La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Etienne Beauman]

Je ne t'ai pas traiter de sexiste. J'ai dis que ta réponse était une attaque sexiste, ...

Je dissocie ta personne de tes arguments, je ne voie pas en quoi c'est risible.

[Kraepelin]

Je ne t'ai pas traiter de sexiste. J'ai dis que ta réponse était une attaque sexiste, ...

Je dissocie ta personne de tes arguments, je ne voie pas en quoi c'est risible.

Premièrement, c'est de la "finacerie". Qualifier la conduite de la personne est souvent une façon à peine détournée de qualifier la personne elle-même. Deuxièmement, c'est qu'en contexte ça n'a ici aucune importance. Il n'est pas plus brillant de dire que j'utilise des arguments «sexistes» que de dire que je serais sexiste en ma personne simplement parce que je dénonce des dérives féministes notoires. Que ce soit de ma personne ou des mes arguments, ta critique n'est pas plus justifié.

[mcmachin]

Ok donc les filles qui se font insulter à longueur de journée dans la rue, on s'en tape ?

A longueur de journée, carrément ?
Tu nous parles de problèmes liés aux bandes de jeunes des banlieues pourries, là. J'imagine que le problème des banlieues est bien plus global que le seul problème de l'irrespect envers les nanas habillées un peu trop court ou qui ont eu le malheur de se faire une réputation de "salope" dans le quartier.
J'ai de la compassion pour ces nanas (surtout la 2ème catégorie) mais qu'est-ce que tu veux faire contre la connerie des gens ? La connerie d'une minorité de gamins de surcroît, et de quelques allumés ?).

Mais à part ça, c'est vrai que je m'en tape le coquillard qu'une bourgeoise qui a eu le malheur d'emprunter une rue mal famée se se soit fait siffler et insulter, tant qu'il n'y a pas de violence physique. Elle pourra aller raconter à ses copines que les habitants de cité sont des sauvages, et qu'elle s'est senti très en souffrance dans son Soi profond.
Je caricature juste à peine.

Et quand va tu faire le lien que si le premier con venu qui t'insulte est plus gros, grand, fort que soi, on peut légitiment se sentir en danger. après tout qu'est ce qu'il l'empêche d'aller plus loin ?

Si le mec est secoué, rien.
Dur la vie.

Tu fais partie d'une boite ?
t'as le droit d'insulter tes collègues, ton patron ?
Ça te manque ?

Tu sais les injures c'est pas couvert par la liberté d'expression en France, si c'est ce que tu suggères.

Je trouve ça discutable d'ailleurs, mais bon je l'ouvre pas trop sur le sujet, ça me convient vite fait.

Après, "dénoncer" le harcèlement (et surtout imaginer des solutions pour soulager les victimes), ça chuis ok comme tout le monde.

Ah bah tiens d'un coup y a des victimes. Des victimes de quoi si se faire insulter n'est pas un problème ?

Pour moi y a aucun rapport entre le fait d'essuyer une insulte dans la rue de la part d'un inconnu, et l'acharnement sur un bouc-émissaire (le harcèlement).

[Etienne Beauman]

Tu nous parles de problèmes liés aux bandes de jeunes des banlieues pourries, là.

Non, j'ai l'impression que tu débarques. ça se passe en plein centre ville à Bruxelles, à Paris, à Lyon, à Lille...

Si tu connais des femmes qui se promènent parfois seules et à pied, pose leur la question.
Sinon fais tes propres recherches

Il n'est pas plus brillant de dire que j'utilise des arguments «sexistes» que de dire que je serais sexiste en ma personne simplement parce que je dénonce des dérives féministes notoires

C'est ton fantasme ça. Je réagissais juste à une provocation gratuite de ta part. T'étais en train de rien dénoncer du tout. Tu réduisais la violence domestique à une femme qui gifle son mari.

Vas tu répondre aux questions ?

[Kraepelin]

C'est ton fantasme ça. Je réagissais juste à une provocation gratuite de ta part.

Tu déformes encore l'enchainement de la discussion, mais je n'ai pas envie de revenir en arrière pour te retaper les clou un à un.

Apporte tes arguments et arrête de transformer la discussion en procès personnel (ad Hominem). C'est stérile comme approche.

Vas tu répondre aux questions ?

À quelles questions?

[mcmachin]

Tu nous parles de problèmes liés aux bandes de jeunes des banlieues pourries, là.

Non, j'ai l'impression que tu débarques. ça se passe en plein centre ville à Bruxelles, à Paris, à Lyon, à Lille...

Si tu connais des femmes qui se promènent parfois seules et à pied, pose leur la question.
Sinon fais tes propres recherches

Bin c'est bien le problème, j'en connais des meufs plutôt susceptibles de se faire aguicher et j'entends pas tout à fait le même discours, justement. Ouais y a des relous, y a des zonards, tu me diras ça dépend des lieux qu'elles fréquentent. Concernant les festivités de fin de semaine, avec 3 mecs bourrés sur 4 en ville, je vois pas qui ça peut étonner que certains (plutôt certaines, sûrement) subissent toutes sortes de remarques déplaisantes. Souvent, y a des nanas qui remettent les mecs à leur place d'ailleurs (genre plus bas que terre) et je vois pas souvent de passage à tabac des meufs en question (ceux qui se font tabasser c'est plutôt les mecs, je dis ça innocemment).

Mais bref, moi j'aimerais juste savoir ce que vont y faire les assoc' "féministes", à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains. Sans compter les "marginaux".
Ouais y a des zonards tout pas beaux, tout pas gentils, qui s'expriment à grands coups de "wesh, salope", les médias adorent ça d'ailleurs, et y a tout un féminisme bourgeois qui en profite pour bien amalgamer tous les jeunes de cité à un gros paquet de blaireaux incultes irrespectueux.
Les assoc' devraient demander à ce qu'on forme des bataillons de policiers (genre un flic par citoyen), au moins ce serait plus cohérent que de monter en épingle des stats bidonnées pour marteler dans le crâne des gens qu'une personne sur 3 "justifie le viol" en France, ce qui aurait tendance d'ailleurs à renforcer les effets pervers de cette "culture du viol", si elle existe bel et bien.

Pis bon, c'est toujours le même questionnement : du social ou du répressif ? de la prévention ou du bourrage de crânes à base de "mon corps m'appartient" ? (tu sais les phrases toutes faites qui n'ont strictement aucun sens)
C'est bien de "dénoncer" des trucs qui font souffrir des gens, après faut relativiser, y a d'autres victimes en France tout aussi souffrantes (voire plus) que les victimes d'insultes sexistes dans la rue. Faux dilemme ? Non, hiérarchisation tout à fait subjective, mais relativement partagée il me semble.
Puis faudrait commencer par "dénoncer" les méthodes des personnes subventionnées pour analyser ces problématiques, si on veut aller vers du mieux.
Bon chuis virulent, sorry.

[Vathar]

Bon chuis virulent, sorry.

Très sincèrement, je pense qu'il y a ici des choses qui avaient besoin d’être dites mais tu t’entêtes a essayer de parler avec Etienne, qui est toujours aussi désireux d'avoir raison même lorsqu'il donne son opinion lorsqu'on critique des sources qu'il ne prend même pas la peine de lire.

J'avais envie de pondre une réponse un peu étayée mais le "se font insulter à longueur de journée" m'a achevé. On est exactement dans le travers sensationnaliste et alarmiste qu'on critique depuis 15 pages et ça empire.

[Etienne Beauman]

À quelles questions?

Toutes celles que tu esquives.
Je veux bien te refaire un récapitulatif non exhaustif à condition que tu t'engages à y répondre avant..

[Kraepelin]

À quelles questions?

Toutes celles que tu esquives.

Ne me prêtez pas d'intention alors qu'au final vous êtes un de ceux qui connais le moins bien mes intentions.

Je veux bien te refaire un récapitulatif non exhaustif ...

Retenez juste les questions importantes et centrées sur le sujet. Évitez les dérives et les procès Ad hominem

[mcmachin]

vos féministes n'ont-elle pas raison de faire ca? ie : N'est pas une nécessité pour elles d'intensifier leurs propos parfois jusqu'à l'exagération, de manière à obtenir des résultats tangibles?

C'est quoi des résultats tangibles ?
Faire croire aux gens (et donc aux nanas) qu'un Français sur 3 "justifie le viol" ?
Si certaines nanas font confiance à ces études bullshitées, pas étonnant qu'elles aient peur de se faire juger par les enquêteurs et qu'elles n'aient pas confiance en ces patriarches de juges.
C'est pas en agissant de la sorte qu'on va augmenter le taux de dénonciation des viols à la police.

Tu m'excuseras mais je me répète un peu, voire largement.
Kraepelin se fait beaucoup critiquer car il prétend (entre autres) que le fait d'exagérer la portée de certains problèmes de société pourrait créer les mêmes effets pervers que la minimisation des problèmes en question.
Je suis totalement d'accord avec lui perso, concernant au moins ce point.

Pas toi ?

[Etienne Beauman]

Retenez juste les questions importantes et centrées sur le sujet. Évitez les dérives et les procès Ad hominem

Je vais prendre ça pour un oui.

Tu as déclaré :

Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème.

à quoi penses tu concrètement dans le contexte qui nous intéresse ici ? Danger pour qui ?

Ce serait même le contraire! Pus une forme de crime suscite la répugnance, plus sa fréquence tend à diminuer, mais paradoxalement plus il est dénoncé.

En quoi est ce un problème ?

On peut comprendre que des commerçants histrioniques et fréquemment victimes de vol à l'étalage fassent un tapage de tout les diable pour dénoncer ce «fléau». On peut les comprendre. On peut même sympathiser avec eux. On est pas obligé pour autant de définir le vol à l'étalage autrement que pour ce qu'il est: une forme de vol, sans violence, d'objets souvent de peu de valeur. Et la fréquence de ce vols ou le peu de sévérité des juges dans la condamnation des voleurs à l'étalage ne constituent pas des preuves que nous vivons dans une «culture du vol à l'étalage».

Le viol est un crime beaucoup plus grave, mais lui aussi mérite d'être apprécié pour ce qu'il est. Et, mon avis est que notre critique de la gestion sociale et culturelle de la criminalité mérite d'être faite avec nuance.

Pertinence de ce propos ?
Y a t il quiconque ici qui définit le viol pour ce qu'il n'est pas ?
Pourquoi faire semblant* de penser que tes adversaires amalgame culture du viol et viol ?

tu dis encore :

Il y a même des milieux racistes (la police, par exemple) qui véhicule sa propre culture et qui pourrait mériter l'étiquette de culture raciste. Pourtant, il serait erroné de prétendre que nous vivons dans une société marqué par une «culture raciste».

1) qu'est ce que ça veut dire que la police a une culture raciste qui ne marque pas notre société ?
2) ça prendrait quoi pour que tu parles de culture raciste dans la société, c'est au minimum l'Apartheid ou les Etats Unis avant les droits civiques ?
3) Puisque ton but* n'est pas de prétendre que la culture du viol veut dire autre chose que sa définition, pourquoi essaye tu de montrer que la culture du viol au sens littéral n'existe pas. Si tu es sincère : ce fil est un épouvantail.
Sur le même point :
Des milliers de victimes sur les routes en France, c'est un fait. Est ce que la loi le favorise, est que la presse le favorise, est ce que la formation scolaire le favorise ?
Le problème est il aculturel pour autant ?
Peux tu répondre ?

La réponse sexuelle masculine est surtout déclenchée par les indices sexuels féminins. Au contraire, la réponse féminine serait principalement déclenchée par la réponse masculine aux indices sexuels féminins.

Sources ?



Je suis sûr d'en avoir oublié au moins une importante, je la rajouterai si je la retrouve...





* tu reconnais ici que culture de viol ne se réduit pas à viol :
"D'une part, oui, je comprends que c'est cela et bien cela que l'expression [culture du viol] veut dire. L'objet de cette enfilade n'est pas de prétendre que cela veuille dire autre chose pour ceux qui comprennent le sens de l'expression.

[Kraepelin]

Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème.

à quoi penses tu concrètement dans le contexte qui nous intéresse ici ? Danger pour qui ?

Nous venons de voir un exemple. En dramatisant le risque de viol dans les universités ont risque de canaliser les ressources à cet endroit alors que ce n'est probablement pas l'endroit où le risque est vraiment le plus grand. Conséquemment, les ressources ne sont alors plus disponibles pour mettre en place des mécanismes qui protègeraient les victimes réelles d'un risque réel d'agression sexuelle.

Ce serait même le contraire! Pus une forme de crime suscite la répugnance, plus sa fréquence tend à diminuer, mais paradoxalement plus il est dénoncé.

En quoi est ce un problème ?

Je ne me souviens plus du contexte de cette phrase.

On peut comprendre que des commerçants histrioniques et fréquemment victimes de vol à l'étalage fassent un tapage de tout les diable pour dénoncer ce «fléau». On peut les comprendre. On peut même sympathiser avec eux. On est pas obligé pour autant de définir le vol à l'étalage autrement que pour ce qu'il est: une forme de vol, sans violence, d'objets souvent de peu de valeur. Et la fréquence de ce vols ou le peu de sévérité des juges dans la condamnation des voleurs à l'étalage ne constituent pas des preuves que nous vivons dans une «culture du vol à l'étalage».

Le viol est un crime beaucoup plus grave, mais lui aussi mérite d'être apprécié pour ce qu'il est. Et, mon avis est que notre critique de la gestion sociale et culturelle de la criminalité mérite d'être faite avec nuance.

Pertinence de ce propos ?

Question rhétorique

Y a t il quiconque ici qui définit le viol pour ce qu'il n'est pas ?

Il y a beaucoup de mes interlocuteurs qui semblent croire nos sociétés occidentales sont pathologiquement tolérantes avec le viol.

Pourquoi faire semblant* de penser que tes adversaires amalgame culture du viol et viol ?

Sur un ton insultant, tu me prêtes encore des intentions malveillantes que je n'ai pas. C'est une des raisons pour lesquelles je ne li pas toujours tes messages.

Il y a même des milieux racistes (la police, par exemple) qui véhicule sa propre culture et qui pourrait mériter l'étiquette de culture raciste. Pourtant, il serait erroné de prétendre que nous vivons dans une société marqué par une «culture raciste».

1) qu'est ce que ça veut dire que la police a une culture raciste qui ne marque pas notre société ?

À elle seule, une sous-culture ne fait pas la culture.

2) ça prendrait quoi pour que tu parles de culture raciste dans la société, c'est au minimum l'Apartheid ou les Etats Unis avant les droits civiques ?

Pas autant que ça, mais proche, oui! Ce sont les lois et leur application qui sont les témoins des valeurs d'une société.

3) Puisque ton but* n'est pas de prétendre que la culture du viol veut dire autre chose que sa définition, pourquoi essaye tu de montrer que la culture du viol au sens littéral n'existe pas. Si tu es sincère : ce fil est un épouvantail.
Sur le même point :
Des milliers de victimes sur les routes en France, c'est un fait. Est ce que la loi le favorise, est que la presse le favorise, est ce que la formation scolaire le favorise ?
Le problème est il aculturel pour autant ?
Peux tu répondre ?

Questions rhétoriques

La réponse sexuelle masculine est surtout déclenchée par les indices sexuels féminins. Au contraire, la réponse féminine serait principalement déclenchée par la réponse masculine aux indices sexuels féminins.

Sources ?
Je n'ai pas ça sous la main et n'ai pas vraiment envie de chercher, surtout que c'est un commentaire assez "périphérique" à la discussion de fond.

[Etienne Beauman]

j'en connais des meufs plutôt susceptibles de se faire aguicher

Ça démarre fort !
Toutes les femmes sont susceptibles de se faire emmerder dans la rue.

Mais bref, moi j'aimerais juste savoir ce que vont y faire les assoc' "féministes", à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains.

Quadn je disais que ne pas vouloir voir le problème faisait parti du problème.

T'as le même discours à propos des ratonades aussi. Les fachos qui tabassent du bougnoules c'est juste parce qu'ils sont bourrés, faut pas croire an fait ce sont des bons gars qui souffrent de la solitude ?

et y a tout un féminisme bourgeois qui en profite pour bien amalgamer tous les jeunes de cité à un gros paquet de blaireaux incultes irrespectueux

Epouvantail.
Qui a dit que les harceleurs étaient des jeunes de cité ?
As tu au moins maté le premier documentaire qui a mis le phénomène au grand jour ? Tiens un court extrait te permettra de te rendre compte que non c'est pas forcément l'acte de wesh.

Pis bon, c'est toujours le même questionnement : du social ou du répressif ?

D'abord ne pas minimiser le problème.

C'est bien de "dénoncer" des trucs qui font souffrir des gens, après faut relativiser, y a d'autres victimes en France tout aussi souffrantes (voire plus) que les victimes d'insultes sexistes dans la rue.

Oui, il y a les victimes de viol par exemple.

[LoutredeMer]

Souvent, y a des nanas qui remettent les mecs à leur place d'ailleurs (genre plus bas que terre) et je vois pas souvent de passage à tabac des meufs en question

Ah bin il manquerait plus que ca en plus !

Ouais y a des relous, y a des zonards, tu me diras ça dépend des lieux qu'elles fréquentent.
.........
à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains. Sans compter les "marginaux".
.........

Des excuses, toujours des excuses...

"mon corps m'appartient" ? (tu sais les phrases toutes faites qui n'ont strictement aucun sens)

C'est au contraire une phrase qui a pris tout son sens. (je ne te rappellerai pas que dans l'histoire, jusqu'à récemment, les hommes "se servaient").

y a d'autres victimes en France tout aussi souffrantes (voire plus) que les victimes d'insultes sexistes dans la rue

Sophisme.

... le fait d'exagérer la portée de certains problèmes de société pourrait créer les mêmes effets pervers que la minimisation des problèmes en question..

Certes, mais dans les faits, les quebecoises se font beaucoup moins emmerder que les françaises...

[LoutredeMer]

Nous venons de voir un exemple. En dramatisant le risque de viol dans les universités ont risque de canaliser les ressources à cet endroit alors que ce n'est probablement pas l'endroit où le risque est vraiment le plus grand. Conséquemment, les ressources ne sont alors plus disponibles pour mettre en place des mécanismes qui protègeraient les victimes réelles d'un risque réel d'agression sexuelle.

Je t'ai répondu à ce sujet plus haut, et tu n'as pas fait de commentaires. Que penses-tu de ma réponse?

Parce que ce sont nos chères tetes blondes ; celles qui vont construire le pays ; (et perenniser l'espèce, si on veut etre trivial) ; et les plus vulnérables à l'instant ?

[Etienne Beauman]

En dramatisant le risque de viol dans les universités ont risque de canaliser les ressources à cet endroit alors que ce n'est probablement pas l'endroit où le risque est vraiment le plus grand. Conséquemment, les ressources ne sont alors plus disponibles pour mettre en place des mécanismes qui protègeraient les victimes réelles d'un risque réel d'agression sexuelle.

Peux tu développer : quelles ressources ?

J'ai souligner ton : "n'est pas moindre " c'est pas pour rien.

C'est pas rien ce que tu dis là, ça mérite d'être relativiser ou alors défendu solidement.

Je ne me souviens plus du contexte de cette phrase.

Pas besoin du contexte tu énonces ça comme une vérité générale (il y a une fonction recherche aussi dans le forum).
N'es tu plus d'accord avec ce que tu disais ?
" P[l]us une forme de crime suscite la répugnance, plus sa fréquence tend à diminuer, mais paradoxalement plus il est dénoncé."
?
Si tu l'es toujours en quoi est ce un problème qui mérite que tu sortes ton sifflet ?

Il y a beaucoup de mes interlocuteurs qui semblent croire nos sociétés occidentales sont pathologiquement tolérantes avec le viol.

Où ça ?

Si c'est pas ici à quoi sert ton poste ?

Ce sont les lois et leur application qui sont les témoins des valeurs d'une société.

Et pourtant concernant le projet de loi russe sur la dépénalisation de la violence domestique, tu fais celui qui ne voie pas le rapport ?

Questions rethoriques

Tu refuses de répondre ?
Est ce que selon toi il n'y a pas de facteurs culturels qui explique par exemple qu'il y a plus d'accident de voitures par habitant en Italie qu'en Norvège ?

D'un côté tu reconnais que tes attaques sur la culture du viol ne sont pas fondées, puisque tu attaques le concept dévoyé pas le vrai, et de l'autre tu refuses les arguments qui donnerait un peu de crédit au concept dévoyé.

Ta démarche est pour le moins étrange.

Si tu voulais clairement expliquer à quoi tu joues ?

Je n'ai pas ça sous la main et n'ai pas vraiment envie de chercher, surtout que c'est un commentaire assez "périphérique" à la discussion de fond.

Et ?
Tu as le don de sortir des choses de ton chapeau et de ne jamais documenter quand ça t'arrange pas.
On doit te croire sur parole ?

[miraye]

Hello Kraepelin

Poses toi la question pourquoi sommes nous quelques uns à te l'avoir déjà fait remarquer.

étrange argument dans la boucher d'un sceptique. Réalises-tu que nous nous faisons servir cet argument par les zozos tout au long de l'année:

«Poses toi la question pourquoi sommes nous plusieurs à croire dans l'astrologie?»
...
L'idée, bien sûr, est de laisser entendre que si bien de gens croient quelque chose, c'est que ce quelque chose doit contenir un vérité quelque part. Ai-je besoin de t'expliquer pourquoi ce raisonnement est erroné?

Du point de vue sceptique, ne pas tenir compte du raisonnement "si bien des gens croient à quelque chose il y a une part de vérité" n'implique pour moi que de ne pas pré-juger, avant examen, d'une réponse de type "vrai" ou "faux" .
Cela ne nous dit rien sur la validité/intérêt de la question.

[Kraepelin]

Je t'ai répondu à ce sujet plus haut, et tu n'as pas fait de commentaires. Que penses-tu de ma réponse?

Parce que ce sont nos chères tetes blondes ; celles qui vont construire le pays ; (et perenniser l'espèce, si on veut etre trivial) ; et les plus vulnérables à l'instant ?

Je suis vraiment pas sûr de comprendre. Ou bien tu dis que les filles des universités sont plus importantes que les autres filles pour l'avenir du pays (ce qui serait très méprisant de ta part et ne te resemblerait pas beaucoup) ou bien je ne sais pas du tout de quoi tu parles.

[LoutredeMer]

Je suis vraiment pas sûr de comprendre. Ou bien tu dis que les filles des universités sont plus importantes que les autres filles pour l'avenir du pays (ce qui serait très méprisant de ta part et ne te resemblerait pas beaucoup) ou bien je ne sais pas du tout de quoi tu parles

Désolée, je vais etre plus claire. Tu dis :

" En dramatisant le risque de viol dans les universités ont risque de canaliser les ressources à cet endroit alors que ce n'est probablement pas l'endroit où le risque est vraiment le plus grand. Conséquemment, les ressources ne sont alors plus disponibles pour mettre en place des mécanismes qui protègeraient les victimes réelles d'un risque réel d'agression sexuelle."

Tu établis donc des priorités. Je te réponds en ces termes que l'université est prioritaire, ce qui justifie l'étude et les demandes par les chercheuses de prendre des mesures de prevention et de sécurité sur les campus.

Pourquoi? parce que nous devons les protéger :

- car nous les aimons, ce sont nos enfants et nos etres les plus chers,
- car ils représentent la population future qui va construire le pays futur,
- car d'un coté purement pragmatique, nous devons perenniser l'espèce
- car ils sont plus vulnérables du fait de leur jeune age et de leur inexpérience.
- car l'université présente une grande concentration de ces jeunes, surnombre qu'on ne trouve pas ailleurs.

Pour toutes ces raisons ils doivent etre protégés plus que le reste de la population. (interet affectif et personnel, interet pour le futur du pays, interet pour l'espèce, interet du fait d'une grande concentration géographiques d'etres vulnérables).

[Kraepelin]

En dramatisant le risque de viol dans les universités ont risque de canaliser les ressources à cet endroit alors que ce n'est probablement pas l'endroit où le risque est vraiment le plus grand. Conséquemment, les ressources ne sont alors plus disponibles pour mettre en place des mécanismes qui protègeraient les victimes réelles d'un risque réel d'agression sexuelle.

Peux tu développer : quelles ressources ?

Ma prise de position est tellement évidente, que j'ai du mal à imaginer ce qui se passe dans ta tête pour que tu me poses cette question !!! Je n'ai pas une recherche criminologique sous la main qui nous montrerait où les danger sont les plus grands et qui est le plus vulnérable, mais je crois que ce serait la bonne façon de commencer. À l'inverse, partir d'A Priori idéologiques fumeux ou déformer l'interprétation de résultats de recherches pour les instrumentaliser à des fins idéologiques ne me semble pas une bonne façon de commencer. Je ne peux pas aller bien bien plus loin dans mon développement. Pour les ressources: subsides de l'État, ressources intellectuels, temps, attentions, etc.

" P[l]us une forme de crime suscite la répugnance, plus sa fréquence tend à diminuer, mais paradoxalement plus il est dénoncé."
?
Si tu l'es toujours en quoi est ce un problème qui mérite que tu sortes ton sifflet ?

La phrase n'implique pas qu'il y ai un problème nécessairement, mais elle ne l'exclue pas non plus. Il faudrait voir le contexte où j'ai écris cette phrase et je n'ai pas manifestement envi de chercher.

Si tu as du plaisir à discuter avec moi, garde le ton plus respectueux que tu adoptes depuis 3 jours et je te répondrais à mesure. Ce sera plus simple.

Il y a beaucoup de mes interlocuteurs qui semblent croire nos sociétés occidentales sont pathologiquement tolérantes avec le viol.

Où ça ?

Toi par exemple tu me donnes nettement cette impression!

Et pourtant concernant le projet de loi russe sur la dépénalisation de la violence domestique, tu fais celui qui ne voie pas le rapport ?

Tu me prête encore des intentions sournoises. C'est une forme mineure du sophisme du procès d'intention. C'est vraiment très agaçant. Est- tu sûr de vouloir continuer à discuter avec moi, parce que là tu redeviens franchement désagréable. Je souligne parce que ce n'est PAS une question rhétorique. J'aimerais que tu y répondes!!!

Est ce que selon toi il n'y a pas de facteurs culturels qui explique par exemple qu'il y a plus d'accident de voitures par habitant en Italie qu'en Norvège ?

Il y a probablement des facteurs culturelles qui participent à tout ce qui se passe dans une société. C'est donc le cas également pour le viol. Par exemple, il y a plus de viols dans certains pays africains qu'au Canada parce que dans notre culture occidentale canadienne terriblement opposée au viol, plusieurs mécanismes éducatifs, légaux, administratifs et policiers ont été mis en place pour en diminuer l'incidence. Nous vivons dans des sociétés marquées pas une «culture anti-viol».

Il y a une différence majeure entre l'expression
«culture de …»
et la formule
«facteurs culturels favorisant que …»
Des «facteurs culturels favorisant que», il y en a pour presque tout … et son contraire. Par exemple, nous vivons dans une société extrêmement opposé à la violence et pourtant il y a encore des «facteurs culturels favorisant» l'explosion de violence dans certains milieux et certaines circonstances
L'expression «culture de» implique plus que les conséquences hasardeuses d'une composition de facteurs hétéroclites qui tirent tantôt à droite et tantôt à gauche. L'expression «culture de» implique un système, une mise en commun de variables en fonction d'un but, d'une intention identifiable.
Par exemple, notre société est marquée par une culture de la croissance économique. Ce n'est pas un hasard circonstanciel. Ce n'est pas non plus une survivance d'une forme ancienne, ni le témoin d'une culture étrangère récemment arrivée. C'est un système.

D'un côté tu reconnais que tes attaques sur la culture du viol ne sont pas fondées, puisque tu attaques le concept dévoyé pas le vrai, et de l'autre tu refuses les arguments qui donnerait un peu de crédit au concept dévoyé.

Je ne sais pas de quoi tu parles!

Si tu voulais clairement expliquer à quoi tu joues ?

Arrête de fouiller dans ma tête. Ça semble un labyrinthe où tu te perds au premier tournant.

[

Tu as le don de sortir des choses de ton chapeau et de ne jamais documenter quand ça t'arrange pas.
On doit te croire sur parole ?

[/quote][/quote]
Pourquoi pas? Autrement, tu peux bien ne pas me croire ce qui ne changera strictement rien à la discussion puisque ce commentaire n'était PAS un argument dans la discussion...

[Davidindian]

LES MOTS ET LES CHOSES

Les mots et les émotions entrent en dynamique. Les mots que l'on choisit pour décrire une réalité sont en partie déterminés par nos émotions, mais ils conditionnent en retour notre réaction émotionnelle face à cette réalité. Par exemple, si de retour à la maison l'on remarque que la serrure a été fracturée et que le téléviseur a disparu, on peut parler de l'évènement en différents termes:

1- Mon téléviseur a été volé;
2- J'ai été volé;
3- J'ai été victime d'un larcin;
4- J'ai été victime d'une introduction par effraction;
5- J'ai été victime d'un cambriolage;
6- On a défoncé ma porte, violé mon intimité et dépossédé de mon bien;

Certains termes ont pour effet de minimiser, lénifier presque étouffer la gravité d'une situation. Ils peuvent décrire objectivement la situation, mais en lui faisant perdre la charge qui devrait y être normalement associée. Ainsi, des civile victimes d'attaques militaires deviennent des «dommages collatéraux».
Inversement, d'autres termes auront pour effet de dramatiser une réalité en l'associant à un complexe de représentations cognitives et émotionnelles plus lourdes qui conduisent à des réactions émotionnelles et comportementales disproportionnées. Il y a quelques années, la victime d'une introduction par effraction affirmait à la télévision qu'elle s'était «sentie violée». Je n'ai pas pu m'empêcher de me dire que la madame n'avait surement jamais été victime d'une agression sexuelle sérieuse dans sa vie parce qu'autrement elle aurait surement mieux mesuré toute la distance qui sépare un simple vol de téléviseur dans un appartement vide d'un viol caractérisé.

«CULTURE DU VIOL»
Tout ça pour en venir à cette curieuse expression (ou théorie) qui voudrait que l'occident patauge dans une «culture du viol». Les faits qui sont évoqués pour justifier cette expression me semblent souvent vrais, du moins à la base, mais mal pondérés et surtout très mal décrits par une terminologie tendancieuse.
Wikipédia définit la culture du viol comme «un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d'autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol.»
Les faits rapportés se classeraient en trois groupes*:

Négation et minimisation du viol
FAIT: Il serait «courant» de remettre en cause la parole de la victime.
Est-ce vrai?
On prend la mesure de la «culture» d'une société par ses lois et règlements, par la façon dont elles sont appliquées par les institutions qui représentent la loi. La question devient donc: la parole des victimes de viol est-elle systématiquement mise en doute dans nos institutions? La réponse est non. Comme pour n'importe qu'elle crime contre la personne, les victimes de viols sont presque toujours crues d'amblée. Leurs plaintes sont prises au sérieux, elles sont enregistrées. Des enquêtes sont ouvertes, les mises en accusation sont fréquentes. C'est tellement dans notre culture, que dans les postes de police des enquêteurs sont spécialement formés pour recevoir ces plaintes. C'est tellement dans notre culture que les dans les hôpitaux des infirmières et des travailleuses sociales sont "désignées" et spécifiquement formées pour soutenir les victimes et amasser la preuve nécessaire à une condamnation des agresseurs présumés. C'est ça la culture dans laquelle nous vivons.
Il arrive que des remises en question surviennent, surtout lorsque le contexte soulève la possibilité d'une fausse accusation. Pas sans raison, d'ailleurs, si l'on prend comme exemples les accusations récentes contre des professeurs de l'université du Québec à Montréal. Mais ces rares mises en doute ne sont pas vraiment courantes et elles ne sont surtout pas le témoin d'une culture du viol? Par exemple, il est tout aussi courant de remettre en question les déclarations de «vol par effraction» lorsque les déclarations sont faites dans un contexte qui soulève la possibilité d'une fausse déclaration. Vivons-nous pour autant dans une «culture du vol par effraction»?

FAIT: On entend parler du viol comme d'une chose normale.
Est-ce vrai? Oui! Qui n'a pas entendu cette vieille blague niaiseuse qui affirme que «les lois sont comme les femmes, elles sont faites pour être violées». Mais qui sont ceux qui font cette blague ou qui rient de cette blague? Ces personnes estiment-elles vraiment que le viol est une chose normale? S'indignent-elles moins devant un crime véritable?

FAIT: «La minimisation du viol est favorisée par le vocabulaire de certaines victimes. (…) des victimes se sont entendues dire que d'autres avant elles l'avaient subi en faisant moins d'histoires (pas de plainte), voire en continuant une vie normale»
Je ne sais pas vous, mais moi je n'ai jamais entendu ça de la bouche d'une victime et pourtant mon travail me conduit à en rencontrer plusieurs. Les victimes que je connais sont bien conscientes d'avoir été la cible d'un acte criminel et elles ne sont pas sujettes à en minimiser les conséquences.

FAIT: Il y aurait une représentation du viol typique: commis la nuit, dans la rue par un inconnu. Les viols qui ne présenteraient pas ces caractéristiques seraient plus sujets à être niés.
La plupart des délinquants sexuels que j'ai évalués dans des pénitenciers avaient agressé des personnes de leur entourage. La police et la justice ne semblent donc pas être trop influencées par cette équation.

Négation du non-consentement
FAIT: il serait «courant d'entendre dire qu'une femme qui dit « non » pense « oui », et que la séduction consiste à la faire céder»
Il est vrai que l'on entend de semblables choses et il est vrai que bien des personnes croient ces choses. Mais, est-ce le témoin d'une culture du viol?

FAIT: «Ce mythe s'immisce parfois jusque dans la victime qui garde longtemps le sentiment que son corps l'a trahi car les zones érogènes sont régies par des mécaniques : la victime peut donc prendre du plaisir, sa sexualité se déconnectant de l'ensemble de son être et créant une ambivalence écœurante.»
Les victimes d'agression sexuelles (enfants ou adultes) ont systématiquement tendance à se sentir coupables, du moins à un certain niveau. C'est un fait commun qui ne dépend pas des réactions physiologiques pendant le viol. Cela peut cependant dépendre du discours tenu par l'agresseur pendant l'agression: «tien salope, tu l'as bien cherché!». Que les agresseurs sexuels véhiculent souvent des croyances qui rationalisent leur conduite, c'est un fait. Mais ces rationalisations sont-elles les témoins de l'ensemble culturel dans lequel vivent les délinquants? C'est moins sûr! En effet, les assassins psychopathes, les escrocs et les pyromanes font la même chose sans que nous estimions vivre dans une culture de l'assassinat, une culture de l'escroquerie ou une culture de la pyromanie.

Blâme de la victime
FAIT: Lorsqu'un viol est rendu public, il est courant de faire porter sur la victime la responsabilité du viol». Il arriverait, par exemple, que soient soulignés des aspects des mœurs de la victime (ou sa tenue vestimentaire) qui pourrait être interprétée comme des incitations à avoir des rapports sexuels avec elle, constituait une légitimation du viol ou au moins constituerait une circonstance atténuante du crime.
Oui, on retrouve encore les traces de cette victimologie intuitive qui avait largement court au début du siècle. Je la trouve bien moins fréquente que dans ma lointaine jeunesse, mais elle perce encore ici et là. Elle est bien contestable, mais elle ne m'apparait pas refléter la culture ambiante. C'est une impression subjective que je ne saurais démontrer, mais mes interlocuteurs ne le pourraient pas davantage.

Il y a encore des chose toutes croches qui habitent nos mentalités notre société, mais il y en a bien d'autres de très honorables et lorsque l'on p=prend la mesure de nos lois, de nos règlements et des institutions qui les représentent, je trouve que de parler de «culture du viol» est une dramatisation très inappropriée pour écrire ce qui se passe vraiment dans les sociétés occidentales.


* Je ne retiens que les faits qui pourraient se présenter en occident. Je ne retiens pas non plus ceux qui apparaissent parfois dans nos sociétés, mais seulement dans des groupes circonscrits de personnes provenant de pays non occidentaux, faits qui seraient, dans ces circonstances, les témoins d'autres cultures que la nôtre.

Bien dit.
Culture du viol.

Le viol sous toutes ses formes me semblent être un phénomène tout à fait culturel...
c'est à dire basé sur les enseignements reçus, les traditions et rituels appris et mis en œuvre, répétés, copiés, minés..

[Kraepelin]

Tu établis donc des priorités. Je te réponds en ces termes que l'université est prioritaire, ce qui justifie l'étude et les demandes par les chercheuses de prendre des mesures de prevention et de sécurité sur les campus. Pourquoi? parce que nous devons les protéger :

- car nous les aimons, ce sont nos enfants et nos etres les plus chers,
- car ils représentent la population future qui va construire le pays futur,
- car d'un coté purement pragmatique, nous devons perenniser l'espèce
- car ils sont plus vulnérables du fait de leur jeune age et de leur inexpérience.
- car l'université présente une grande concentration de ces jeunes, surnombre qu'on ne trouve pas ailleurs.

Pour toutes ces raisons ils doivent etre protégés plus que le reste de la population. (interet affectif et personnel, interet pour le futur du pays, interet pour l'espèce, interet du fait d'une grande concentration géographiques d'etres vulnérables).

Je crois comprendre. Tu imagines que j'oppose ressources à consacrer à protéger des jeunes femmes à ressources à consacrer ailleurs.
Tu te trompes. Ce n'est pas l'opposition que je fais. J'oppose plutôt: protéger des femmes à l'Université et protéger des femmes ailleurs.

Les jeunes femmes pauvres de vos banlieues françaises ne vont pas à l'université. Elles méritent pourtant aussi d'être protégées. Je ne crois pas:
- que vous les aimez moins,
- que ce sont moins vos enfants,
- que ce sont moins vos êtres chers,
- qu'elles représentent moins la population future,
- qu'elles perenisent moins l'espèce,
- etc.

[LoutredeMer]

Je crois comprendre. Tu imagines que j'oppose ressources à consacrer à protéger des jeunes femmes à ressources à consacrer ailleurs.
Tu te trompes. Ce n'est pas l'opposition que je fais. J'oppose plutôt: protéger des femmes à l'Université et protéger des femmes ailleurs.
Les jeunes femmes pauvres de vos banlieues françaises ne vont pas à l'université. Elles méritent pourtant aussi d'être protégées..

Oui j'avais bien compris. Dans l'idéal tous les lieux doivent etre protégés. Mais sachant qu'il y a par ex 18 000 étudiants (presque deux fois le nombre d'habitants de ma ville) uniquement sur le campus de l'université de Lille 1, je pense qu'il faut faire de sérieux efforts pour sécuriser les campus.

Ca existe, mais je ne sais pas dans quelle mesure, c'est donc difficile de juger. Université de Montréal /Direction de la prévention et de la sécurité

[Etienne Beauman]

Ma prise de position est tellement évidente, que j'ai du mal à imaginer ce qui se passe dans ta tête pour que tu me poses cette question !!! Je n'ai pas une recherche criminologique sous la main qui nous montrerait où les danger sont les plus grands et qui est le plus vulnérable, mais je crois que ce serait la bonne façon de commencer. À l'inverse, partir d'A Priori idéologiques fumeux ou déformer l'interprétation de résultats de recherches pour les instrumentaliser à des fins idéologiques ne me semble pas une bonne façon de commencer. Je ne peux pas aller bien bien plus loin dans mon développement. Pour les ressources: subsides de l'État, ressources intellectuels, temps, attentions, etc.

Tu ne réponds toujours pas à ton affirmation initiale :
"Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème."

Donc l'évidence je la cherche.

Dans quel mesure par exemple dramatiser ce qui se passe à la fac est un danger pas moindre que minimiser ce qui s'y passe ?

Toi tu me réponds que passer trop de temps sur la fac implique qu'on en passe pas assez ailleurs.
Avoue que c'est pas équivalent à ton affirmation initiale, et vu que tu ne dis pas si elle est toujours valide pour toi, on ne sait pas vraiment ce que tu penses.

La phrase n'implique pas qu'il y ai un problème nécessairement, mais elle ne l'exclue pas non plus. Il faudrait voir le contexte où j'ai écris cette phrase et je n'ai pas manifestement envi de chercher.

Tu as mis un smiley représentant un mec qui siffle une faute.
C'est quoi cette attitude ? Tu dis que tu veux bien répondre à mes questions, mais tu n'y réponds pas.

Si tu as du plaisir à discuter avec moi,

Pas particulièrement, non.
Et même en y mettant les formes tu ne réponds pas en invoquant la paresse.

Toi par exemple tu me donnes nettement cette impression!

C'est ton opinion. Sans ne serait ce qu'une citation pour l'étayer tu sais ce que ça vaut.

et vu que tu as passé la moitié du fil à m'ignorer, je doute que celui ci sert à convaincre des gens comme moi (selon ta perception bien sûr), donc je redemande encore : le but de l'ouverture de ce fil en quelques phrases c'est quoi ?

Tu me prête encore des intentions sournoises.

Non tu as dis texto que tu ne voyais pas le rapport.
Quand Loutre te le montre, tu bottes en touche en attaquant les stats.

Il y a probablement des facteurs culturelles qui participent à tout ce qui se passe dans une société. C'est donc le cas également pour le viol.

C'est quand même mieux quand c'est clair.
Tu prétends qu'on te comprends mal, mais quand on te pose des questions permettant de mieux te comprendre, tu n'y réponds (quand c'est le cas) que si on insiste lourdement.

Est- tu sûr de vouloir continuer à discuter avec moi, parce que là tu redeviens franchement désagréable.

Tu es le seul ici, qu'y réponds quand il en a envie, pour ma part je continuerai à pointer les contradictions de ton discours (dans la limite de mon temps disponible), à te demander des sources, etc. que tu me répondes ou pas.
Si tu veux trouver des prétextes pour cesser cette conversation libre à toi, que puis y faire ?

Je ne sais pas de quoi tu parles!

Je résume où j'en suis maintenant :

1) Tu admets que la culture du viol n'est pas à prendre au pied de la lettre.
2) Personne ici ne prétends que c'est le cas.
3) L'essentiel de ton argumentaire consiste à montrer que la culture du viol au sens littéral n'existe pas.
4) Quand on te demande le but de la démarche tu réponds que certains ailleurs prennent l'expression au pied de la lettre.
5) Tu n'arrives pas à comprendre que ta démarche laisse perplexe.

Pourquoi pas?

J'ai objecté à ton affirmation quand tu l'as prononcé avec un argument en plus de ma demande de source.
Tu ne fournis pas de source, tu ne réponds pas à l'argument. Et il faudrait que je te croie sur parole ?

Autrement, tu peux bien ne pas me croire ce qui ne changera strictement rien à la discussion puisque ce commentaire n'était PAS un argument dans la discussion...

Si c'était un cas isolé, c'est malheureusement pas le cas.
Tu balances des trucs, sur un ton docte, on te demande de sourcer, d'expliquer, de développer, tu ignores et/ou prends la mouche.

[Kraepelin]

Dans l'idéal tous les lieux doivent etre protégés. Mais sachant qu'il y a par ex 18 000 étudiants (presque deux fois le nombre d'habitants de ma ville) uniquement sur le campus de l'université de Lille 1, je pense qu'il faut faire de sérieux efforts pour sécuriser les campus.

Je ne sais pas pour Lille, mais UdM à Montréal, c'est très sécuritaire. Les crimes contre la personne (pas juste les viols) sont très très rares sur les campus.

Par ailleurs, dans la culture québécoise le harcèlement sexuel est extrêmement réprimé. En 10 ans dans le milieu universitaire, je n'ai jamais été témoin de harcèlement sexuel et on ne m'en a jamais rapporté de sérieux. Les seule dérapages notoires sont ceux survenant lors des initiations étudiantes (bizutage). Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais ça indique que ce n'est certainement pas un «fléau». D'ailleurs, les résultats de l'enquête sont témoins de cette sécurité. Au départ, les chercheuses ont été obligé de choisir un questionnaire extrêmement sensible pour faire ressortir les actes condamnables parce que si elles avaient utilisé un instrument standardisé et reconnu comme la CTS, elles n'auraient pas enregistré grand chose. Ensuite, la mesure montre que même sur un échantillon biaisé jusqu'à la garde (où les histrioniques et les victimes d'agressions sont presque surement surreprésenté), même sur le échantillon de la sorte, les cas graves rapportés restent rares.