Jesus a réellement existé ?

[Babel]

Comme depuis le début vous sous-entendez très fortement que c'est un mythe, il serait bon que vous proposiez une version alternative à l'histoire "officielle". En répondant à ce type de questions: qui a inventé ce mythe ? Quand ? Dans quels textes s'exprime-t-il ? Dans quel but ?

T'as vraiment rien compris à ce que je raconte alors ... c'est triste. Faut pas être sur la défensive comme ça, allez une petite tisane après ça ira mieux.
Retournez voir ma petite question juste au dessus et vous aurez peut-être une petite idée de mon questionnement.

Peut-être n'ai-je rien compris ou peut-être n'êtes-vous pas aussi clair que vous le plastronnez ? Je suis allé relire vos interventions sur les six derniers pages et j'essaie de résumer votre argumentaire pour que nous puissions avancer (si j'oublie des arguments, précisez-le):

De mon coté il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable".

Ou vous mentiez, ou vous l'ignoriez, toujours est-il que votre "absence de sources indépendantes" est fausse. Elles sont faibles mais elles existent.

Je vous ai également démontré qu'en toute rigueur on ne peut pas dire des évangiles orthodoxes ou apocryphes qu'ils sont chrétiens.

De plus, vous omettez systématiquement de préciser dans votre argumentaire, par malice ou par méconnaissance, que l'absence ou quasi absence de sources neutres pour tenter une biographie de personnages de l'antiquité n'est pas l'exception mais la règle.

Enfin, moi et Beetlejuice vous avons à plusieurs reprises indiqué que les historiens ne travaillent pas dans la perspective que vous semblez fantasmer. Leur travail ne consiste pas à se demander si Jésus a ou non existé. Leur travail consiste à mettre en perspective l'ensemble des sources dont ils disposent pour dresser le tableau le plus fidèle possible des premiers temps du christianisme.

Je vous avais d'ailleurs déjà concédé que parler du "Jésus historique" pouvait apparaitre ambiguë. Mais que c'était plus court à écrire que "Reconstruction fragmentaire et hypothétique d'un personnage appelé Jésus, obtenue grâce aux moyens moderne de la recherche historique".

si un prêcheur Juif nommé X a vécu et est mort sur la croix et a initié un mouvement qui allait devenir le christianisme, il y a fort à parier que vu le temps de transmission orale, la fraction "accurate" des évangile est proche de 0.

Affirmation totalement gratuite sur la fiabilité de la transmission orale. D'autant que rien ne permet de dire que la transmission ne s'est faite qu'oralement. On estime plutôt qu'il a circulé, bien avant les évangiles, des recueils de logias (paroles de Jésus). Cela expliquerait les paroles de Jésus identiques entre les évangiles synoptiques écrits à des périodes et des endroits différents (cf. l'hypothèse de la source Q). Cela expliquerait également pourquoi la critique textuelle trouve de nombreuses occurrences araméennes dans des évangiles écrits en grec.

Pour rappel, des critères de critique textuelle permettant de discriminer ce qui dans les Evangiles répond aux traditions les plus anciennes, donc les plus susceptibles d'être historiques:

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Le critère des traces d'araméen : partant du principe que l'araméen était la langue de Jésus, on considère que dans le texte grec, les traces d'araméen dans le vocabulaire, la grammaire, la syntaxe, le rythme et la rime peuvent être des signes d'authenticité de ces paroles. Si on utilise ce critère de façon négative, il jette des doutes sur toute parole ne pouvant pas être aisément retransposée du grec en araméen.

Le critère d'environnement palestinien : il postule que les paroles de Jésus où transparaissaient des coutumes concrètes, des croyances, des procédures judiciaires, des pratiques commerciales ou des conditions sociales et politiques de la Palestine du Ier siècle ont de grandes chances d'être authentiques.

Mais je suppose qu'une fois de plus vous allez railler et évacuer cela d'un revers de la main parce que ce sont des hypothèses et non des certitudes. Mais il faut vous y faire si vous voulez vous intéresser à l'antiquité, les historiens ont bien plus d'hypothèses que de certitudes. Cela vous chagrine mais c'est ainsi.

Question subsidiaire: connaissez-vous un seul mythe qui s'inscrit aussi précisément dans le temps et dans l'espace que les Evangiles ?

L'ancien testament est plein d'histoire ... prenons l'exemple de l'exode, niveau spatial c'est bien localisé, niveau temporel également ... et pourtant, et pourtant.

Voyons voir ce que nous dit wikipedia de l'Exode au niveau temporel et spatial:

L'historicité de l'exode, tel que raconté dans la Bible, fait encore aujourd'hui l'objet de nombreuses controverses. La recherche historique et archéologique s'est penchée sur ce récit, et malgré l'acharnement des chercheurs, personne ne peut aujourd'hui affirmer avec certitude qui était le pharaon de l'Exode, quelle était précisément la route de l'Exode, ni même où se trouve exactement le mont Sinaï. Il semble ainsi plus probable que le récit biblique de l'exode soit en réalité le résultat d'un processus rédactionnel complexe, collectionnant la mémoire de différents souvenirs, et non un récit historique au sens moderne du terme.

Oups ça ne marche pas. Mais peut-être en trouverez-vous un autre ? Je ne vous pose pas la question par défi ou pour vous mettre en difficulté. Si je vous demande ça, c'est parce que je connais pas de mythes qui auraient ces particularités qu'auraient les Evangiles si ils étaient mythiques:

1. un mythe qui se réfère à des évènements très proches, moins de 50 ans;
2. un mythe qui se réfère à un moment historique précis et vérifiable (Hérode, Pilate, Caïphe...);
3. un mythe qui se réfère à un lieu géographique aisément identifiable (Galilée, Nazareth, Jérusalem...).

Et s'il n'y en a pas (mais je peux me tromper), comme je le pressens, cela ferait du mythe Jésus une singularité étonnante...

Le personnage de Jesus est une figure mythique, car le personnage des évengile n'est même pas réaliste, où alors cela revient à poser le surnaturelle comme hypothèse de travail

Ai-je besoin de relever l'absurdité de la causalité "personnage pas réaliste" donc "figure mythique" ? Est-ce que vous voulez qu'on étudie les textes dépeignant les personnages de l'antiquité et qu'on utilise votre bel outil d'analyse ? Si oui, il ne va plus rester d'importants personnages historiques, tous des mythes ! Sans parler de tous les saints chrétiens comme François d'Assise ou plus près de nous le Padre Pio. Est-ce qu'ils sont des figures mythiques parce que les récits ne sont pas réalistes ?

J'ai l'impression que vous utilisez le terme mythique un peu légèrement. C'est pourquoi je vous proposais dans mon précédent message le terme d'hagiographie qui me parait plus fécond et pertinent.

Pensez-vous que parce que Porphyre dit de Pythagore qu'il est la réincarnation d'Éthalidès (fils d'Hermès) et d'Euphorbe (héros de la guerre de Troie), que Pythagore est un personnage mythique ?

Là on commence à toucher à un problème méthodologique.
Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X.
Et si, je n'ai plus de document parlant de Y après avoir écarté les documents douteux, alors Y est douteux.
Mais ce n'est pas parce que un texte X parle de Y via des éléments "fantaisistes" que cela discrédite Y.
Saisissez vous la nuance entre les deux approches ?

De nouveau, je vais vous demander de préciser ce que vous entendez par mythique. Vous semblez dire que les éléments fantastiques dans les Evangiles, les miracles, relèvent du mythe. C'est hautement discutable. A moins que ce ne soient les récits dans leur totalité que vous jugiez mythiques ? Mais quand je l'évoque vous dites que je ne comprends rien à ce que vous dites. Merci d'essayer d'être plus précis.

En outre sur quels critères précis définissez-vous un document comme douteux ? Parce qu'on dirait que vous avez votre propre méthode (si c'est pas réaliste c'est mythique) qui est bien éloignée de celle des historiens.

Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X: que signifie précisément cette affirmation ? Que signifie ici discréditer ? Vous manquez vraiment de rigueur et vous vous étonnez que je ne vous comprenne pas.

Si je reprends vos propres termes (que je ne partage pas), je dirais plus volontiers: si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythiques, ça me renseigne sur la nature du texte X (intention de l'auteur, genre littéraire, époque de rédaction...).

Vous feriez un piètre historien: on n'écarte pas les documents "douteux" comme vous le dites. On les prend pour ce qu'ils sont. Il n'y a pas de bons documents ou de mauvais documents, il y a une somme de sources qu'on fait dialoguer entre elles pour tenter une reconstitution de leur genèse.

D'où je suis, ça un petit gout de "conte" tout de même, car construit sur un apriori concernant l'idéologie des protagonistes, à laquelle on associe un comportement, en vu d'expliquer quelque-chose ...
Dans le genre terrain miné d'hypothèses douteuses ... ça ce pose là .

Si vous aviez lu les extraits des Evangiles que je vous ai mis, vous auriez vu que le texte dit explicitement que le Royaume viendra alors que certains d'entre eux seront encore vivants. Rien à voir avec un a priori sur l'idéologie des protagonistes.

Il en demeure que l'hypothèse "il ont pas écrit de suite car ils attendaient", relève de l'apriori .

Non c'est une tentative d'explication rationnelle donnant une explication plausible à la relative ancienneté de la rédaction des Evangiles. Je l'évoque puisque vous faites mine de vous étonner de cette ancienneté et semblez la prendre comme argument.

Connaissez-vous la célèbre formule d'Alfred Loisy et qui lui a valu des ennuis avec l'Eglise: Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Église qui est venue. Elle sous-entend que ni Jésus ni ses apôtres n'ont jamais eu pour but ou ambition de créer une nouvelle religion.

Et vous pouvez développer sur le "chargé d'idéologies" ? Parce que ça fait un moment, et heureusement, que l'étude historique du christianisme est mené pour une large part par des laïcs.

La laïcité ne fait pas tout, le bain culturel à un impact fort ... on ne traite pas un personnage de la même façon selon son "impact" sur la société.

Là je vais vous demander la même rigueur dans vos affirmations que vous me le demandez à moi. Prouvez vos dires. A moins qu'ils ne reposent que sur votre intuition ou vos a priori... Montrez-moi qu'au XXIème siècle, en Occident, on craindrait de remettre en question l'existence de Jésus de peur que la société ne s'écroule.

En fait, votre argument là, ressemble fichtrement à un argument zozo du type: on n'étudie pas la télépathie/l'énergie libre parce que ça remettrait trop de certitudes en question et que ça dérangerait trop d'intérêts puissants.

Tant que vous ne comprendrez pas (volontairement je commence à penser) que mon interrogation concerne plus la façon de communiqué l'information que l'information elle même, on va pas y arriver .

On gagnerait du temps si vous vouliez bien être plus précis. Quelle façon de communiquer l'information ? Quelle information ?

[Psyricien]

Je pourrait répondre point par point, de temps en temps j'aime bien le faire.
Ici, je vais me contentez de trois exemples qui illustres bien pourquoi je décide de me retirer de ce dialogue de sourd:

PS: J'ai été relire vos interventions également, et mon diagnostique reste le même : soit vous faites une piètre présentation des arguments, soit ils sont bien faiblard.

Montrez-moi qu'au XXIème siècle, en Occident, on craindrait de remettre en question l'existence de Jésus de peur que la société ne s'écroule.

Si vous trouvez de tel propos dans mes posts, merci de les citer. Vous continuer d'inventer ce que vous lisez par rapport à ce que vous présumez de ma position.
On ira nul part ainsi.

si un prêcheur Juif nommé X a vécu et est mort sur la croix et a initié un mouvement qui allait devenir le christianisme, il y a fort à parier que vu le temps de transmission orale, la fraction "accurate" des évangile est proche de 0.

Affirmation totalement gratuite sur la fiabilité de la transmission orale. D'autant que rien ne permet de dire que la transmission ne s'est faite qu'oralement. On estime plutôt qu'il a circulé, bien avant les évangiles, des recueils de logias (paroles de Jésus). Cela expliquerait les paroles de Jésus identiques entre les évangiles synoptiques écrits à des périodes et des endroits différents (cf. l'hypothèse de la source Q). Cela expliquerait également pourquoi la critique textuelle trouve de nombreuses occurrences araméennes dans des évangiles écrits en grec.

Là je vous invites à un peu de cohérence ... juste un peu.
On me disait tanto, que du Jesus historique on ne sait rien, si ce n'est qu'il aurait existé.
Apparemment, maintenant la connaissance de ce personnage haut en couleur, semble avoir diablement grandi en quelques semaines.
C'est amusant de voir votre position se polariser par opposition.
Par ailleurs, même si les sources "tardives" découlent d'une supposé source antérieur ... cela n'informe que peu sur la fidélité historique du contenu du dit document source (que vous n'avez pas entre les mains).
Des interventions sur ce fil, j'arrive à la conclusion que la comparaison des deux personnages:
1) Jesus des évangiles (dont la vie est intensivement raconté de façon incohérente par de nombreux textes tardif)
2) Votre Jesus historique (duquel on ne sait rien, qui est donc une coquille vide)
N'ont pas grand chose en commun, puisque vous semblez frileux à en faire une description.

Personnellement, je suis déjà suspicieux envers les témoignages, même quand il sont frais. Alors des machin qui ont transité plusieurs décennie de mains en mains ...
Si vous voulez approfondir la question, je vous invites à vous documenter sur l'imprécision intrinsèque de la mémoire humaine, et sur les déformations que subissent des histoires en quelques années quand elle passe de mains en mains. Surtout quand ces histoire sont chargé d'un idéologie forte.

Quand à mon "affirmation gratuite": je dis qu'en absence de preuve, les évangile sont des récit douteux de la vie du gus d'origine supposée.
Vous voulez démontrer le contraire ? Vous serez le bienvenu !
Mais de grâce, ne venez pas mettre sur un même niveau celui qui associe deux personnages, et celui qui demande des preuves robustes de cette association.

De nouveau, je vais vous demander de préciser ce que vous entendez par mythique. Vous semblez dire que les éléments fantastiques dans les Evangiles, les miracles, relèvent du mythe. C'est hautement discutable. A moins que ce ne soient les récits dans leur totalité que vous jugiez mythiques ? Mais quand je l'évoque vous dites que je ne comprends rien à ce que vous dites. Merci d'essayer d'être plus précis.

Un mythe:
"Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. ".
Les billevesées surnaturelles que l'on trouve dans les textes bibliques semblent assez coller à la description.

Sur ce byebye ... on tourne un peu trop en rond par ici, je vous laisse le dernier mot avec joie .
G>

[Davidindian]

"Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. ".

C'est dommage qu'on ne considère pas les enseignements des Évangiles, et de ces récits issus des diverses mythologies de cette époques à leur juste valeur.

Les différentes lecons d'amour, sous plusieurs formes, qui s'y trouvent prennent aussi racine dans la causalité.
Si nous sommes une cause d'amour, les effets sur nous même et les autres seront nettement différents que si nous sommes une cause de médisance, de préjugés de haine...

Humble avis.
Ht,Ct
David

[Psyricien]

Complément qui résume mon questionnement:
Nous avons deux personnages:
1) X décrit par les textes d'une religions contenant de nombreux éléments fantaisistes
2) Y un personnage historique supposé être l'inspiration de X.
Les connaissances actuelles, à en croire les intervenant sur ce fil, de Y, font que de Y on ne sait rien, si ce n'est qu'il aurait existé.

Mon questionnement, est donc de savoir si il est légitime de parler de de "Y" comme le "X-historique" ? Puisque en fait on ne sait pas à quel point X et Y sont similaire ou dissemblable.
N'ayant aucune connaissance de "Y", il me semble au mieux confusant, de nommer "Y" : "X-historique".
De combien "Y" doit-il être éloigné de "X" pour que l'on puisse les considérer comme des personnages fort différent (et cela même si X est construit en partie sur Y pour son socle historique).

Et c'est essentiellement mon propos. et ce n'est certainement pas de proposer une "contre-histoire" ... je laisse cela à ceux qui se prononcent sur un personnage "Y" dont il ne savent apparemment rien ... raconter des histoire, est alors tout ce qu'il reste.
Encore une fois ... on pari combien qu'à preuves équivalentes dans un autre contexte, on parlerait fort différemment du sujet .

La gardiens du temples vont surement encore me dire que ce n'est pas légitime comme question ... bah oui, il faut être fou pour s'interroger sur la pertinence de la façon de transmettre un savoir .
G>

[MaisBienSur]

Les différentes lecons d'amour, sous plusieurs formes, qui s'y trouvent prennent aussi racine dans la causalité.
Si nous sommes une cause d'amour, les effets sur nous même et les autres seront nettement différents que si nous sommes une cause de médisance, de préjugés de haine...

Non, ça dépend dans quel sens on met la clé, les dents en haut, en bas, ceci cela...

[Psyricien]

"Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. ".

C'est dommage qu'on ne considère pas les enseignements des Évangiles, et de ces récits issus des diverses mythologies de cette époques à leur juste valeur.

Les différentes lecons d'amour, sous plusieurs formes, qui s'y trouvent prennent aussi racine dans la causalité.
Si nous sommes une cause d'amour, les effets sur nous même et les autres seront nettement différents que si nous sommes une cause de médisance, de préjugés de haine...

Les textes des religions n'ont pas le monopole de la morale ... on peut se définir une morale sans avoir à se référer à des texte "révélé" (ce dont vous semblez incapable, tant votre confusion croyance/savoir est pathologique ...) .
Si vous avez besoin de textes qui vous disent quoi faire et comment agir, ce n'est pas le cas de tous ...
G>

[Davidindian]

Oui, on pourrait faire cette analogie...

... si un cœur est comme un moteur... ca prend la clé....

Mais vous avez raison sur un point: ca dépend...
car en effet, tout est ''relatif'' aux causes et phénomènes en cause... en lien avec d'autres trucs...... Causalité oblige.

Mais MaisBienSur...
qu'entendez vous par ce que vous voulez dire? que l'important c'est ca qui compte?

Ht
David

[Davidindian]

Les textes des religions n'ont pas le monopole de la morale ... on peut se définir une morale sans avoir à se référer à des texte "révélé" (ce dont vous semblez incapable, tant votre confusion croyance/savoir est pathologique ...) .
Si vous avez besoin de textes qui vous disent quoi faire et comment agir, ce n'est pas le cas de tous ...

Je suis tout à fait d'accord.

la moralité prend aussi ca source dans la cause à effet... la prise de conscience des conséquences de nos actes.

les plus beaux textes me semblent être ceux sur l'écologie et la biodiversité.
Mais je préfère l'observation en pleine nature que de lire.

Pour vous? quels sont ils?

Ht
David

[MaisBienSur]

que l'important c'est ca qui compte?

♪♫ L'important, c'est la rose. ♪♫

[Babel]

Je pourrait répondre point par point, de temps en temps j'aime bien le faire.
Ici, je vais me contentez de trois exemples qui illustres bien pourquoi je décide de me retirer de ce dialogue de sourd:

Oui je vois bien que vous êtes embarrassés pour discuter véritablement du fond de mon argumentaire.

Donc vous préférez vous arrêter sur des détails de forme comme ici:

Montrez-moi qu'au XXIème siècle, en Occident, on craindrait de remettre en question l'existence de Jésus de peur que la société ne s'écroule.

Si vous trouvez de tel propos dans mes posts, merci de les citer. Vous continuer d'inventer ce que vous lisez par rapport à ce que vous présumez de ma position.

Allons allons. Vous qui maniez si souvent l'ironie, je suis sûr que vous l'avez repérée dans mon passage que vous avez mis en gras.

C'est ce que vous appelez volontiers je crois une pirouette de dégagement pour ne pas avoir à justifier votre assertion précédente (pour mémoire: La laïcité ne fait pas tout, le bain culturel à un impact fort ... on ne traite pas un personnage de la même façon selon son "impact" sur la société.)

si un prêcheur Juif nommé X a vécu et est mort sur la croix et a initié un mouvement qui allait devenir le christianisme, il y a fort à parier que vu le temps de transmission orale, la fraction "accurate" des évangile est proche de 0.

Affirmation totalement gratuite sur la fiabilité de la transmission orale. D'autant que rien ne permet de dire que la transmission ne s'est faite qu'oralement. On estime plutôt qu'il a circulé, bien avant les évangiles, des recueils de logias (paroles de Jésus). Cela expliquerait les paroles de Jésus identiques entre les évangiles synoptiques écrits à des périodes et des endroits différents (cf. l'hypothèse de la source Q). Cela expliquerait également pourquoi la critique textuelle trouve de nombreuses occurrences araméennes dans des évangiles écrits en grec.

Là je vous invites à un peu de cohérence ... juste un peu.
On me disait tanto, que du Jesus historique on ne sait rien, si ce n'est qu'il aurait existé.
Apparemment, maintenant la connaissance de ce personnage haut en couleur, semble avoir diablement grandi en quelques semaines.
C'est amusant de voir votre position se polariser par opposition.

Non, ce qui est amusant, c'est que moi j'amène des éléments de recherche historique tandis que vous n'amenez que votre scepticisme hyper critique sans aucun autre appui que votre certitude inébranlable. C'est un peu court.

Messages après messages j'amène de nouveaux éléments à votre réflexion et sagacité en pensant naïvement que la recherche historique vous intéresse. Mais vous semblez tenir bien plus à votre a priori qu'à l'actualité des connaissances. Tant pis pour vous.

Par ailleurs, même si les sources "tardives" découlent d'une supposé source antérieur ... cela n'informe que peu sur la fidélité historique du contenu du dit document source (que vous n'avez pas entre les mains).

Bien sûr que si. En histoire on considère que plus la source est ancienne plus elle a de chances d'être proche de la réalité historique (ce qui bien sûr ne signifie pas qu'elle l'est de facto). Vous ne dites vous-même pas autre chose lorsque, à l'inverse, vous interrogez la fiabilité historique des évangiles puisqu'ils sont tardifs... Cohérence, cohérence...

Sinon, rien à dire sur les traces d'araméen dans des textes grecs ? Comment l'expliquez-vous ?

Des interventions sur ce fil, j'arrive à la conclusion que la comparaison des deux personnages:
1) Jesus des évangiles (dont la vie est intensivement raconté de façon incohérente par de nombreux textes tardif)
2) Votre Jesus historique (duquel on ne sait rien, qui est donc une coquille vide)
N'ont pas grand chose en commun, puisque vous semblez frileux à en faire une description.

On ne peut pas décorréler véritablement le Jésus des évangiles du Jésus historique.

Je me tue à vous dire que tout ce qu'on peut faire, c'est l'archéologie des Evangiles: analyser et étudier les strates d'écriture afin de mettre en évidence et de distinguer les strates les plus anciennes des plus récentes.

Personnellement, je suis déjà suspicieux envers les témoignages, même quand il sont frais. Alors des machin qui ont transité plusieurs décennie de mains en mains ...

Et vous avez bien raison d'être suspicieux. Je vais vous révéler quelque chose: les historiens le sont aussi !

Si vous voulez approfondir la question, je vous invites à vous documenter sur l'imprécision intrinsèque de la mémoire humaine, et sur les déformations que subissent des histoires en quelques années quand elle passe de mains en mains. Surtout quand ces histoire sont chargé d'un idéologie forte.

Cela ne m'est pas étranger mais je doute fort que ce qui vaut pour un occidental au XXIème siècle vaut à parts égales pour un palestinien du Ier siècle avant l'invention de l'imprimerie et d'internet...

De mon côté, je vous invite à vous renseigner sur un art de la mémoire que les hommes de l'Antiquité avaient développé. Cela vous fera peut-être relativiser un peu vos propos (on peut toujours rêver).

De nouveau, je vais vous demander de préciser ce que vous entendez par mythique. Vous semblez dire que les éléments fantastiques dans les Evangiles, les miracles, relèvent du mythe. C'est hautement discutable. A moins que ce ne soient les récits dans leur totalité que vous jugiez mythiques ? Mais quand je l'évoque vous dites que je ne comprends rien à ce que vous dites. Merci d'essayer d'être plus précis.

Un mythe:
"Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. ".
Les billevesées surnaturelles que l'on trouve dans les textes bibliques semblent assez coller à la description.

Et la définition d'hagiographie ? Elle colle pas mal mieux avec les Evangiles que votre définition du mythe. J'en profite pour rappeler que vous ne trouvez pas d'autres mythes aux caractéristiques semblables. Le mythe Jésus serait donc un mythe qui ne ressemble pas aux autres mythes mais qui serait un mythe quand même. Intéressant...

L'hagiographie est un important genre littéraire pendant le premier millénaire du christianisme. Dès les origines, ces textes hagiographiques ont une valeur d'exemplarité mais aussi une dimension normative. Ils donnent des informations historiques tout en les mêlant à des légendes et des récits inspirés, souvent peuplés de merveilleux : les saints en effet sont réputés faire des miracles, ce qui a conduit le folkloriste Pierre Saintyves à considérer que les récits hagiographiques mettent en scène des saints qui ne sont que les successeurs des dieux du paganisme. C'est pour cette raison qu'ils sont aujourd'hui utilisés comme des sources historiques importantes pour l'histoire de l'Antiquité tardive et du Moyen Âge, d'autant plus que la littérature hagiographique fournit parfois une part substantielle de la documentation écrite de l'époque, voire l'unique, à côté de la littérature épistolaire.

Sur ce byebye ... on tourne un peu trop en rond par ici, je vous laisse le dernier mot avec joie .
G>

Vous tournez en rond tout seul. Je me fiche éperdument d'avoir le dernier mot, je ne fais que reprendre vos imprécisions pour d'éventuels lecteurs puisque j'ai bien compris que vous personnellement êtes moins intéressé par les avancées de la recherche historique que par la confirmation coûte que coûte de vos a prioris.

[Davidindian]

@ Maisbiensur,
Merci pour ce lien et bien belle chanson.
La rose a peut être effectivement son importance.

Mais je préfère prendre conscience de l'aventure d'une vie qu'est la vie, que la rose.
https://www.youtube.com/watch?v=QtXby3twMmI

Ht
David

[jean7]

1. ne pas sous-estimer la transmission orale.

2. le corbeau et le renard on vraiment existé.

3. j'ai un doute pour le fromage.



En fait, la transmission orale n'est pas par nature pire que la transmission écrite.
Ça dépend beaucoup de qui écrit et pourquoi.

La question est seulement l'existence de Jésus.
S'il fallait se poser la question de la véracité historique du contenu total des évangiles... mais non, même cette question est peu importante. Les faits eux-même racontés dans les évangiles ne sont pas des faits de grande ampleur. Ils sont en eux-même insignifiants.

Même en allant jusqu'à la résurrection et l'élévation. Quelle importance ?

Sur le plan historique ces points sont complètement mineurs.

Ce n'est qu'après...

[Davidindian]

'' Quelle importance ?''

je pense que la seule importance est celle de permettre de prendre conscience de notre nature... c'est tout.
Comme notre capacité à ''changer l'eau en nous... en vin''.. ou à s'éveiller.
Voir s'émerveiller de ce que nous pouvons être, notre potentiel... ce que nous pouvons être comme cause... et porter comme fruit.

Humble avis.
David

[unptitgab]

'' Quelle importance ?''

je pense que la seule importance est celle de permettre de prendre conscience de notre nature... c'est tout.
Comme notre capacité à ''changer l'eau en nous... en vin''.. ou à s'éveiller.
Voir s'émerveiller de ce que nous pouvons être, notre potentiel... ce que nous pouvons être comme cause... et porter comme fruit.

Humble avis.
David

Euh, je suis incapable de comprendre les langages hermétiques, quelqu'un serait-il assez généreux pour m'expliquer le passage ci-dessus?

[25 décembre]

Psyricien » 10 févr. 2017, 09:48
Les textes des religions n'ont pas le monopole de la morale ... on peut se définir une morale sans avoir à se référer à des texte "révélé" (ce dont vous semblez incapable, tant votre confusion croyance/savoir est pathologique ...) .
Si vous avez besoin de textes qui vous disent quoi faire et comment agir, ce n'est pas le cas de tous ...

Je croyais que les lois écrites de chaque gouvernement nous disait justement quoi faire et ne pas faire. Certains ont dit que les lois venaient de la morale que le peuple véhiculait. Si ta morale te permet de tuer ton voisin, la morale écrite du gouvernement va te punir.

[25 décembre]

Davidindian » 10 févr. 2017, 11:38
'' Quelle importance ?''

je pense que la seule importance est celle de permettre de prendre conscience de notre nature... c'est tout.
Comme notre capacité à ''changer l'eau en nous... en vin''.. ou à s'éveiller.
Voir s'émerveiller de ce que nous pouvons être, notre potentiel... ce que nous pouvons être comme cause... et porter comme fruit.

Si tu écrit toujours de cette façon tu pourrais écrire une nouvelle bible que peu comprendrait et que beaucoup pourraient interpréter.
Heureusement l'Esprit Saint m'habite et je peut comprendre l'idée que l'on peut s'améliorer et qu'on devrait le faire. Devenir de vrais humains à notre place dans la Nature.

[Lulu Cypher]

Euh, je suis incapable de comprendre les langages hermétiques, quelqu'un serait-il assez généreux pour m'expliquer le passage ci-dessus?

Désolé ne compte pas sur moi tous ses posts me sont incompréhensibles (voire creux) ... ça doit être des posts homéopathiques avec des idées diluées à 30 CH.

[jean7]

'' Quelle importance ?''

Je veux dire historiquement.
Quand bien même un homme aurait changé de l'eau en vin il y a 2000 ans pendant un mariage, ça resterait complètement anecdotique sur le plan historique.

Sur d'autre plans, la conception que tu peux avoir de ta nature n'a aucun besoin de référence à cette anecdote.


Considère le feu. Le nom, l'adresse et l'ancienneté du premier bipède humanoïde à trouver cool de faire des brochettes avec n'a absolument aucun intérêt sur le plan historique.
Ce qui est devient intéressant, c'est quand cette pratique n'est plus marginale mais que l'on peut dire que la viande cuite est devenu un aliment pour telle ou telle espèce.

[Davidindian]

Ce qui est devient intéressant, c'est quand cette pratique n'est plus marginale mais que l'on peut dire que la viande cuite est devenu un aliment pour telle ou telle espèce.

exact, comme l'égalité homme femme par exemple.

[miraye]

Euh, je suis incapable de comprendre les langages hermétiques, quelqu'un serait-il assez généreux pour m'expliquer le passage ci-dessus?

Désolé ne compte pas sur moi ...

Pas mieux

[Vathar]

Euh, je suis incapable de comprendre les langages hermétiques, quelqu'un serait-il assez généreux pour m'expliquer le passage ci-dessus?

Pour ma part j'utilise la fonction de traductions automatique intégrée à ce forum, ce qui donne :

Untel, qui est actuellement dans votre liste d’utilisateurs ignorés, a publié ce message.

Mon seul regret et que ca ne permette pas d'ignorer les nouveaux sujets insipides d'une ligne ou les déterrages de vieux sujets qui remontent dans les non lus. Mais bon, rien n'est parfait.

[nikola]

1. ne pas sous-estimer la transmission orale.

Surtout quand la fée s'appelle Lassion.

[Psyricien]

Oui je vois bien que vous êtes embarrassés pour discuter véritablement du fond de mon argumentaire.

L'important c'est l'impression .
Le problème de votre argumentaire ... si intéressant soit-il (non je blague) ... c'est qu'il ne répond pas au questionnement que j'exprime.
Vous tentez de me démontrer que le personnage nommé "Jesus historique" existe, quand mon questionnement concerne la légitimité d'une telle appellation compte tenu des éléments connus de ce "Jesus historique".
Intriguant que vous skippiez systématiquement tout les passages où je clarifie cela ... c'est à croire que vous tenez à continuer de malmener un pauvre épouvantails.

Bref, je suis en effet un peu embarrassé pour vous ... être fier de pousser quelqu'un à arrêter une discussion car vous êtes incapable de répondre en contexte, moi je n'en serais pas fier .

Maintenant, bonne continuation, xoxo
G>

[Davidindian]

Jesus a réellement existé ?

Probablement que comme Moise, Abraham, Bouddha, Krishna ou Muhamed... on aura toujours des doutes sur les faits historiques et la véritable et factuelle historicité...
Au moins il reste leurs lecons sur lesquelles on peut réflechir.

Humble avis
David

ps. pas chez nous par contre nous avons la chance d'avoir des témoignages authentiques quant à la biographie de notre ''éducateur''... celui qui nous fait remettre en question, demande de raisonner, réfléchir et utiliser la science pour vérifier.
Sans ajouter de crédibilité, on ne se pose pas de telle questions...a t'il ou pas existé. on a vérifié et on sait.

[Corwin]

Quand bien même un homme aurait changé de l'eau en vin il y a 2000 ans pendant un mariage, ça resterait complètement anecdotique sur le plan historique.