Psychokinésie, le débat reprend

[NickY]

Salut Phillipe,
vous dites :

Moi je crois plutôt que vous espérez voir du paranormal un peu partout, même si on vous donne les bonne explications.

Bin voyons.. jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas vu de "bonne explication"
Est-ce mon esprit de "croyant crédule" qui me fait défaut? Peut être

Il est normal de ne pas connaître les trucs de tous les magiciens, autrement, l'industrie de la magie serait quasi-morte.

Détrompez vous, actuellement les éditions ATLAS® proposent d'apprendre la magie avec Sylvain Mirouff

Lors d'un vieux débat psitk datant d'il y a un an ou 2, tu prétendais que David Copperfield volait réellement par pk durant son spectacle.

Vous parlez d'une chose qui s'est passé il y a deux ans... Les gens évoluent, ils changent, mais ça vous ne le comprenez pas encore manifestement.

Avec un endoctrinement pareil, on peut aussi bien dire que les moteurs dans les avions ne sont que des possibilités de trucages pour les sceptiques mais qu'en fait tous les pilotes sont des maîtres de la pk et que les écrasements sont causés par un manque de foi. Ça tien la route, non?

Je ne sais pas si c'est moi ou quoi, mais je trouve l'humour de ce forum vraiment moyen..

[LiL'ShaO]

Lors d'un vieux débat psitk datant d'il y a un an ou 2, tu prétendais que David Copperfield volait réellement par pk durant son spectacle. Je t'avais démontré qu'il pouvait très bien être soutenu par des cordes (entre-autres par le mouvement des cerceaux qui tournaient à leur passage de façon à laisse passer une corde et par la présence d'une fumée sur le décor permettant de camouflé mieux le tout) et tu préférais l'hypothèse pk.

Ecoute je n'ai jamais affirmé que D.C volait réellement par pk, j'ai simplement dit que pour moi cete hypothese était a envisager aussi sérieusement que celles des trucages.
Si tes explications ne m'ont pas convaincu pour m'expliquer comment il vole dans sa boite, comment il accelere aussi vite a la fin et comment il fait pour porter la jeune femme avec une apparente facilité, je n'y peux rien, chacun son opinion.
Il a tres bien pu "tricher", je ne dis pas le contraire.
Au fait Copperfield affirme lui meme faire du psi dans ces DVD alors en plus d'etre un illusioniste, c'est un beau menteur si ce n'est pas le cas.
Dans tout les cas je n'idolatre personne ni Girard ni Copperfield ni Blaine, si j'ai la preuve irréfutable qu'ils n'ont jamais réussi le moindre effet pk, ca ne me fera ni chaud ni froid.
Je ne suis pas autant attaché a ma croyance que tu sembles le penser.

** Au passage, vous tenez là un projet d'expérience: décrire précisément ce fameux mouvement et montrer en quoi il n'est pas visible dans des conditions non-pk (petits courants d'air, etc.).

Ecoute pas JF il fait semblant d'etre de bonne foi, mais je lui ai deja posté une vidéo du mobile mes mains autour au meme endroit que la ou je pratique la pk sans que le mobile bouge, puis des vidéos ou je le fais tourner rapidement dans les memes conditions, avec ca il arrive pas a voir la différence... Pourtant entre "tourne" et "tourne pas" c'est assez facile a voir!

[PhilippeL]

Salut NickY, tu dis :

Vous parlez d'une chose qui s'est passé il y a deux ans... Les gens évoluent, ils changent, mais ça vous ne le comprenez pas encore manifestement.

Au contraire, je le comprend parfaitement. Ce que je souhaitais entendre de la part de LiL'ShaO, c'était qu'il me dise justement qu'il avait évolué/ou changé et qu'il n'avait plus la même opinion à ce sujet. Son dernier message montre le contraire, comme quoi moi et toi nous nous avons trompés.

Ecoute je n'ai jamais affirmé que D.C volait réellement par pk, j'ai simplement dit que pour moi cete hypothese était a envisager aussi sérieusement que celles des trucages.

Pourtant, il est connu et a été démontré a plusieurs reprises que ce tour pouvait se faire à l'aide de trucages. Pour la PK, il n'a jamais encore été démontré que quelqu'un pouvait arriver à voler. Moi, j'ai déjà vu des magiciens utiliser des trucages, mais je n'ai jamais vu quelqu'un voler par PK. Je suppose que c'est pareil pour toi. C'est pourquoi l'hypothèse PK est extrêmement faible devant l'hypothèse trucage, surtout que le principal interessé, D.C, n'a jamais prétendu voler par PK.

Amicalement,
Phil

[adhemar]

C'est son droit de soutenir que DC fait de la pk, personnellement je ne pense pas, et pour criss angel, je vous répetes que je n'ai pas dis qu'il fesait de la pk

J'accepte le fait qu'il puisse y avoir un trucage, pourquoi n'acceptez vous pas le fait qu'il puisse ne pas y en avoir?

Pour la simple et bonne raison que la première hypothèse est beaucoup plus probable que la seconde. Notez que cela ne résoud pas le problème de la vidéo de Lilshao

[Jean-Francois]

Je suis d'accord sur le fait que la science est objective (enfin en principe) mais malheureusement elle n'est pas infuse, et beaucoup trop de monde ne jure que par la science

Effectivement, il y a beaucoup de personnes qui n'ont qu'une vision superficielle de la science - aucune formation pratique, quelques lectures surtout d'ouvrages de vulgarisation - qui sont persuadées que leur avis sur le fonctionnement de la science est remarquablement fondé. C'est aussi vrai dans dans d'autres domaines (logique, philosophie, etc.) Des "gérants d'estrade" il y en a dans tous les domaines... même si c'est encore dans les sports qu'ils sont les plus inoffensifs.

Le problème est que la science, contrairement à beaucoup d'autres domaines, surtout ceux qui reposent sur des croyances, a un fonctionnement qui ne permet pas une latitude d'interprétation trop grande: elle est facilement dénaturée.

Je cite les scientifiques car pour vous ils prêchent la bonne parole

Ce n'est pas une question de bonne parole: ils amènent ce qu'ils ont fait et en tirent des conclusions. Ca permet de juger de manière critique.

Le fait qu'il ne réussisse pas un test ne prouve rien, ça peut arriver de ne pas réussir

Ca peut aussi arriver de ne pas réussir à répétition... mais dans ces cas-là, quelqu'un de rationnel comprend qu'il a affaire à un "grand parleur, petit faiseur".

Pour vous convaincre que Girard n'a pas les dons qu'il prétend avoir, il faudrait au minimum qu'il l'avoue lui-même...

Quels sont vos preuves? Sur quoi vous appuyez vous pour affirmer cela.

Ce n'était pas une affirmation, j'ai dit "je ne pense pas". Mais, ce qu'il me le fait croire c'est vos arguments du style: "[l]e fait qu'il ne réussisse pas un test ne prouve rien, ça peut arriver de ne pas réussir". Ca et autres excuses du même accabit finit par faire un indice suffisant. Vous pourrez toujorus invoquer une "défaillance" passagère pour ne retenir que les fois où il a réussi (et tant pis si c'est un peu systématiquement les fois où les contrôles étaient relâchés).

Mais, d'accord, j'ai tort: il y a donc un moyen rationnel et pas utopique* qui permettrait de vous faire douter de Girard. Lequel?

* Nous demander de trouver tous les trucs dans toutes les expériences de Girard est utopique.

Faire tordre des barres de métal ou les allonger n'est pas "extraordinaire"?

Vous ne comprenez toujours pas: Girard et Crussard disent qu'il y a eu des barres allongées par "la force de la pensée" mais personne, absolument personne ne peut en témoigner. Crussard a caché les vidéos supposées prouver ces faits. Qu'il existe des barres tordues ou légèrement allongées ne prouve en rien qu'elles l'ont été par "la force de la pensée".

Prenez la vidéo de lilshao. Je vois trois cas de figure:
- soit lilshao a réellement fait tourner son mobile par la pensée. Je n'y crois pas pour les raisons déjà émises.
- soit lilshao n'a pas fait tourner son mobile par pk mais a utilisé un truc:
- soit il a voulu jouer un tour aux sceptiques et finira par l'avouer honnêtement.
- soit il a voulu jouer un tour mais refusera toujours de l'avouer.

En supposant une absence de complicité, seul lilshao sait ce qu'il en est.

Comme il refuse d'apporter une vidéo plus explicite, on ne peut trancher entre le premier et le troisième cas de figure; le deuxième ne dépend que de lui. Mais, la vidéo - le fait - existe et je ne le nie pas. Simplement cette vidéo n'est pas probante (pour moi et d'autres sceptiques) car elle ne permet pas d'éliminer la possibilité d'un truc. (Celle de télékiné, que lilshao connaissait, est nettement plus probante sur plein de points. A mon avis, il s'en est inspiré, mais pas sur les bons points.) Les fameuses barres de Girard sont de la même farine: elles ne sont pas probantes (vous avez lu les articles de Crussard, donc vous savez qu'il a laissé Girard jouer avec le matériel expérimental presque à sa guise, surtout les éprouvettes).

je vous répetes que je n'ai pas dis qu'il fesait de la pk

Non, mais vous suggérez "qu'il est possible que" et que si on ne peut vous apportez les trucs exacts qu'il utilise on doit admettre que ce "il est possible que" est très probable.

Ce n'est pas que je n'accepte pas le fait qu'il ne puisse y en avoir, c'est que ce "fait" serait une affirmation extraordinaire demandant une preuve extraordinairement plus forte qu'une mise en scène cinématographique. Le "il est possible que" est loin d'être probable (d'autant moins probable que Angel ne prétend absolument pas avoir de dons paranormaux).

En effet, ça peut être un sujet d'étude, mais on ne reconnait le "mouvement pk" qu'après avoir pratiqué et avoir eu des résultats, je pense

Oui. Mais comme vous le reconnaissez, vous devriez être en mesure d'en faire une description pour des témoins extérieur, et cette description vous permttrait aussi de vérifier si ce que vous reconnaissez est typique d'une situation pk. Ce que je dis, c'est surtout pour vous permettre de vérifier si ce "mouvement" existe vraiment ou c'est une impression parfaitement subjective.

De toute manière, lorsqu'il s'agit d'un effet pk on le ressent. Mais bon le mot "ressenti" ça ne vous parle pas à vous

C'est surtout qu'un "ressenti" qu'on ne vérifie pas objectivement a de fortes chances d'être une illusion, donc parfaitement subjective. Si le "mouvement pk" n'est évident que pour vous, c'est qu'il a de grande chance de ne pas être réel.

Vous savez, lilshao a très bien marché dans l'histoire de la vidéo de télékiné. Il a très bien marché en partie parce que, de son propre aveu, il y croit (il croit avoir eu des preuves de la pk). Peut-être que vous auriez vu du "mouvement pk" dans cette vidéo avant, bien entendu, que télékiné ne révèle le truc? Peut-être pas.

Vous dites à Phillipe:

Je ne sais pas si c'est moi ou quoi, mais je trouve l'humour de ce forum vraiment moyen

Avec un peu plus de changement, vous pourrez constater que ce que dit Phillipe n'est pas si caricatural que ça par rapport à ce que certains pro-paranormal prétendent.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Bon et si on pariait sur un autre cheval alors si Girard n'est pas le bon, qu'est ce que vous dites de Geller?
Malheureusement je suis trop jeune pour l'avoir vu en action a l'époque mais j'ai vu quelques vidéos de sa premiere apparition télé en Angleterre dans laquelle il revendique faire de la pk et de la tp et le démontre.
Pour la tp il devine un dessin fait auparavant par un assistant et cacheté dans une enveloppe, pour la pk il fait redémarrer des montres cassés, il plie une aiguille d'une montre, il plie des fourchettes et une se casse.
Il dit qu'il ne sait pas exactement comment cela est possible juste qu'il le fait et que ca marche.
Dans l'émission il parle d'expériences qu'il a fait avec des scientifiques, j'aimerai savoir ou on peut avoir des comptes rendus de ces expériences si quelqu'un le sait.
Je vous donne les liens pour regarder l'émission ou Geller est passé dont je parle ( il suffit d'avoir realplayer ) : http://www.uri-geller.com/new/dd2.ram

http://www.uri-geller.com/new/dd3.ram


Et en bonus une vidéo de moi meme ou je fais tourner mon mobile le plus vite que je peux ( sans cloche ) : http://media.putfile.com/Video-525

J'aimerai que les sceptiques m'expliquent comment le mobile obtient cette vitesse, si vous pensez que je souffle dessus, faites un montage semblable et soufflez dessus vous verrez ce qu'il se passe.

Le débat n'est toujours pas clos. 8)

Ca peut aussi arriver de ne pas réussir à répétition... mais dans ces cas-là, quelqu'un de rationnel comprend qu'il a affaire à un "grand parleur, petit faiseur".

Quand Tiger Woods te dit qu'il peut mettre la balle de golf dans le trou en un coup, et que sur 100 coups il n'y arrive pas, tu vas dire que tu as affaire a un grand parleur petit faiseur? Si il y arrive un coup sur 100, il a le droit de dire qu'il y arrive nan?
Si Uri Geller ou Gerard plie du metal avec son esprit une fois sur 100 il a le droit de dire qu'il y arrive aussi nan?
(Si en plus tu demandes a Tiger Woods de réussir son coup en mettant le trou encore plus loin que d'habitude c'est clair qu'il a moins de chances de réussir! )

Vous pourrez toujorus invoquer une "défaillance" passagère pour ne retenir que les fois où il a réussi (et tant pis si c'est un peu systématiquement les fois où les contrôles étaient relâchés).

Ca c'est ta conclusion que les controles étaient relachés quand il a réussi. Ou plutot la conclusion de Randi a laquelle tu crois. Parce que faire une conclusion par toi meme c'est pas trop ton truc!

Mais, d'accord, j'ai tort: il y a donc un moyen rationnel et pas utopique* qui permettrait de vous faire douter de Girard. Lequel?

Que tu apportes une preuve visuelle ou on le voit tricher par exemple. 8) Nous on t'apporte des preuves visuelles qu'il fait bouger des objets sans les toucher sous le controle de scientifiques.
Si tu crois qu'il y a triche, prouve qu'il y a triche!

Nous demander de trouver tous les trucs dans toutes les expériences de Girard est utopique.

On te demande pas d'inventer des trucs, le grand jeu des zézés ( c'est Venus, c'est la lune, nan c'est des courants d'air! ) on te demande des preuves visuelles qui permettent de croire a la version des faits que tu avances! Preuves qui manquent fortement a ton discours.

Prenez la vidéo de lilshao. Je vois trois cas de figure:
- soit lilshao a réellement fait tourner son mobile par la pensée. Je n'y crois pas pour les raisons déjà émises.
- soit lilshao n'a pas fait tourner son mobile par pk mais a utilisé un truc:
- soit il a voulu jouer un tour aux sceptiques et finira par l'avouer honnêtement.
- soit il a voulu jouer un tour mais refusera toujours de l'avouer.

En supposant une absence de complicité, seul lilshao sait ce qu'il en est.

Effectivement seul Lil'Shao sait ce qu'il en est et c'est tres bien ainsi, chacun en pense ce qu'il veut. Concernant les critiques de Christian sur la vidéo, il dit qu'on voit mon petit doigt qui n'est pas derriere le saladier ( car c'est un saladier, d'ailleurs je ne m'amuse pas a faire des trous dans des saladiers ), je conteste, a la fin je le pose tout doucement pour ne pas faire tomber le papier de l'aiguille et on voit bien qu'il est bien posé, il y a peu etre un espace mais il est minime.

Simplement cette vidéo n'est pas probante (pour moi et d'autres sceptiques) car elle ne permet pas d'éliminer la possibilité d'un truc.

Dis moi si tu vois un truc possible pour la derniere vidéo que je viens de poster. J'ai des mini réacteurs de vent dans mes mains ou quoi?

C'est surtout qu'un "ressenti" qu'on ne vérifie pas objectivement a de fortes chances d'être une illusion, donc parfaitement subjective.

Si je ressens que je fais tourner ma pypy de plus en plus vite vers la gauche, que telle était mon intention de départ, que je ne souffle pas dessus et que je ne triche pas, est ce qu'on peut dire que mon ressenti s'est vérifier objectivement vu que c'est ce qu'il s'est passé concretement?

Vous savez, lilshao a très bien marché dans l'histoire de la vidéo de télékiné. Il a très bien marché en partie parce que, de son propre aveu, il y croit (il croit avoir eu des preuves de la pk). Peut-être que vous auriez vu du "mouvement pk" dans cette vidéo avant, bien entendu, que télékiné ne révèle le truc? Peut-être pas.

Je me suis laissé berner par la vidéo de telekine je l'ai dit et je le repete je n'en ai pas honte elle tombait bien trop a point dans le débat pour que je crache dessus.
Mais a y regarder de plus pres on voit que le mouvement de son mobile n'est justement pas comparable a "l'effet pk" parce que le démarrage est tres rapide et la vitesse toujours constante, la pk agit plus comme une force "progressive" qu'il faut réussir a doser...
C'est clair que c'est facile de le dire apres qu'on sache qu'elle était truquée mais ca reste vrai.

[adhemar]

Uri Geller me semble être un pire cheval que Girard. Il a plusieurs fois été surpris en train de tricher, et ses trucs ont fait l'objet d'une explication quasi-complète par Gérard Majax.

J'imagine que tu vas évidement nous dire qu'il s'agit d'un avis biaisé, parce qu'il est sceptique. Jette quand même un coup d'oeil sur la biographie de Geller qui vient du skepdic, ça te donnera un autre son de cloche.

Sur cette page, ils parlent aussi de Richard Feynman, qui est un des physiciens les plus importants du 20ème siècle. Feynman n'est pas du tout un sceptique reconnu, mais regardez sa réaction par rapport au phénomène Geller:

One really intelligent person who would not be fooled was Richard Feynman, who met Uri Geller. Feynman said "I'm smart enough to know that I'm dumb." Feynman was intelligent enough to realize that a good magician can make it seem as if the laws of nature have been violated and even a great physicist sometimes can't figure out the trick.

Voilà comment on réagit de manière rationelle devant un tour de magie (on est loin des réactions de Nicky et Lilshao ).


J'ai pas un super accès internet pour l'instant, donc j'ai pas pu télécharger ta vidéo Lilshao.

Bon w-e à tous !


Adhémar

[PhilippeL]

Salut LiL'ShaO

Pour Geller, il a lui-aussi eu à travailler dans les conditions de Randi, dans le cadre d'une émission du "Tonight Show".

Tu peux voir la vidéo ici : http://www.darat.org/~dimossi/James.Ran ... t.Show.wmv

Pour tes vidéos, je ne peux malheureusement pas les lire, j'ai juste le son Je vais essayer de trouver les bons codecs.

Amicalement,
Phil

[Noémie]

Pour les vidéos de Geller que l'on lit avec realplayer, n'y aurait-il pas un moyen de les enregistrer sur notre ordinateur ? car je suis obligée de les regarder en étant connectée.

[LiL'ShaO]

Voilà comment on réagit de manière rationelle devant un tour de magie (on est loin des réactions de Nicky et Lilshao ).

Uri Geller ne dit pas qu'il fait de la magie, il dit qu'il fait de la pk et de la tp, il dit également que ces tours peuvent être copiés par des magiciens, on peut plier une cuillere par pk mais on peut aussi avoir une cuillere truquée qu'on plie...
Etant donné que Uri Geller a plié des clefs de bureau, des cuilleres qui n'étaient pas a lui, des objets qu'il ne touchait meme pas et qu'il déclare qu'il fait de la pk, personnelement j'ai plus tendance a le croire lui ( surtout que le personnage a l'air sincere ) qu'un sceptique qui est persuadé que c'est totalement impossible de faire de la pk.
Si la rationnalité c'est ne pas croire a ce qu'il semble impossible, alors sa réaction était rationnelle, si la rationnalité c'est accepter les faits tel qu'ils sont, alors sa réaction était irrationnelle. 8)

Pour les vidéos de Geller que l'on lit avec realplayer, n'y aurait-il pas un moyen de les enregistrer sur notre ordinateur ? car je suis obligée de les regarder en étant connectée.

Je ne pense pas qu'on puisse les enregistrer, il faut les regarder connecté.

Pour Geller, il a lui-aussi eu à travailler dans les conditions de Randi, dans le cadre d'une émission du "Tonight Show".

Tu peux voir la vidéo ici : http://www.darat.org/~dimossi/James.Ran ... t.Show.wmv

Je vais voir ca.

Pour tes vidéos, je ne peux malheureusement pas les lire, j'ai juste le son Je vais essayer de trouver les bons codecs.

Le site ou je les heberge bugg souvent ca arrive que ca se lance sans l'image, recharge la page jusqu'a ce que ca se lance avec l'image
Sauf si tu parlais des vidéos de Geller.

[Jean-Francois]

Bon et si on pariait sur un autre cheval alors si Girard n'est pas le bon, qu'est ce que vous dites de Geller?

Que c'est un excellent showman et très grand menteur quand il prétend réussir ses tours par "pk" ou "tk". Il s'est bâti une notoriété internationale en pliant des petites cuillers, ce n'est pas à la portée de tout le monde.

Les tours qu'il réalise et ont largement été exposés, ils sont à la portée de tous les illusionnistes professionnels. (Et, des affirmations comme "il a plié [...] des objets qu'il ne touchait meme pas" sont carrément fausses) Il a largement été démontré comme fraudeur. Dont une fois assez célèbre, en direct à la télé avec Johnny Carson (celle dont parle Philippe), où il s'est révélé totalement incapable de plier ses cuillers parce que l'hôte - conseillé par Randi - ne lui a pas laissé la place pour magouiller. Evidemment, comme le répertoire des excuses en cas d'échec est très étoffé quand il s'agit du psi, on peut toujours invoquer "une mauvaise forme", "l'énergie négative des sceptiques", ou autres. Le fait est que Geller, comme Girard, n'a jamais démontré ses dons dans des conditions vraiment contrôlées.

Il a effectivement été testé par des scientifiques (Targ et Puthof, entre peu d'autres) dans des conditions plus que douteuses. Les chercheurs plus sérieux du même institut ont toujours nié la qualité des expériences de ces deux-là. Les résultst ont quand même été publiés dans la prestigieuse revue Nature précédé d'un éditorial prévenant que cet article était publié pour montrer l'état déplorable de( certaine)s recherches en parapsychologie. Un problème supplémentaire est qu'il a été démontré par la suite que la description des expériences ne représentait pas vraiment les conditions dans lesquelles celles-ci s'étaient déroulées: ce qui avait l'air sérieux sur le papier l'était beaucoup dans la réalité.

Si Uri Geller ou Gerard plie du metal avec son esprit une fois sur 100 il a le droit de dire qu'il y arrive aussi nan?

Si on veut (parce que Girard prétend réussir généralement mieux que 1 fois sur 100). sauf que la fois où il réussi survient toujours quand tout le monde est un peu endormi, a tourné les yeux, etc. Et qu'on peut supposer qu'il un peu beaucoup aidé son psi avec du muscle. Un peu comme si Woods avait besoin d'un comparse pour glisser la balle dans le toru alors que lui détourne l'attention des spectateurs.

Mais, d'accord, j'ai tort: il y a donc un moyen rationnel et pas utopique* qui permettrait de vous faire douter de Girard. Lequel?

Que tu apportes une preuve visuelle ou on le voit tricher par exemple

C'est vrai, ça vous suffirait? Vous n'invoqueriez pas une excuse pour dire que d'accord, là, il a été pris mais que d'habitude il réussi avec son psi? J'en doute, beaucoup.

En passant, vous observez mal: Girard touche au tube sur la vidéo, c'est comme ça qu'il le fait tomber.

Preuves qui manquent fortement a ton discours

N'importe quoi. J'ai donné pas mal de références, Abel encore plus. Sauf que vous ne voulez les envisager sérieusement. (Si vous croyez que se baser sur ce que disent des gens qui ont réellement assisté aux événements dénote d'une incapacité à tirer des conclusions personnelles, il est normal que vous préfériez inventer des trucs sur la bases de votre envie de croire.) Des vidéos de tout sur tout, il n'y en a pas forcément: ça serait gentil de la part de tous les escrocs de se laisser prendre sur le fait, mais ils ne sont pas souvent coopératifs. Remarquez, ça arrive parfois (sur la vidéo disponible à partir d'ici Geller prétend faire bouger les aiguilles d'une montre par la seule force de sa pensée... sauf qu'on voit assez clairement que le bouton de réglage de la montre a été tiré puis rabattu assez bizarrement).

Et, encore une fois, ce serait à Girard de prouver ses affirmations parce que c'est lui qui affirme.

Je ne sais pas pourquoi mais c'est systématique: je n'arrive pas à avoir d'image sur Putfile (il y a lecture mais pas d'image). C'est peut-être un problème de configuration de mon ordi?

Jean-François

[PhilippeL]

Je ne sais pas pourquoi mais c'est systématique: je n'arrive pas à avoir d'image sur Putfile (il y a lecture mais pas d'image). C'est peut-être un problème de configuration de mon ordi?

Salut JF, je ne crois pas puisque j'ai exactement le même problème. Même en actualisant la page plusieurs fois comme me l'avait recommandé LiL'ShaO, je n'arrive pas à voir les vidéos.

Si quelqu'un arrive à les héberger ailleurs, ça serait très utile.

Amicalement,
Phil

[Noémie]

PhilippeL, Jean-Francois

Clic droit puis "enregistrer la cible sous" : http://upload3.putfile.com/videos/1220554729.avi

[PhilippeL]

Merci Noémie, ça fonctionne enfin.

Pour ta vidéo LiL'ShaO, j'aurais une question :

Contrôles-tu le sens de la rotation de la pyramide? En d'autres mots, lorsqu'elle change de sens, est-ce toi qui lui ordonnes ou c'est elle qui décide?

Amicalement,
Phil

[NickY]

En passant, la vidéo de Lil`Shao est sur mon ftp (le lien est sur la 1ere page)
Depuis ma dernière connection il y a eu quelques réponses, je les ais lu mais je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre, donc je reviendrai un peu plus tard. (Mais je vois que de toute façon à la fin tout le monde restera sur ses positions, donc je pense que c'est inutile de se fatiguer, mais bon c'est quand même intéressant.)

Enfin bref... vous vouliez des vidéos, vous en avez eu, mais ça ne vous a pas suffit. Maintenant comme je l'ai déjà proposé, revenons au présent et arrêtons de parler du passé (non pas parceque je manque d'argument en la faveur de girard, mais parceque le débat n'avance pas )

[Raphaël]

En passant, la vidéo de Lil`Shao est sur mon ftp (le lien est sur la 1ere page)

J'ai essayé de voir la vidéo mais il n'y a rien d'autre qu'un écran noir qui s'affiche.

Raphaël

[LiL'ShaO]

Merci Noémie, ça fonctionne enfin.

Pour ta vidéo LiL'ShaO, j'aurais une question :

Contrôles-tu le sens de la rotation de la pyramide? En d'autres mots, lorsqu'elle change de sens, est-ce toi qui lui ordonnes ou c'est elle qui décide?

Amicalement,
Phil

Sur cette vidéo oui, c'est moi qui décide le sens de départ, d'ailleurs au début elle veut pas trop y aller puis une fois qu'elle est allé bien vite c'est moi qui choisi de la ralentir jusqu'a ce qu'elle tourne dans l'autre sens.
Mais je la controle pas vraiment "au tour pres".
Alors est ce qu'un sceptique peux me dire comment ce mouvement peux etre obtenu?

[LiL'ShaO]

Les tours qu'il réalise et ont largement été exposés, ils sont à la portée de tous les illusionnistes professionnels. (Et, des affirmations comme "il a plié [...] des objets qu'il ne touchait meme pas" sont carrément fausses) Il a largement été démontré comme fraudeur.

Démontré comme fraudeur quand et par qui? C'est bien beau de dire ca mais si un fraudeur est quelqu'un qui rate une fois vous avez une drole de définition de fraudeur.

Dont une fois assez célèbre, en direct à la télé avec Johnny Carson (celle dont parle Philippe), où il s'est révélé totalement incapable de plier ses cuillers parce que l'hôte - conseillé par Randi - ne lui a pas laissé la place pour magouiller. Evidemment, comme le répertoire des excuses en cas d'échec est très étoffé quand il s'agit du psi, on peut toujours invoquer "une mauvaise forme", "l'énergie négative des sceptiques", ou autres.

Tout simplement que la pk n'est pas une faculté si facile a utiliser et qu'il est tout a fait normal de rater en condition de stress comme dans n'importe quelle autre discipline le stress fait largement baisser le taux de réussite...

Le fait est que Geller, comme Girard, n'a jamais démontré ses dons dans des conditions vraiment contrôlées.

Ca c'est toi qui le dit. Etant donné que quand il réussi pour toi c'est que les conditions n'étaient pas VRAIMENT controlées, on peux tous mourir avant que tu acceptes que le psi existe. Moi je dis qu'il a réussi a plusieurs reprises des effets pk et tp alors que les conditions étaient VRAIMENT controlées, prouve moi le contraire parce que moi je peux trouver ces études positives ou il n'a pas fait que plier des petites cuilleres. Si tu dis que ces études ont toutes un biais, prouve le.

Il a effectivement été testé par des scientifiques (Targ et Puthof, entre peu d'autres) dans des conditions plus que douteuses. Les chercheurs plus sérieux du même institut ont toujours nié la qualité des expériences de ces deux-là

Les citations, les liens, qui sont ces chercheurs plus sérieux, qu'ont ils de plus sérieux... Qu'est ce que les conditions du test avaient de douteuses? Tu affirmes beaucoup sans rien pour le prouver JF.

Les résultst ont quand même été publiés dans la prestigieuse revue Nature précédé d'un éditorial prévenant que cet article était publié pour montrer l'état déplorable de( certaine)s recherches en parapsychologie.

Ou peut on voir cet éditorial?

Un problème supplémentaire est qu'il a été démontré par la suite que la description des expériences ne représentait pas vraiment les conditions dans lesquelles celles-ci s'étaient déroulées: ce qui avait l'air sérieux sur le papier l'était beaucoup dans la réalité.

"l'était beaucoup dans la réalité" lapsus révelateur. 8)
Comment toi connais tu les vraies conditions dans lesquelles les expériences se sont déroulées? C'est quoi ton contact a toi?

Si on veut (parce que Girard prétend réussir généralement mieux que 1 fois sur 100). sauf que la fois où il réussi survient toujours quand tout le monde est un peu endormi, a tourné les yeux, etc. Et qu'on peut supposer qu'il un peu beaucoup aidé son psi avec du muscle.

Quand on veut se voiler la face on peut toujours supposer beaucoup de choses c'est vrai, ca ne les rend pas plus vraies. Ce qu'on observe, c'est qu'il a réussi un effet psi, ce que toi tu interpretes c'est qu'il a triché pendant que tout le monde s'endormait. Tu trouves ta solution la plus logique car tu crois A PRIORI que le psi est impossible, si tu n'avais pas ce préjugé tu comprendrais que l'hypothese la plus logique pour Geller est qu'il fait réellement de la pk.
Crois tu qu'un magicien qui clame qu'il fait réellement ce qu'il fait avec son esprit prendrait le risque d'aller se faire controler par des scientifiques? Tu crois qu'il voulait arnaquer tout le monde? Moi je crois plutot qu'il voulait sincerement que les gens reconnaissent que c'est possible.

C'est vrai, ça vous suffirait? Vous n'invoqueriez pas une excuse pour dire que d'accord, là, il a été pris mais que d'habitude il réussi avec son psi? J'en doute, beaucoup.

Une preuve visuelle ou il dit qu'il va faire un effet psi et ou on le voit nettement triché, oui ca me suffirait pour douter tres fortement du bonhomme. A vrai dire je doute deja de Girard, c'est pour ca que je prefere qu'on parle de Geller.

En passant, vous observez mal: Girard touche au tube sur la vidéo, c'est comme ça qu'il le fait tomber.

Qui a dit le contraire? Mais il ne le touche pas quand il le fait bouger...

N'importe quoi. J'ai donné pas mal de références, Abel encore plus. Sauf que vous ne voulez les envisager sérieusement.

Je ne vois aucune références, c'est une nouvelle enfilade, et on parle de Geller plus de Girard.

(Si vous croyez que se baser sur ce que disent des gens qui ont réellement assisté aux événements dénote d'une incapacité à tirer des conclusions personnelles, il est normal que vous préfériez inventer des trucs sur la bases de votre envie de croire.)

Tu veux vraiment des témoignages de gens ayant vraiment assisté a des démonstrations de Geller? Tu veux des avis de magiciens professionels et de scientifiques qui l'ont vu en direct? Je peux t'apporter ca si tu me chauffes.

Des vidéos de tout sur tout, il n'y en a pas forcément: ça serait gentil de la part de tous les escrocs de se laisser prendre sur le fait, mais ils ne sont pas souvent coopératifs.

Quelqu'un est innocent jusqu'a preuve du contraire, en tout cas en France notre justice marche comme ca, pas la votre? On peut accuser quelqu'un d'etre un escroc sans preuves a l'appui?

Remarquez, ça arrive parfois (sur la vidéo disponible à partir d'ici Geller prétend faire bouger les aiguilles d'une montre par la seule force de sa pensée... sauf qu'on voit assez clairement que le bouton de réglage de la montre a été tiré puis rabattu assez bizarrement).

Je vais voir ca. Si la montre est cassé ca ne change pas grand chose que le bouton de réglage soit tiré ou rabattu.

Et, encore une fois, ce serait à Girard de prouver ses affirmations parce que c'est lui qui affirme.

Il le prouve par des vidéos qu'on va chercher pour toi et qu'on te dépose dans un plateau, t'as juste a cliquer c'est sous tes yeux, les objets bougent sans contact, si la pk est vraie, t'auras pas d'autres preuves que ca tu sais...

[Jean-Francois]

Tout simplement que la pk n'est pas une faculté si facile a utiliser et qu'il est tout a fait normal de rater en condition de stress comme dans n'importe quelle autre discipline le stress fait largement baisser le taux de réussite...

Curieusement, cet "état de stress" correspond assez régulièrement à des moments où les conditions sont bien contrôlées. En ce qui concerne le passage avec Johnny Carson, Geller n'était pas spécialement dans des conditions stressantes pour quelqu'un d'aussi habitué que lui aumilieu du spectacle... il n'a commencé à stresser que lorsqu'il a remarqué que les choses ne seraient pas faciles.

En fait, je pense vous avez écrit ça par réaction, avant de regarder la vidéo avec Johnny Carson. De la part de quelqu'un qui invoque régulièrement l'"ouverture d'esprit", ce ne serait pas faire la preuve d'une très grande

Je vous retrouverai les références demandées une autre fois. J'espère que vous les lirez et en retiendrez quelque chose (un peu plus que ce que vous avez retenu de l'enfilade sur Girard, qui ne semble pas beaucoup).

Le reste de votre discours est très exactement ce que je prévoyais: vous invoquez des "on peut penser que c'est vrai", "on peut s'ouvrir l'esprit". C'est vrai, mais ça ne veut rien dire. Désolé, mes critères - comme ceux de nombreuses autres personnes - sont un peu plus élevés que ce qu'on trouve ici. La naïveté c'est bien gentil mais à la longue ça n'avance pas à grand chose.

Et, encore une fois, ce serait à Girard de prouver ses affirmations parce que c'est lui qui affirme.

Il le prouve par des vidéos qu'on va chercher pour toi et qu'on te dépose dans un plateau

Je n'accepte pas ce genre de preuve sans esprit critique. Peut-être parce que moi, j'ai compris qu'une vidéo ça ne montre pas forcément la réalité des choses. Vous devriez pourtant le savoir, vous aussi

Tu veux des avis de magiciens professionels et de scientifiques qui l'ont vu en direct? Je peux t'apporter ca si tu me chauffes

Essayez toujours. Mais, surtout, demandez-vous un peu qu'elle est l'influence réelle des Girard et Geller sur le monde. Si leurs pouvoirs étaient légitimes, la question du psi serait règlée depuis longtemps. Sauf qu'elle ne l'est pas, même dans les milieux parapsychologiques.Si leurs pouvoirs étaient réels, il y aurait eu moyen de progresser dans l'étude du psi, de commencer à se pencher sur les mécanismes qui permettent son expression ("pk", "tk", etc.). Sauf qu'ils n'ont servi et ne servent toujours à rien... à rien d'autres que de faire des tours indifférenciables de tours de magie d'illusionnistes qui, eux, ne prétendent à aucun pouvoir paranormal.

Jean-François

[NaetoH]

Bon je n'ai pas lu tout a 100% car ces bien trop long. Mais je doit dire que je suis absolument mort de rire en voyant tel et tel ventard en disant qu'ils sont neurobiologiste etc etc ... Sa rend pas moins c*n pour autant d'etre neurobiologiste ou d'etre dieu.

Il ya plusieurs année on riais au nez des Moines boudhiste de Shaolin car il disait savoir canaliser leur energie, et la concentrer a un endroit precis de leur corps. Maintenant avec l'imagerie medical si je ne me trompe pas, on as pus "prouvez" que les dires des moines etais vrai. Ceci et un exemple parmis ten d'autre biensur mais sa me prouve a moi meme une chose.

Scientifiques = Ignorant, vous ne croyez pas a un phenomene qui vous depasse ces tout. Combien mais alors COMBIEN de fois la sciences ces t'elle tromper, pour au final s'averer comme pour l'histoire des moines que cétais vrai ?

Rien qu'un petit test NickY. Allume tes haut parleur a fond et fait tourner ne serai-ce que ta pyramide. Pourquoi comme par hazard a "ce" moment precis, tes haut parleur emetteron un sifflement.

Tiens ya quelque chose qui me fait tordre de rires moi, ses dieu. Pardonnez l'expression mais tous le monde crois en un mec qui marche sur l'eau, qui preche le bonheur et la paix et qui se laisse martirisez sans rien faire. (Bien que personne ne l'ai vue, que les reliques de ces 25 dernieres années ont etais faite par un faussaire, ses passez a la TV dailleurs) Et bien les gens crois en lui. Parcontre personne n'arrive a croire que sans touchez un petit objet on peut le faire bouger.

Pour expliquer sa differement, vous croyez a la bombe atomique mais pas au petard a meche. (Je pense que vous aurez compris cette phrase)

Je ne sais plus qui a dit sa ici, mais cette personne a dit qu'elle avais essayer mais sans resultat. Un peut normal avec la Montagnes de Preguger que vous avez derriere, ces pas demain la veille que vous reussirez.

Mais bon tous les saints desprit savent que quand Madame Science ne comprend pas, elle dit que sa n'existe pas.

Juste un dernier conseil, ne vous vantez pas d'etre scientifiques sur si ou sur sa, sa fait gamin

(Enfin si reconforte votre égo tant mieux pour vous)

[NaetoH]

Sauf qu'ils n'ont servi et ne servent toujours à rien... à rien d'autres que de faire des tours indifférenciables de tours de magie d'illusionnistes qui, eux, ne prétendent à aucun pouvoir paranormal.

Oui bien, sauf que des illusionniste reste comme il sont. De plus chaque video reste truquer pour vous. Vous etes comme les jeunes ados dans les colleges. Tu leur montre en vrai et il te dise "Mais ces pas possible ya un truc" et quand ces un video ces "Oui mais elle et truquer ta video"
Alors apres comment veut tu que l'on reussisse a vous convaincre.

De toutes facon NickY (enfin ceux qui pratique la TK ici) tu ne pourra pas convaincre ces personne la. Ce sont des "incorruptibles" pour eux le réelle ses ce qu'il peuvent toucher et sentir ces tout. Le reste pour eux ces du Paranormal. Un trou noir tu le vois pas a l'oeil nu, l'air non plus, pourtant sa existe.

L'homme et allez dans l'espace, oui mais j'ai pas de preuves. Qui me dit que ses pas truquer, que ses pas de la Super 3D ou du tres bon trucage leurs image. Apres tout dans les films ou on voit l'espace ces telement bien fait.

Enfin bon, je vais vous laissez dans cette discution stérile. Les esprit etriquer moi sa m'enerve.

[Noémie]

Bon j'ai pu constater NaetoH que tu étais inscrit sur Psitk.com et que tu avais mis en âge 20-25 ans. Je t'assure essaie d'écrire correctement car cela te rendra plus crédible...

Bon je n'ai pas lu tout a 100% car ces bien trop long.

Tu n'as pas tout lu et tu te permets de contester des dires (du moins ceux que tu as séléctionnés) en donnant des informations obsolètes sur tes "sources". Seulement tu ne nous donnes pas tes sources, tu les as sûrement entendus ou bien lus, mais tu n'apportes ici aucun support, juste des faits relatés par ta mémoire.

Mais je doit dire que je suis absolument mort de rire en voyant tel et tel ventard en disant qu'ils sont neurobiologiste etc etc ... Sa rend pas moins c*n pour autant d'etre neurobiologiste ou d'etre dieu.

Si tu avais eu l'intelligence de tout lire tu aurais bien vu que ce n'était pas être ventard. Quelqu'un lui demande quelle est sa profession (plus ou mois implicitement), il y répond. Avant de parler tu ferais mieux de te renseigner.

Oui bien, sauf que des illusionniste reste comme il sont. De plus chaque video reste truquer pour vous. Vous etes comme les jeunes ados dans les colleges. Tu leur montre en vrai et il te dise "Mais ces pas possible ya un truc" et quand ces un video ces "Oui mais elle et truquer ta video"

Cela s'appelle l'esprit critique. Tu as beau "pratiquer" la télékinésie comme tu dis, si tu n'es pas un minimum critique tu auras vite fait de tomber sur de fausses informations...
Ce n'est parceque tu dis pratiquer et tu parles des moines shaolin,des millions de croyants en Dieu que ça fait de toi une personne plus intelligente et réfléchie non plus.

Le reste pour eux ces du Paranormal. Un trou noir tu le vois pas a l'oeil nu, l'air non plus, pourtant sa existe.

Tout cela a été prouvé par la science avec une démarche adéquate.
La télékinésie (ou psychokinésie) si elle existe est elle aussi démontrable par la science (même si à l'heure actuelle il est difficile de le faire). Ecarter toute probabilité de biais afin de mieux cerner ce phénomène est une démarche scientifique (critique donc).

Il ne faut rien écarter, tout comme les scientifiques n'écarte pas (pas tous) la possibilité que ce phénomène soit une réalité.
Affirmer sans prouver c'est déjà pour la plupart de ceux qu'ils le font, crédule.

L'homme et allez dans l'espace, oui mais j'ai pas de preuves. Qui me dit que ses pas truquer, que ses pas de la Super 3D ou du tres bon trucage leurs image. Apres tout dans les films ou on voit l'espace ces telement bien fait.

Grandis...

[NaetoH]

Désolé mais moi ce qui m'enerve ce sont les critiques des "mal renseigné" ou des personnes qui ne test pas quelques chose avant d'en parler.

Et puis esprit critique il ya des limites quand meme. De plus la "science" et bien longue. A chaque fois elle se plante, pour donnez raison apres. Et ce qui m'enerve ces qu'elle ne retiens pas ces erreurs.

L'homme et allez dans l'espace, oui mais j'ai pas de preuves. Qui me dit que ses pas truquer, que ses pas de la Super 3D ou du tres bon trucage leurs image. Apres tout dans les films ou on voit l'espace ces telement bien fait.

Deja sa montre votre finesse d'esprit de ne pas etre capable de comprendre le sens figuré d'une phrase. Donc non désolé je n'ai pas a grandir.

Et sur mes dires a propos des preuves vous ne pouvez pas le nier. Si on vous le montre vous allez nous sortir le coup du trucage ou des ondes electromagnetiques. Et si ces en videos vous parlez automatiquement de trucages.

Ensuite moi je mis suis interessez en voyant une personne que je connaissait bouger une pieces de monnaie sans la toucher. Ces de la que je mi suis interesser. Et je l'ai vue en "réelle" donc la personne devant moi et pas en video.

Et pour ma part je pense que ce n'est pas a 100% prouvable pour le moment parce que la science na pas le materiel adequate.
De plus quelqu'un qui exerce de loin un mouvement sur un objet sans le toucher (Que ce soit tester et prouver qu'il ni ai pas de "triche") moi personnellement sa me satisfait. Je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne mon four a micro ondes, du moment qu'il marche ces tres bien.

[Noémie]

Ensuite moi je mis suis interessez en voyant une personne que je connaissait bouger une pieces de monnaie sans la toucher. Ces de la que je mi suis interesser. Et je l'ai vue en "réelle" donc la personne devant moi et pas en video.

Vraiment ?

J'ai effectué une petite recherche (source http://membres.lycos.fr/anykinesie/foru ... p?msg=3930 ):


Ecrit par NaetoH

Bonjours, voila je me suis inscrit ici car je commence a m'interessez de pres a la tk. J'ai eu comme tous le monde des doutes au depart (conditionnement oblige^^) et au fur et a mesure des semaines ou j'ai lu et vue des personnes le faire je commence a vraiment etre convaincu. Seulement voila je ne comprend pas comment faire. Je veut dire que la ou il ya des "tutoriaux" je dirai, sa reste tres enigmatiques, sans explication clair. Mon but (je suis Supra debutant je n'ai encore rien essayer) serai de pouvoir faire une psiball (pas pour impressionnez les copains vue que j'ai pas de copain lol)

Je voudrai me connaitre mieux moi meme et apprendre a canalysez l'energie que j'ai en moi. Donc mes 2 objectifs serai de faire bouger une pyramide et faire une psiball, donc je demande votre aide. Je vous remercie d'avance.

De plus quelqu'un qui exerce de loin un mouvement sur un objet sans le toucher (Que ce soit tester et prouver qu'il ni ai pas de "triche") moi personnellement sa me satisfait.

C'est bien ce qui me semblait.

[NaetoH]

Explique le ces bien ce qui me semblais j'ai pas compris ce que tu veut dire, soit plus explicite.

Ensuite moi je mis suis interessez en voyant une personne que je connaissait bouger une pieces de monnaie sans la toucher. Ces de la que je mi suis interesser. Et je l'ai vue en "réelle" donc la personne devant moi et pas en video.

Vraiment ?

Oui et alors, j'ai pas besoin d'expliquer a fond mes raisons non plus sur Aztec ou tout autre forum. ^^