Gaël, ce zozo qui se méconnaît!

[Ghost]

Bien que l'enfilade sur l'expérience « paranormale » de Gaël ait disparu, j'ai pu retrouver quelques notes très intéressantes à ce sujet.

Préliminaire :
Par l'intermédiaire du oui-ja Gaël est entré en communication avec une entité du nom de Xénophane, philosophe mort il y a 2000 ans. Cette entité a fait un résumé de la philosophie qu'elle défendait à son époque.

Ce n'est qu'après plusieurs heures et une recherche dans ses propres archives que Gaël s'est aperçu qu'il avait étudié jadis la philosophie de ce Xénophane. Il aurait donc forcé inconsciemment la trajectoire du verre pour qu'il construise un texte cohérent dont il n'avait plus aucun souvenirs.

Mine de rien, je trouve cette expérience pas mal forte pour un sceptique. Rien que Nikoteen aurait été super heureux de vivre déjà ne serait-ce que ça. La question qu'on est en droit de se poser c'est : Comment un sceptique a pu POUSSER INCONSCIEMMENT un verre pour aller écrire un texte inscrit dans son inconscient dont il n'a repris conscience que quelques heures plus tard en relisant des bouquins chez lui? Sans compter qu'il n'était pas seul à poser le doigt sur le verre!

?Peu de sceptiques se sont aventurés à faire des commentaires pour la bonne raison que tout le monde a compris qu'au moins pendant l'expérience Gaël était CROYANT... ?Il peut fournir toutes les explications qu'il veut, mais son expérience est déjà 1000 fois plus probante que les minables expériences relatées par Nikoteen.


Vous êtes-vous déjà essayé à l'écriture automatique, juste comme ça, pour rigoler? La seule façon d'écrire une suite de mots qui puisse former une phrase intelligible c'est d'anticiper ces mots une fraction de seconde avant de les écrire. Si vous faites le vide total dans votre esprit il ne s'inscrira que du charabia (pour quelqu'un qui ne présente évidemment aucune prédisposition à l'écriture automatique). Alors, je vous le demande, comment peut s'inscrire un texte intelligible, cohérent, voire même surprenant, sans qu'aucun mot ne vous effleure un seul instant l'esprit et sans que ce texte ne fasse ressurgir en vous au moins une impression de déjà vu? De plus, dans le cas de Gaël, PLUSIEURS PERSONNES "dirigent" le verre. Ainsi, seul Gaël aurait poussé inconsciemment ce verre pour faire ressortir un texte de son seul inconscient? Aurait-il été encore plus croyant que ce que l'on puisse imaginer?

Je précise en passant pour Bruno d'Agen (sceptique de passage) que la croyance de Gaël est évidente sur ce coup pour la bonne raison qu'il a contribué à déplacer ce verre d'une façon inconsciente. Un sceptique "HARD" qui s?y essaie ne contribuera JAMAIS à faire déplacer INCONSCIEMMENT quoi que ce soit. Sa participation ne peut être qu'entièrement passive. J'espère qu'après 300 messages on ne va pas encore revenir sur la qualité et la relativité du scepticisme.


Hypothèse avancée par Gaël :
- Les mots ont pu être finis par déduction par les autres participants.

Mon commentaire: Vous trouvez normal qu'il puisse (avec l'aide d'autres participants qui ne connaissent pas le Xénophane en question) être le principal protagoniste de l'affaire et influencer prioritairement et inconsciemment le verre alors qu'il est sensé être sceptique et, ce qui est le comble, que les autres étaient réputés être croyants? Il aura donc fallu qu?il commence tous les mots clés de la phrase pour qu'ils soient ensuite finis par les autres. Ce qui demande évidemment une entente parfaite entre tous les participants si on ne veut pas qu?il y ait une contrainte quelconque sur le verre pour le cas où un des participants déduisait un mot différent (et oui, je suis aussi analyste technicien à mes heures).

- Ensuite, pour se défendre de tout conditionnement psychique, Gaël ajoute que le sceptique peut pousser inconsciemment le verre aussi bien que n'importe qui d'autre.

De toute évidence le degré de scepticisme de Gaël à cette époque était plus que light. Pour faire les expériences de Oui-ja et arriver aux résultats auxquels il est arrivé il lui aura fallu un bon degré de croyance. Un mec comme JF (ou même Flo) qui va tenter l'expérience dans un esprit purement scientifique et expérimental ne fera jamais bouger aucun verre. Il nous a donc déjà au moins magistralement démontré que les résultats dépendaient du niveau de croyance.

Gaël dit encore: "Ce n'est pas paranormal parce qu'il s'est avéré après réflexion (plusieurs heures d'investigation après l'expérience) que le texte qui est apparu était fourré quelque part dans mon inconscient".

Moi je veux bien que l'on fasse des lapsus ou que l'on pense créer un texte (en oubliant qu?il existe déjà) en parlant ou en manipulant VOLONTAIREMENT un stylo, mais de là à ce qu'une seule VOLONTé INCONSCIENTE puisse BOUGER/ACTIVER un verre et le DIRIGER sur des lettres, faut quand-même pas pousser le bouchon trop loin. Vous ne vous rendez pas compte qu'il y a DEUX VOLONTéS combinées: Celle de vouloir écrire quelque chose et celle de vouloir faire déplacer un verre. Le déplacement du verre sur des phrases cohérentes est totalement conditionné par ces DEUX volontés! A moins que la seule obsession de Gaël était de faire déplacer le verre (l'inconscient ayant fait le reste). Mais à ce niveau ce n'est plus du scepticisme, mais de la zozoterie pure!

Intervention de Stéphane (sceptique hard aux chaussures de plomb mais un tantinet plus lucide et objectif) :
« Cela dit, il se peut très bien que Gaël, à ce moment précis, ait été plus, disons, «enthousiaste» au sujet du phénomène en question -- ou même carrément croyant. »

Ghost : Ouf! Merci Stéphane! ça a été dur et il aura fallu vraiment taper sur ce petit clou avec de grands coups de masse pour le faire rentrer un chouilla. Vous refusez d'entrer dans le fond des choses parce que justement pour vous rien ne peut être paranormal et il n'y a pas lieu de réfléchir. Voilà en fait ce que vraiment je vous reproche.

Intervention de Stéphane : « Par contre, dans ce monde ici, j'apprécie beaucoup votre tactique de l'attaque personnelle: elle prouve que vous perdez le débat. »

Ghost Quel débat? vous avez débattu? Il m'a fallu un trentaine de post avant de vous faire entendre raison rien que sur la relativité du scepticisme. Et toute cette malhonnêteté intellectuelle évidente n'avait pour but que d'essayer de défendre Gaël! En ce qui concerne le réel débat sur son expérience, je n'ai encore RIEN LU!

Alors voilà, le débat est relancé !

Ghost

[Jean-Francois]

Si vous faites le vide total dans votre esprit il ne s'inscrira que du charabia

Plus on vous lit, plus c'est évident

Pour Gaël, il admet volontiers avoir été croyant... mais, il ajoute avoir changer d'avis après avoir réfléchi à la question. Alors, c'est quoi votre problème? Qu'est-ce que ça change que Gaël ait été ou non croyant? Vous allez essayer de faire croire que, parce qu'il était croyant, il a vraiment réussi à faire s'exprimer Xénophane? (En français, en plus, je suppose :lol)

De plus, dans le cas de Gaël, PLUSIEURS PERSONNES "dirigent" le verre

Nan. Plusieurs personnes suivent le verre que un ou peu de personnes dirigent plus ou moins inconsciemment.

Que les esprits ne dirigent rien est mis en évidence quand on bande les yeux des participants et qu'ils ne savent pas ou se trouvent les lettres/symboles. Le résultat "en aveugle" est du charabia. Bien sûr, un zozo de votre calibre pourra toujours trouver plein d'excuses ad hoc (du style "les esprits ont besoin de voir par les yeux des participants"), grandement irrationnelles, et qui ne servent qu'à maintenir votre croyance en dépit de tout.

Un sceptique "HARD" qui s?y essaie ne contribuera JAMAIS à faire déplacer INCONSCIEMMENT quoi que ce soit...Un mec comme JF (ou même Flo) qui va tenter l'expérience dans un esprit purement scientifique et expérimental ne fera jamais bouger aucun verre

N'importe quoi, comme d'habitude, du vrai Ghost. J'ai déjà fait bouger des verres inconsciemment... mais, comme Gaël et contrairement à vous, j'ai réfléchi sur la question plutôt que de m'enfoncer dans une croyance bébête.

Vous trouvez normal qu'il puisse (avec l'aide d'autres participants qui ne connaissent pas le Xénophane en question) être le principal protagoniste de l'affaire et influencer prioritairement et inconsciemment le verre alors qu'il est sensé être sceptique et, ce qui est le comble, que les autres étaient réputés être croyants?

Avant de crier à l'impossible (et d'affirmer des trucs dont vous ne savez rien, comme "qui ne connaissent pas le Xénophane en question"), il faudrait savoir plus de détails et, surtout, ce que disait vraiment le texte.

L'essentiel de votre message, là, ce n'est pas de réfléchir sur la question, mais de monter un scénario qui empêche la possibilité d'explication rationnelle. Vous ne réfléchissez pas sur la réalité, vous faites de la fiction.

Il nous a donc déjà au moins magistralement démontré que les résultats dépendaient du niveau de croyance.

Pas forcément: un magouilleur (sceptique ou non) qui connaît le truc peut obtenir de meilleurs résultats en agissant consciemment sur le verre. Mais, dans l'ensemble, je pense que les résultats déclarés sont toujours meilleurs quand les participants sont croyants.

Jean-François

[Ghost]

Si vous faites le vide total dans votre esprit il ne s'inscrira que du charabia

Plus on vous lit, plus c'est évident

8) Tiens, vous insinuez peut-être que Gaël pensait à quelque chose pendant cette expérience? Intéresssant... 8)

Encore plus fort que je pouvais l'imaginer!

Pour Gaël, il admet volontiers avoir été croyant...

Je vous rappelle que sur ce coup là Gaël s'est défendu comme un forcené pour démontrer qu'il n'était pas croyant! Alors que ce pauvre mec vienne ensuite donner des leçons sur la rationalité, la technique et la créativité, je trouve ça tout simplement grotesque! Sans parler de son enfilade sur la motivation des zozos de poster ici.

Qu'il apprenne à avoir un minimum de respect s'il veut être respecté. Et si l'envie lui prend de répondre, pas de problème, je l'attends tranquillement au tournant. 8)

Ghost

[Jean-Francois]

Si vous faites le vide total dans votre esprit il ne s'inscrira que du charabia

Plus on vous lit, plus c'est évident

Tiens, vous insinuez peut-être que Gaël pensait à quelque chose pendant cette expérience? Intéresssant...

Tss! Tss! La phrase que vous citez ne concerne pas Gaël... c'est plutôt une "insinuation" que vous ne pensez à rien lorsque vous écrivez (sur ce forum).

Sans parler de son enfilade sur la motivation des zozos de poster ici

Ah, voilà sans doute la raison de votre message sur l'expérience de oui-ja de Gaël. Le oui-ja n'est qu'un prétexte revanchard et, évidemment, vous vous contrefichez de savoir comment c'est passée l'"expérience" de Gaël.

Vu comme ça, je comprendrai que cette enfilade s'éteigne assez vite (sauf si les deux-trois petits trolls habituels vont sauter sur l'occasion de casser du sucre sur le dos des sceptiques )

Et si l'envie lui prend de répondre, pas de problème, je l'attends tranquillement au tournant

Vous savez, la seule chose qui fait "peur" venant de vous, c'est le temps qu'on peut dépenser en pure perte à tenter de mettre un peu de rationalité et de cohérence dans votre discours de zozo

Jean-François

[Ghost]

..Ah, voilà sans doute la raison de votre message sur l'expérience de oui-ja de Gaël. Le oui-ja n'est qu'un prétexte revanchard et, évidemment, vous vous contrefichez de savoir comment c'est passée l'"expérience" de Gaël.

Je ne m'en contrefiche certainement pas. Je trouve cette expérience très intéressante de la part d'un sceptique. Il aurait mieux fait de jamais en parler et il doit s'en mordre les doigts.

Je trouve que la discussion sur cette expérience a coupé un peu court car les sceptiques avaient bien compris que leur petit copain Gaël était en train de s'en prendre plein la gueule.

D'autre part, pour comprendre mon humeur, il faut aller lire l'enfilade "être ou ne pas naitre".

Ghost

[Gaël]

Salut Ghost. Beaucoup d'erreurs, comme toujours tu déformes la réalité à ta convenance. Laisse moi corriger.

Préliminaire :
Par l'intermédiaire du oui-ja Gaël est entré en communication avec une entité du nom de Xénophane, philosophe mort il y a 2000 ans. Cette entité a fait un résumé de la philosophie qu'elle défendait à son époque.

- Xénophane est mort il y a 2500 ans environ.
" L'entité " n'a pas fait un résumé de sa philosophie, elle a exprimé des idées vagues qui se sont, après vérification, révélées être cohérente avec la philosophie supposée de Xénophane (supposée, car tout ce qui reste des écrits de ce philosophe tient sur 4 pages).

Hypothèse avancée par Gaël :
- Les mots ont pu être finis par déduction par les autres participants.

Mon commentaire: Vous trouvez normal qu'il puisse (avec l'aide d'autres participants qui ne connaissent pas le Xénophane en question) être le principal protagoniste de l'affaire et influencer prioritairement et inconsciemment le verre alors qu'il est sensé être sceptique et, ce qui est le comble, que les autres étaient réputés être croyants? Il aura donc fallu qu?il commence tous les mots clés de la phrase pour qu'ils soient ensuite finis par les autres. Ce qui demande évidemment une entente parfaite entre tous les participants si on ne veut pas qu?il y ait une contrainte quelconque sur le verre pour le cas où un des participants déduisait un mot différent (et oui, je suis aussi analyste technicien à mes heures).

" avec l'aide d'autres participants qui ne connaissent pas le Xénophane en question " => Ce n'est qu'une supposition de ta part. Une ou plusieurs personnes parmi autres participants pouvaient très bien comme moi avoir des connaissances au sujet de Xenophane enfouies quelque part dans leur inconscient. C'est même très probable. Etant donné que la philosophie, en France, est couramment étudiée au lycée pendant 2 ans, tous mes partenaires lors de cette séance de oui-ja avaient suivi bon nombre de cours durant lesquels il peuvent avoir entendu parler de Xénophane. Malgré le peu de textes qu'il nous reste de lui, c'est l'un des tous premiers philosophes grec et il a donc une certaine importance historique.

Une bonne partie de ton argumentation, déjà lors de notre premier débat, était basé sur la répétition systématique de cette erreur : j'étais le seul à connaître Xénophane. Comme je ne vois aucune raison de penser que ce soit le cas, tu comprends que tous tes arguments basés là dessus me semblent sans intérêt. Je t'ai déjà dit tout ça, tu l'as déjà oublié, je sais. On recommence les répétitions ?

- Ensuite, pour se défendre de tout conditionnement psychique, Gaël ajoute que le sceptique peut pousser inconsciemment le verre aussi bien que n'importe qui d'autre.

De toute évidence le degré de scepticisme de Gaël à cette époque était plus que light. Pour faire les expériences de Oui-ja et arriver aux résultats auxquels il est arrivé il lui aura fallu un bon degré de croyance. Un mec comme JF (ou même Flo) qui va tenter l'expérience dans un esprit purement scientifique et expérimental ne fera jamais bouger aucun verre. Il nous a donc déjà au moins magistralement démontré que les résultats dépendaient du niveau de croyance.

4 phrases.
1 : tu affirmes que mon degré de scepticisme était light.
2 : tu affirmes que pour arriver aux résultats auxquels je suis arrivé il fallait de la croyance.
3 : tu affirmes que si un autre sceptique tentait l'expérience ça ne marcherait pas.
4 : tu affirmes que cela démontre magistralement que les résultats dépendant de la croyance.
C'est bien joli mais entre toutes ces affirmations, je ne vois aucun argument, aucun fait : tu ne fais qu'étaler tes croyances. Donc si tu pouvais me dire où est la " démonstration magistrale " que tu vois là, ce serait gentil.

En outre remarque que je n'ai jamais dit que j'avais fait cette expérience dans un esprit purement scientifique et expérimental, contrairement à ce que tu crois. Tu n'y es pas du tout. C'était un jeu et je m'y suis prêté, non seulement en espérant que cela fonctionnerait, mais aussi en pensant que cela fonctionnerait (dans le sens où j'étais sûr que le verre bougerait et qu'on arriverait à en tirer quelques propos intelligibles, sans qu'il y ait quoi que ce soit de paranormal derrière). Ca aussi, je te l'ai dit je ne sais combien de fois, et systématiquement tu l'ignores ou l'oublie.

Gaël dit encore: "Ce n'est pas paranormal parce qu'il s'est avéré après réflexion (plusieurs heures d'investigation après l'expérience) que le texte qui est apparu était fourré quelque part dans mon inconscient".

Moi je veux bien que l'on fasse des lapsus ou que l'on pense créer un texte (en oubliant qu?il existe déjà) en parlant ou en manipulant VOLONTAIREMENT un stylo, mais de là à ce qu'une seule VOLONTé INCONSCIENTE puisse BOUGER/ACTIVER un verre et le DIRIGER sur des lettres, faut quand-même pas pousser le bouchon trop loin. Vous ne vous rendez pas compte qu'il y a DEUX VOLONTéS combinées: Celle de vouloir écrire quelque chose et celle de vouloir faire déplacer un verre. Le déplacement du verre sur des phrases cohérentes est totalement conditionné par ces DEUX volontés! A moins que la seule obsession de Gaël était de faire déplacer le verre (l'inconscient ayant fait le reste). Mais à ce niveau ce n'est plus du scepticisme, mais de la zozoterie pure!

Attention, comme le cas Gatti l'illustre bien, l'abus de majuscules est mauvais signe.
Tu nous affirmes là qu'on peut créer inconsciemment un texte cohérent par le biais d'un stylo, mais qu'avec un verre c'est impossible, il faut forcément une seconde volonté pour bouger le verre. Quel étrange argument. Est-ce que cela signifie que pour toi l'écriture automatique avec un stylo peut être due à l'inconscient, mais qu'avec un verre dès que des phrases cohérentes sortent c'est obligatoirement l'activité d'une " entité ", que les seules explications acceptables sont paranormales ?
Excuses-moi si je ne répond pas à l'argument en lui même et que je me contente de te poser des questions, mais ces propos me paraissent si délirants que je ne peux pas un instant les prendre au sérieux. Je suis sûr que tu as dû mal t'exprimer, que ce n'est pas vraiment ce que tu penses.

Intervention de Stéphane (sceptique hard aux chaussures de plomb mais un tantinet plus lucide et objectif) :
« Cela dit, il se peut très bien que Gaël, à ce moment précis, ait été plus, disons, «enthousiaste» au sujet du phénomène en question -- ou même carrément croyant. »

Ghost : Ouf! Merci Stéphane! ça a été dur et il aura fallu vraiment taper sur ce petit clou avec de grands coups de masse pour le faire rentrer un chouilla. Vous refusez d'entrer dans le fond des choses parce que justement pour vous rien ne peut être paranormal et il n'y a pas lieu de réfléchir. Voilà en fait ce que vraiment je vous reproche.

Enthousiaste, je n'ai jamais nié l'être. Croyant, dans le sens ou, oui, j'étais certains que le verre bougerait et formerait des phrases, c'est vrai aussi. Quand au reste, c'est ton interprétation.

Et ton interprétation, c'est toujours le problème. C'est mon expérience je te rappelle, c'est moi qui l'ai vécu, et tous tes arguments depuis notre premier débat, ont toujours basées sur de lourdes déformations de la réalité comme celles auxquelles, une fois de plus, tu te livres aujourd'hui. Non seulement tu ne tiens jamais compte de mes nombreuses tentatives pour corriger ton récit, comme si c'était toi qui avait vécu cette expérience et non moi, mais en plus ta version tordue des faits te paraît à ce point crédible que tu m'a même déjà accusé d'affabuler au sujet de cette expérience.
Quel dommage que tu n'aies pas repris aujourd'hui cet argument. C'était d'autant plus drôle que sur ce forum, depuis de nombreuses années, des croyants viennent nous raconter leurs expériences paranormales ; et pas une seule fois je ne me souviens qu'un sceptique ait accusé un croyant venu raconter ici son vécu de mentir. Toujours les critiques sont des tentatives alternatives d'explications rationnelles au phénomène paranormal allégué. Même quand les critiques sont psychologiques, il s'agit de questionner la fiabilité de la mémoire, pas de mettre en doute l'honnêteté de la personne. Et moi qui arrive et qui raconte en tant que sceptique une expérience vécue que d'autres auraient considéré comme paranormale, je me fais traiter de menteur. Va t'étonner après ça que quand un Orphée demande aux sceptiques de raconter leurs expériences, personne ne vienne lui répondre. Si c'est pour se faire insulter par des abrutis qui sont prêts à croire les délires les plus invraisemblables mais qui refusent de croire à la possibilité d'une explication rationnelle, au point qu'ils traitent comme de menteurs ceux qui rapportent une expérience paranormale pouvant être expliquée rationnellement, ça ne vaut pas la peine de discuter.

Je résume : rien de neuf depuis la dernière fois. Toujours enfermé dans ton délire, avec tes pseudo-arguments uniquement basés sur ta version déformée de mon expérience, si déformée qu'elle n'a plus rien à voir avec la réalité. Tout le monde peut le voir, JF l'a d'ailleurs fait remarquer :

L'essentiel de votre message, là, ce n'est pas de réfléchir sur la question, mais de monter un scénario qui empêche la possibilité d'explication rationnelle. Vous ne réfléchissez pas sur la réalité, vous faites de la fiction.

Dans ces conditions explique-moi pourquoi je devrais perdre mon temps une fois de plus avec toi ? Suis-je vraiment obligé de discuter avec le premier con venu qui récrit mon vécu à sa convenance pour que ça cadre mieux avec ses croyances, qui essaie d'imposer sa version et me harcèle pendant des années pour relancer la discussion, alors qu'il a déjà montré son incapacité totale à tenir compte de mes arguments ?

[HerbeDeProvence]

Il peut faire froid maintenant. Ghost est habillé pour l'hiver...

[Florence]

Il peut faire froid maintenant. Ghost est habillé pour l'hiver...

Vu ce qu'il trimballe en toutes saisons, on se demande comment il n'a pas succombé à l'hyperthermie durant l'été 2003

[Ghost]

Il peut faire froid maintenant. Ghost est habillé pour l'hiver...

Vu ce qu'il trimballe en toutes saisons, on se demande comment il n'a pas succombé à l'hyperthermie durant l'été 2003

Ouais, mais vu que j'ai refilé toutes mes vieilles frippes à Gaël dans une autre enfilade, autant espérer pour lui qu'on ait plus un été aussi chaud.

Ghost

[Ghost]

Aux divers intéressés,

Par souci d'efficacité et pour insister sur le côté peu banal (c'est le moins qu'on puisse dire) de l'expérience Gaël, j'ai changé le titre de cette enfilade. Ma réponse à Gaël se trouve donc dans: "le oui-ja, ça marche: démonstration par Gaël".

Que les zozos ne se gênent pas de taper sur ce clou car il en dit long sur la croyance scientiste...

Ghost

[Gaël]

UP

Pour répondre à la question que posait Lil'Shao dans le fil "Le oui-ja ça marche, démonstration par Gaël"

[Ghost]

Up!

Parce que ce n'est pas mon problème que ce soit UP ou Down! Bien au contraire!

Tant qu'à faire, faisons suivre la réponse:

Salut Ghost. Beaucoup d'erreurs, comme toujours tu déformes la réalité à ta convenance. Laisse moi corriger.

Préliminaire :
Par l'intermédiaire du oui-ja Gaël est entré en communication avec une entité du nom de Xénophane, philosophe mort il y a 2000 ans. Cette entité a fait un résumé de la philosophie qu'elle défendait à son époque.

- Xénophane est mort il y a 2500 ans environ.
" L'entité " n'a pas fait un résumé de sa philosophie, elle a exprimé des idées vagues qui se sont, après vérification, révélées être cohérente avec la philosophie supposée de Xénophane (supposée, car tout ce qui reste des écrits de ce philosophe tient sur 4 pages).

Qu'il soit mort il y a 2500 ans ou 1500 ans, je ne vois pas où est l'importance de cet argument. Ca commence mal.

Hypothèse avancée par Gaël :
- Les mots ont pu être finis par déduction par les autres participants.

Mon commentaire: Vous trouvez normal qu'il puisse (avec l'aide d'autres participants qui ne connaissent pas le Xénophane en question) être le principal protagoniste de l'affaire et influencer prioritairement et inconsciemment le verre alors qu'il est sensé être sceptique et, ce qui est le comble, que les autres étaient réputés être croyants? Il aura donc fallu qu?il commence tous les mots clés de la phrase pour qu'ils soient ensuite finis par les autres. Ce qui demande évidemment une entente parfaite entre tous les participants si on ne veut pas qu?il y ait une contrainte quelconque sur le verre pour le cas où un des participants déduisait un mot différent (et oui, je suis aussi analyste technicien à mes heures).

" avec l'aide d'autres participants qui ne connaissent pas le Xénophane en question " => Ce n'est qu'une supposition de ta part. Une ou plusieurs personnes parmi autres participants pouvaient très bien comme moi avoir des connaissances au sujet de Xenophane enfouies quelque part dans leur inconscient. C'est même très probable. Etant donné que la philosophie, en France, est couramment étudiée au lycée pendant 2 ans, tous mes partenaires lors de cette séance de oui-ja avaient suivi bon nombre de cours durant lesquels il peuvent avoir entendu parler de Xénophane. Malgré le peu de textes qu'il nous reste de lui, c'est l'un des tous premiers philosophes grec et il a donc une certaine importance historique.

Une bonne partie de ton argumentation, déjà lors de notre premier débat, était basé sur la répétition systématique de cette erreur : j'étais le seul à connaître Xénophane. Comme je ne vois aucune raison de penser que ce soit le cas, tu comprends que tous tes arguments basés là dessus me semblent sans intérêt. Je t'ai déjà dit tout ça, tu l'as déjà oublié, je sais. On recommence les répétitions ?

Gaël, ta mauvaise foi et ta malhonnêteté intellectuelle me sidèrent. Tu n'as en aucun moment dit que les autres participants pouvaient eux aussi connaître la philosophie de ce Xénophane. La preuve c'est que tu t'es défendu en me répondant que les autres pouvaient très bien avoir fini par déduction les mots et les phrases que toi tu avais commencés! Si tu m'as induit en erreur avec ta réponse je n'y peux rien. Qu'il y ait maintenant ce nouvel argument, je n'y suis pas contre et je peux le comprendre.

- Ensuite, pour se défendre de tout conditionnement psychique, Gaël ajoute que le sceptique peut pousser inconsciemment le verre aussi bien que n'importe qui d'autre.

De toute évidence le degré de scepticisme de Gaël à cette époque était plus que light. Pour faire les expériences de Oui-ja et arriver aux résultats auxquels il est arrivé il lui aura fallu un bon degré de croyance. Un mec comme JF (ou même Flo) qui va tenter l'expérience dans un esprit purement scientifique et expérimental ne fera jamais bouger aucun verre. Il nous a donc déjà au moins magistralement démontré que les résultats dépendaient du niveau de croyance.

4 phrases.
1 : tu affirmes que mon degré de scepticisme était light.
2 : tu affirmes que pour arriver aux résultats auxquels je suis arrivé il fallait de la croyance.
3 : tu affirmes que si un autre sceptique tentait l'expérience ça ne marcherait pas.
4 : tu affirmes que cela démontre magistralement que les résultats dépendant de la croyance.
C'est bien joli mais entre toutes ces affirmations, je ne vois aucun argument, aucun fait : tu ne fais qu'étaler tes croyances. Donc si tu pouvais me dire où est la " démonstration magistrale " que tu vois là, ce serait gentil.

Gaël, Gaël, arrête de jouer au con, STP! Tu dois répondre franchement à une question: C'est toi qui poussais inconsciemment ce verre, oui ou non?

1- Si tu le poussais sans t'en apercevoir c'est que tu étais complètement bourré ou shouté à la moquette, mon pauvre vieux.
2- Si tu ne le poussais pas c'est que tu le suivais. On ne peux qu'en déduire que ce sont les autres qui le poussaient. Donc ce sont les autres qui avaient l'histoire de Xénophane dans leur inconscient et qui poussaient tout gentiment tous ensemble, comme un seul homme, le verre vers les mêmes mots.

Tu veux que je te dise, Gaël? Si tu viens maintenant m'affirmer, pour essayer de te réabilité et éviter de passer pour un imbécile de zozo, que c'est la deuxième possibilité qui est la bonne alors que tu t'es battu pendant toute une enfilade en défendant la première, c'est que tu es vraiment le dernier des enfoirés! Tu piges?

Tiens je te donne une superbe opportunité pour que tu ne me revois plus ici: Réponds-moi que tu as toujours pensé que c'est la deuxième possibilité qui est la bonne! Ta nouvelle position serait digne du dernier des rats d'égoût!

En outre remarque que je n'ai jamais dit que j'avais fait cette expérience dans un esprit purement scientifique et expérimental, contrairement à ce que tu crois. Tu n'y es pas du tout. C'était un jeu et je m'y suis prêté, non seulement en espérant que cela fonctionnerait, mais aussi en pensant que cela fonctionnerait (dans le sens où j'étais sûr que le verre bougerait et qu'on arriverait à en tirer quelques propos intelligibles, sans qu'il y ait quoi que ce soit de paranormal derrière). Ca aussi, je te l'ai dit je ne sais combien de fois, et systématiquement tu l'ignores ou l'oublie.

Mais qu'est-ce que tu me broutes là? C'est bien ça que je veux dire, tu l'as fait dans un esprit purement ZOZO!

Gaël dit encore: "Ce n'est pas paranormal parce qu'il s'est avéré après réflexion (plusieurs heures d'investigation après l'expérience) que le texte qui est apparu était fourré quelque part dans mon inconscient".

Moi je veux bien que l'on fasse des lapsus ou que l'on pense créer un texte (en oubliant qu?il existe déjà) en parlant ou en manipulant VOLONTAIREMENT un stylo, mais de là à ce qu'une seule VOLONTé INCONSCIENTE puisse BOUGER/ACTIVER un verre et le DIRIGER sur des lettres, faut quand-même pas pousser le bouchon trop loin. Vous ne vous rendez pas compte qu'il y a DEUX VOLONTéS combinées: Celle de vouloir écrire quelque chose et celle de vouloir faire déplacer un verre. Le déplacement du verre sur des phrases cohérentes est totalement conditionné par ces DEUX volontés! A moins que la seule obsession de Gaël était de faire déplacer le verre (l'inconscient ayant fait le reste). Mais à ce niveau ce n'est plus du scepticisme, mais de la zozoterie pure!

Attention, comme le cas Gatti l'illustre bien, l'abus de majuscules est mauvais signe.
Tu nous affirmes là qu'on peut créer inconsciemment un texte cohérent par le biais d'un stylo, mais qu'avec un verre c'est impossible, il faut forcément une seconde volonté pour bouger le verre. Quel étrange argument. Est-ce que cela signifie que pour toi l'écriture automatique avec un stylo peut être due à l'inconscient, mais qu'avec un verre dès que des phrases cohérentes sortent c'est obligatoirement l'activité d'une " entité ", que les seules explications acceptables sont paranormales ?
Excuses-moi si je ne répond pas à l'argument en lui même et que je me contente de te poser des questions, mais ces propos me paraissent si délirants que je ne peux pas un instant les prendre au sérieux. Je suis sûr que tu as dû mal t'exprimer, que ce n'est pas vraiment ce que tu penses.

Oui, oui, c'est ça, redescends un peu mon petit, tu vas bientôt t'envoler.
Dis-moi, Gaël, mais est-ce que tu bois avec un stylo? Un stylo on le bouge pour écrire et, si un message devait venir de l'inconscient par cet intermédiaire, le mouvement serait naturel. Ce n'est pas du tout le cas pour un verre qui nécessite une poussée volontaire pour se déplacer sur des lettres.

Alors, as-tu poussé inconsciemment ce verre oui ou non? Vas-y, je t'attends, réponds-moi non cette fois-ci, pour te sortir définitivement de ta bouse.

D'autre part, le but des mes propos ce n'est pas d'en conclure qu'il y ait eu une intervention d'une entité. L'expérience a été intéressante et elle démontre comment fonctionne le oui-ja. Arriver à extirper des informations communes enfouies dans l'inconscient de plusieurs personnes et par l'intermédiaire d'un verre, c'est déjà le signe de pas mal de chose (dont la transmission télépathique, par exemple). Dans certaines circonstances, suivant les capacités médiumniques des participants, les résultats peuvent être beaucoup plus spectaculaires.

Enthousiaste, je n'ai jamais nié l'être. Croyant, dans le sens ou, oui, j'étais certains que le verre bougerait et formerait des phrases, c'est vrai aussi... ...Et ton interprétation, c'est toujours le problème. C'est mon expérience je te rappelle, c'est moi qui l'ai vécu, et tous tes arguments depuis notre premier débat, ont toujours basées sur de lourdes déformations de la réalité

Tiens, merci, je ne me souvenais plus de ce petit avoeux. Comme je te l'ai dit, pour moi c'est encore plus que croyant que tu étais. D'autre part, si tu penses que j'ai déformé ton histoire, ne te gêne pas de la raconter à nouveau en des termes clairs. Mais méfis-toi, ne change rien. Je risquerais bien de retrouver encore quelques preuves en fouillant bien...

tu m'a même déjà accusé d'affabuler au sujet de cette expérience.

Comment ça affabuler? T'as une preuve? C'est maintenant que tu affabules! mais enfin, si tu as quelque chose à dire, une vérité, un détail oublié, dis-le, ne te gêne pas.

Je résume : rien de neuf depuis la dernière fois. Toujours enfermé dans ton délire, avec tes pseudo-arguments uniquement basés sur ta version déformée de mon expérience,

Soir clair et honnête, Gaël, ce n'est pas l'expérience que je déforme mais l'interprétation. Maintenant, si tu penses qu'il y a une autre version, personne ne t'interdit de raconter ton histoire exactement comme tu l'entends. On attend! Mais tu ne m'interdiras pas à nouveau d'en tirer mes conclusions!

Dans ces conditions explique-moi pourquoi je devrais perdre mon temps une fois de plus avec toi ? Suis-je vraiment obligé de discuter avec le premier con venu qui récrit mon vécu à sa convenance pour que ça cadre mieux avec ses croyances, qui essaie d'imposer sa version et me harcèle pendant des années pour relancer la discussion, alors qu'il a déjà montré son incapacité totale à tenir compte de mes arguments ?

Le premier con venu qui a raconté son expérience, c'est toi. Et le premier con qui n'accepte pas les critiques du camp opposé, c'est encore toi! Alors, si tu ne veux pas définitivement passer pour les dernier des cons, défends-toi et à toi la baballe!

La prochaine fois t'apprendras à fermer ta g... et à respecter les gens.

Ghost

[ti-poil]

Gael nous joue le jeu de la rationnalisation zeze a outrance et ne veut repondre aux possibles pistes a envisager tout comme le magnifique JF avec son histoire de sortie astral et sa memoire defaillante ainsi que la non-moindre Flo et ses soit disant capacitees a ressentir les malheurs d'autrui,experience toujours a etre racontee d'ailleurs.

Quels grands chercheurs ces pseudo-zezes.

[Gaël]

Gael nous joue le jeu de la rationnalisation zeze a outrance et ne veut repondre aux possibles pistes

Tes "possibles pistes" sont justes bonnes pour nous faire rire. Tu refuses toujours de toutes tes forces de comprendre que quand il existe des hypothèses rationnelles pouvant expliquer un phénomène, aller envisager des hypothèses surnaturelles est aussi inutile que ridicule.

[Florence]

Gael nous joue le jeu de la rationnalisation zeze a outrance et ne veut repondre aux possibles pistes

Tes "possibles pistes" sont justes bonnes pour nous faire rire. Tu refuses toujours de toutes tes forces de comprendre que quand il existe des hypothèses rationelles pouvant expliquer un phénomène, aller envisager des hypothèses surnaturelle est aussi inutile que ridicule.

Tu le surestimes. S'il n'y avait pas Ghost pour mener la claque, Il y a beau temps que ce would-be-troll aurait disparu. Il relève tout juste de "la caque sent toujours le hareng"

[ti-poil]

Gael nous joue le jeu de la rationnalisation zeze a outrance et ne veut repondre aux possibles pistes

Tes "possibles pistes" sont justes bonnes pour nous faire rire. Tu refuses toujours de toutes tes forces de comprendre que quand il existe des hypothèses rationnelles pouvant expliquer un phénomène, aller envisager des hypothèses surnaturelles est aussi inutile que ridicule.

Non pas du tout, au lieu de nous dire que tu ne sais pas vraiment ce qui est arrive,tu nous sort une rationnalisation a deux sous digne des hallucinations zozos.

Bref,ta subjectivite est egale a tes desirs.

Des inconscients communiquants en mots est-ce vraiment rationnel???


PS : T'es quand meme privilegie d'avoir vecu une pareille experience,les fois ou j'ai joue avec ce jeu,jamais rien ne m'est apparu surnaturel. 8)

[Florence]

bla, bla, bla ...

Bref,ta subjectivite est egale a tes desirs.

Des inconscients communiquants en mots est-ce vraiment rationnel???

Ghost vous a soufflé, ou vous avez inventé ça tout seul ?

[ti-poil]

bla, bla, bla ...

Bref,ta subjectivite est egale a tes desirs.

Des inconscients communiquants en mots est-ce vraiment rationnel???

Ghost vous a soufflé, ou vous avez inventé ça tout seul ?

Si vous auriez suivi vous auriez compris que c'est le soufflé de Gael.
Rien de nous vos avec Florance.

[Florence]

Si vous auriez suivi vous auriez compris ...

Tout s'explique: c'est pas ti-poil, c'est ti-gibus (en moins mature) ...

[Ghost]

...quand il existe des hypothèses rationnelles pouvant expliquer un phénomène, aller envisager des hypothèses surnaturelles est aussi inutile que ridicule.

On en est pas au point des hypothèses, pauvre tâche, mais de l'analyse OBJECTIVE! Les conclusions c'est pour après et ton problème ce que tu commences ton analyse en partant d'abord des conclusions.

On ne peut pas avoir attitude plus zozo que ça!

Ghost

[Jean-Francois]

On en est pas au point des hypothèses, pauvre tâche, mais de l'analyse OBJECTIVE!

"Objectif" est un mot dont vous ne connaissez pas le sens, Goghost. Il est parfaitement creux dans votre discours à base de Vérité Révélée et autres niaiseries du genre "dons innés non-génétique"*.

Quand on apporte de l'objectivité, des faits vérifiés autrement que par "ressentis" spécieux, subjectifs et atmosphériquement modulables, vos propos ont l'air de ce qu'ils sont: du vent.

Jean-François

* En passant, vous n'avez toujours pas trouvé d'exemple d'artiste doué dans un domaine donné, dont il est impossible qu'il ait pu apprendre cet art?

[LiL'ShaO]

On en est pas au point des hypothèses, pauvre tâche, mais de l'analyse OBJECTIVE!

* En passant, vous n'avez toujours pas trouvé d'exemple d'artiste doué dans un domaine donné, dont il est impossible qu'il ait pu apprendre cet art?

Est ce que tu fais expres JF?
Ou tu ne te rends vraiment pas compte qu'il existe des prédispositions innées? Mozart n'avait pas de prédispositions innées pour la musique selon toi? Tu penses qu'a 5 ans si on t'avais mis devant un piano t'aurais été aussi bon?
Bien sur qu'il faut apprendre un art pour s'y améliorer, ca ne change rien au fait que certaines personnes sont plus prédisposés face a certaines choses que d'autres...
T'es pas d'accord avec ca?

[Jean-Francois]

T'es pas d'accord avec ca?

Je suis surtout d'accord pour dire que vous ne connaissez pas grand chose à ce qu'affirme ghost sur le sujet.

Mozart n'avait pas de prédispositions innées pour la musique selon toi? Tu penses qu'a 5 ans si on t'avais mis devant un piano t'aurais été aussi bon?

1ère question: je n'en sais rien... et vous non plus.
2eme: Pourquoi pas?

Un apprentissage qui commence tôt et qui intéresse l'enfant suffisamment pour qu'il continue a certainement plus d'influence sur ce qu'il réalisera plus tard que des prédispositions innées (surtout non génétiques) dont on ne sait pas grand chose. Le résultat est certainement un mélange d'inné et d'acquis mais l'apprentissage est essentiel. Et Ghost le nie car il met l'accent sur "l'inné non génétique" (enfin, le plus souvent, parce que son discours est bouré de contradictions).

Il y a deux gros problèmes dans tout ça:
- le raisonnement circulaire** qui veut que l'on détermine la présence de "prédispositions" seulement après qu'elles se soient manifestées. Il y a talent... c'est qu'il avait "prédispositions". Il y a pas talent... c'est qu'il n'y avait pas "prédispositions". Ceci n'est qu'une manière de simplifier un énorme et complexe ensemble de données: génétiques et environnementales.
- le caractère très subjectif de ce qu'est un "don" artistique. Mozart a eu du succès: il est génial. Si le même Mozart n'avait pas eu de succès, il aurait été moins génial? Pourtant, ce genre de succès ne tient pas à Mozart seul, il tient pour beaucoup à l'environnement socio-culturel. Vous croyez que cet environnement est aussi une "prédisposition innée"?

Jean-François

* Donc ça devrait vous plaire.

[Ghost]

T'es pas d'accord avec ca?

Je suis surtout d'accord pour dire que vous ne connaissez pas grand chose à ce qu'affirme ghost sur le sujet.

Mozart n'avait pas de prédispositions innées pour la musique selon toi? Tu penses qu'a 5 ans si on t'avais mis devant un piano t'aurais été aussi bon?

1ère question: je n'en sais rien... et vous non plus.
2eme: Pourquoi pas?

Un apprentissage qui commence tôt et qui intéresse l'enfant suffisamment pour qu'il continue a certainement plus d'influence sur ce qu'il réalisera plus tard que des prédispositions innées (surtout non génétiques) dont on ne sait pas grand chose. Le résultat est certainement un mélange d'inné et d'acquis mais l'apprentissage est essentiel. Et Ghost le nie car il met l'accent sur "l'inné non génétique" (enfin, le plus souvent, parce que son discours est bouré de contradictions).

Il y a deux gros problèmes dans tout ça:
- le raisonnement circulaire** qui veut que l'on détermine la présence de "prédispositions" seulement après qu'elles se soient manifestées. Il y a talent... c'est qu'il avait "prédispositions". Il y a pas talent... c'est qu'il n'y avait pas "prédispositions". Ceci n'est qu'une manière de simplifier un énorme et complexe ensemble de données: génétiques et environnementales.
- le caractère très subjectif de ce qu'est un "don" artistique. Mozart a eu du succès: il est génial. Si le même Mozart n'avait pas eu de succès, il aurait été moins génial? Pourtant, ce genre de succès ne tient pas à Mozart seul, il tient pour beaucoup à l'environnement socio-culturel. Vous croyez que cet environnement est aussi une "prédisposition innée"?

Jean-François

* Donc ça devrait vous plaire.

Bon, en vitesse, j'ai un rendez-vous. Plus cancre que JF on meurt! (heu, JF, encore pour un ou deux messages, après on changera de pseudo selon la réponse)

Les dispositions innées peuvent très bien se manifester sans qu'aucun apprentissage ne soit jamais effectué et que l'orientation artistique ne soit jamais prise, pauvre nul. Il y a des moyens pour ça, il suffit d'être dans le milieu artistique pour le savoir.

Seulement, inconscience et ignorance oblige, ce pauvre niais va insister et encore une fois s'en prendre plein la poire.

Ghost

[Christian]

Bon, en vitesse, j'ai un rendez-vous. Plus cancre que JF on meurt! (heu, JF, encore pour un ou deux messages, après on changera de pseudo selon la réponse)

Les dispositions innées peuvent très bien se manifester sans qu'aucun apprentissage ne soit jamais effectué et que l'orientation artistique ne soit jamais prise, pauvre nul. Il y a des moyens pour ça, il suffit d'être dans le milieu artistique pour le savoir.

Seulement, inconscience et ignorance oblige, ce pauvre niais va insister et encore une fois s'en prendre plein la poire.

Ghost

Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur développement artistique depuis leur naissance?

Christian