes, même transformées .

Pour le "ce que n'est pas": tant que quiconque n'en pas fait la démonstration objective, dieu n'est certainement pas l'entité consciente et toute puissante que certains s'imaginent*.

Jean-François

* Et qui se décline en trente six mille versions parfois incompatibles entre elles.

[eatsalad]

Peut-on chez l'être humain, l'animal que nous sommes, vraiment distinguer ces trois mots et leur sens usuellement reconnu, de manière générale?

Est-on sûr que ces concepts se retrouvent dans toutes les cultures humaines ?

Si ce n'est pas le cas, ne faudrait-il pas alors préciser chez l'être humain de culture judéo-greco-romaine ?