Photos ?

[juliendusud]

Exact. Pour eux, et visiblement pour toi, seul un morceau de soucoupe ou d'alien serait une preuve convenable. J'ai bâti un début de dossier pour expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord : http://adelmon.free.fr/Preuve.html


Là où on se rejoint c'est que, même si j'ai raison, même si mes preuves étaient "recevables" , je ne les convaincrai pas. Il ne suffit pas d'avoir raison, il faut que les autres en soient convaincus ...

Bonjour,

Je ne lis qu'occasionnellement ce forum, juste une réponse à ce message qui m'a fait bondir...

Parmi l'ensemble des phénomènes naturels ou artificiels observés chaque jour, du fait de la distribution statistique du phénomène (probablement une loi binomiale) il existera toujours les cas les plus extraordinaires car les moins probables, les moins observés, les moins connus, les moins identifiables, les plus déroutants, les plus mystérieux... qui constituent un échantillon significatif du phénomène ovni.
Voici un rapide schéma pour illustrer mes propos :


S'il existe une partie du phénomène ovni qui ne se réduit pas à des canulars ou des méprises, une analyse macro-statistique du phénomène est directement vouée à l'échec car elle ne permettra jamais de séparer les ovnis d'origine (méprise/canular) de ceux qui résultent d'une autre cause. Vous conviendrez que ce genre d'analyses périlleuses ne peuvent en aucun cas constituer une base solide pour étayer l'hypothèse HET.
Reste donc l'analyse détaillée qui seule permettra d'exclure du dossier les cas les plus solides, ce qui ne constitue toujours pas une preuve mais un premier "débroussaillage" dont on sait que peu de personnes ont le courage d'y consacrer du temps. En 50 ans d'ufologie, seuls quelques cas (tout au plus une dizaine et je suis large) résistent encore à des investigations sérieuses, aucune à ce jour (et la votre en particulier) n'a atteint l'objectif de les exclure de l'échantillon des méprises ou des canulars extraordinaires dont vous ne pouvez nier l'existence.
Ce que vous appelez une preuve, je l'appelle une conviction intime et comme vous pouvez le constater ce n'est pas la mienne.


2°

En quoi le fait que l'HET soit unanimement acceptée changerait grand'chose objectivement ?

J'en sais rien
Certains pensent que la culture planétaire humaine, nos civilisations, en seraient totalement chamboulées. Effondrement des croyances religieuses notamment.
D'autres pensent que tout le monde s'en foutrait, tant nous sommes sur une pente fatale et nombriliste d'autodestruction folle, aveuglés par des échéances à court terme, les riches faisant tout pour devenir plus riches, les pauvres faisant tout pour simplement bouffer, tous sacageant allégrement la planète et hypothéquant l'avenir de leurs enfants.

Doit-il forcément y avoir une raison à la recherche de la vérité ? Pour moi c'est aussi un but, et un plaisir en soi ...

Fatigué moa

Bonne nuit ! [/quote][/img]

[de_passage]

Bonjour Julien

Et bonne année 2006, ravi de vous revoir.

J'ai pas compris grand chose à votre raisonnement et à votre courbe. Que représente l'axe horizontal ? On dirait qu'il classe les témoignages selon leur explication probable, de la moins artificielle/ naturelle à la plus artificielle / non naturelle. Si oui, la "cloche" du milieu est difficile à comprendre : la majorité des phénomènes observés chaque jour (dans le ciel ?, par qui ?) seraient un peu entre les deux, moitié naturels et moitié artificiels ?

Vous rejetez l'analyse macro-statistique des ovnis. Je ne la porte pas moi non plus dans mon coeur, mais pas pour les mêmes raisons. Cependant je reconnais ne pas bien connaitre cet aspect de l'ufologie (que d'autres défendent bec et ongles, voir par exemple les statistiques de C. Poher, "démontées" par Eric Maillot, etc.), peut être ai-je manqué quelque chose ... Faudrait que je creuse ça ...

Vous préférez l'analyse "micro", des cas eux-mêmes, moi aussi.

En 50 ans d'ufologie, seuls quelques cas (tout au plus une dizaine et je suis large) résistent encore à des investigations sérieuses, aucune à ce jour (et la votre en particulier) n'a atteint l'objectif de les exclure de l'échantillon des méprises ou des canulars extraordinaires dont vous ne pouvez nier l'existence.

Je ne suis pas d'accord évidemment, je pense qu'il y en a bien plus, et très solides (ie : réellement inexpliqués, de "vrais ovnis").
Mais svp, je suis curieux : pourriez vous me donner VOTRE liste des 10 cas qui selon vous "résistent" encore à toute explication conventionnelle ?
Merci d'avance.

Ce que vous appelez une preuve, je l'appelle une conviction intime et comme vous pouvez le constater ce n'est pas la mienne.

Je la savais ! Et vous saviez que je le savais, et vous saviez aussi que je pense exactement la même chose à votre endroit (que les "sceptiques" ont en fait l'intime conviction que les "vrais" ovnis n'existent pas, qu'il y a forcément une explication "normale", même si on ne sera peut être jamais capable de la trouver).

Bon, ça ne nous fait pas avancer beaucoup. Revenons aux faits, rien qu'aux faits. Exemple :
Sur la vague belge (mon gros travail en ce moment depuis pas mal de mois), les "sceptiques" en sont globalement réduits à :
- nier les témoignages (tous les témoignages "extraordinaires" auraient été influencés par les enquêteurs, les medias, ...sans que cela soit prouvé évidemment)
- en appeler à un autre "inconnu" : un "proto-ultra-top-secret-dirigeable-américain", violant les règles de l'OTAN, avec la complicité des armées belges, et allant faire le mariole pendant 2 ans audessus des villes et routes belges. La théorie du complot, mais version "acceptable". Improuvé là aussi bien sûr et, pour le coup, improuvable (bin oui, s'il n'y a strictement aucune trace de ce proto, 16 ans après, c'est qu'il était vraiment top-secret, CQFD)

Evidemment je ne peux pas prouver à 100% que les américains n'ont pas des protos secrets hérités des nazis capables d'atteindre Mars en 2 heures en partant du pôle Nord ... Le fait qu'il n'y ait aucune trace de ces protos pourraient provenir de l'énorme secret organisé autour d'eux ...Bien sûr. Mais bon, moi j'y crois pas.
En revanche je pourrai probablement prouver cas par cas, après des mois de rétro-enquête et notamment d'écoute des bandes magnétiques, que les témoins belges n'ont pas été influencés par les enquêteurs de la SOBEPS, pas au point en tous cas de biaiser significativement leur récit en faveur de l'HET... Mais d'une part ce serait un travail titanesque, d'autre part la charge de la preuve est du coté des sceptiques. Les documents existent et sont consultables sur demande ; certains ont même déjà largement filtrés (livres, sites wen, réunions). Que les sceptiques trouvent déjà 2 ou 3 cas "solides" démontrant une telle influence ...Après on pourra discuter.

Fin de l'aparté


Cordialement

PS : où en etes vous de vos investigations et expérimentations de ballons à air chaud, plus ou moins transparents, pour expliquer le cas Chauvet ? Quelque chose de publiable bientôt ? Merci d'avance de me prévenir en "avant-première" ... j'apprécierais

[de_passage]

C'est curieux. Il y a d'un côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués sont très probablement des OVNIs-ET". Il y a d'un autre côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués, on ne peut rien en dire, il faut suspendre son jugement". Et toi tu dis que c'est les deuxièmes qui ont l'esprit obscurcit par un excès de préjugés. La confession de son ignorance est donc un préjugé selon toi ? C'est une position qui affirme qqch au sujet de la nature des 2% ?

Imagine la situation suivante :

Un meurtre est commis. On trouve des indices qui tendent à désigner Tartampion comme coupable. Quelle est selon toi l'attitude qui comporte le moins de préjugés ? :
- Celle consistant à dire : Tartampion est (probablement) le coupable (allons l'arrêter, le mettre en taule, etc.)
- Celle consistant à dire : Désolé, on peut croire que Tartampion est le coupable, mais je préfère suspendre mon jugement en attendant d'avoir de véritables preuves.

Miky

Non, Micky.
Ton exemple judiciaire est parfait.
Avec le raisonnement des "sceptiques" (pseudo-sceptiques) on ne mettrait PERSONNE en prison, JAMAIS :
- Des témoins ont vu l'accusé commettre le meurtre ? Bah ils ont été influencés, et puis vous savez combien le témoignage humain est peu fiable, etc .
- Il y a ses empreintes sur l'arme du crime ? Oui, il l'a touché avant, mais cela ne prouve nullement qu'il ait commis le crime, ou bien c'est un complot, etc...
- Une vidéo le montre commettant le meutre ? hahahaha, vous savez qu'on ne peut prendre en compte AUCUNE photo ou vidéo, tout peut être truqué de nos jours bla bla bla

Oui vraiment ton exemple est parfait ... A bullet in the foot.

Je corrigerai donc ton début de post ainsi :

Il y a d'un côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués sont de 'vrais' ovnis, relevant du 'paranormal' : très probablement des OVNIs-ET, mais aussi peut être des voyageurs temporels, ou des ultra-terrestres, ou des êtres de lumière ou des ...".
Il y a d'un autre côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués à ce jour ne sont en aucune manière des engins ET ou toute autre explication 'paranormale'. Ce sont obligatoirement des canulars, des méprises avec des phénomènes naturels connus ou encore inconnus, des méprises avec des engins artificiels connus ou top-secrets, ou des hallucinations".



J'adorerais que certains disent : "les 2% inexpliqués, on ne peut rien en dire, il faut suspendre son jugement". Ce seraient de vrais sceptiques , au sens historique et philosophique de ce mot. Hélas il a été galvaudé au fil des dernières années, et désigne globalement aujourd'hui ceux qui "croient que ... pas" (croyance négative). Pour eux certaines hypothèses et théories sont a priori "acceptables" (ballon, Vénus, proto ultra sceret US qui restera inconnu et secret à jamais), et d'autres sont totalement "inacceptables" (êtres vivants intelligents venus d'une autre planète) (*)

Bien sûr les "sceptiques" nient farouchement cela ; eux-seuls seraient objectifs, et tous les autres seraient des "croyants" plus ou moins décérbrés ...Le niveau de preuve serait insuffisant, etc. Bah, si ça peut les tranquiliser.

Cordialement

A+

(*) Exemple : Julien du Sud (désolé julien, nothing personal, c'est juste que votre retour en ligne m'a fait penser à votre exemple, mais je vous "rassure", vous n'êtes pas seul dans ce cas). Il pourrait s'arrêter à dire "je ne sais pas ce qu'est l'ovni du lac Chauvet ; il est inexpliqué". Non, il s'acharne avec une ténacité que j'admire à dire "ce n'est pas un ovni/ET ! c'est : un ballon solaire, un ballon publicitaire, une maquette radio-commandée, un objet de plage emporté par le vent, etc.". Ce n'est plus tout à fait le scepticisme dont tu parlais.

[le fugitif]

- Une vidéo le montre commettant le meutre ? hahahaha, vous savez qu'on ne peut prendre en compte AUCUNE photo ou vidéo, tout peut être truqué de nos jours bla bla bla

Il est quand même plus facile de truquer une vidéo sensée nous montrer un ovnis plutôt qu'une vidéo sensée nous montrer un meurtre.

[Jean-Francois]

Oui, je nie farouchement qu'il y ait "beaucoup", ou même "un fond de canulars"

C'est en partie une question de vocabulaire, en partie parce que vous considérez que les canulars n'ont aucun intérêt. Et, si je suis d'accord avec vous sur le fond - ils n'ont aucun intérêt en ce qui concerne la compréhension de ce que seraient les ovnis -, ils ont une influence importante socio-culturellement parlant.

Car, il demeure que ce que vous placez un peu trop sur le dos "du camp des sceptiques" est aussi un peu la faute des ufomanes (parfois notoires comme Adamski, von Daniken, Raël, Meier, etc.) qui donnent une image négative de l'HET et qui soulignent, par contraste, le peu de données en faveur de visites ET. D'accord, ils sont inintéressants en soi) mais ils ont (eu) une influence dans la propagation de l'HET.

A force de le nier, vous créez vous-même un de ces fameux biais que vous croyez si souvent apercevoir chez vos interlocuteurs

J'ai l'impression d'avoir écrit déjà ces deux réponses des centaines de fois ici

C'est bien parce que vous n'acceptez toujours pas de concevoir l'importance que peu avoir un canular avéré, c'est à dire un fait vérifiable, par rapport aux arguments nettement moins factuels en faveur de l'HET. Des "canulars", si on intègre sous l'apellation les méprises défendues de bonne foi, il y en a, pas mal même.

Cela dit, des canulars à la Meier, oui, il n'y en a probablement pas tant que ça (quoiqu'avec le net... faudrait revoir les données du rapport Condon qui sont passablement obsolètes).

Il est quand même plus facile de truquer une vidéo sensée nous montrer un ovnis plutôt qu'une vidéo sensée nous montrer un meurtre

En grande partie parce qu'un ovni-ET peut ressembler à n'importe quoi vu qu'on ignore totalement de quoi il pourrait s'agir.

A mon avis, une des sources potentielles d'erreur à laquelle doivent faire face les ufophiles c'est qu'ils ignorent si ce qu'ils classent dans la catégorie ovni (les photos qu'Alain présente plus haut, par exemple) forme un groupe véritablement homogène de cas comparables.

Jean-François

[LiL'ShaO]

- Une vidéo le montre commettant le meutre ? hahahaha, vous savez qu'on ne peut prendre en compte AUCUNE photo ou vidéo, tout peut être truqué de nos jours bla bla bla

Il est quand même plus facile de truquer une vidéo sensée nous montrer un ovnis plutôt qu'une vidéo sensée nous montrer un meurtre.

Quand j'apporte des vidéos ou photos d'OVNIs les gros malins de sceptiques me rient au nez en disant : " Et indépendance Day c'est une preuve? Les ovnis sont mieux faits que dans ta vidéo!"

T'as jamais vu des meurtres plus vrais que nature dans des films? Moi j'en ai vu des milliers. Il est super facile de truquer une vidéo de meurtre...

C'est curieux. Il y a d'un côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués sont très probablement des OVNIs-ET". Il y a d'un autre côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués, on ne peut rien en dire, il faut suspendre son jugement". Et toi tu dis que c'est les deuxièmes qui ont l'esprit obscurcit par un excès de préjugés. La confession de son ignorance est donc un préjugé selon toi ? C'est une position qui affirme qqch au sujet de la nature des 2% ?

De passage t'as deja répondu, je n'ai rien contre ceux qui suspendent leur jugement et qui prennent l'hypothese E.T autant au sérieux qu'une autre hypothese, ceux qui ont l'esprit obscurcit par un excès de préjugés sont ceux qui sont plus que persuadés que les 2% de cas totalement inexplicables ont forcément une explication qui correspond a leurs préjugés ( ballon sonde, Venus, la lune, un enfant catapulté par son pere pour faire un canular, whatever, quand il s'agit de trouver des hypotheses completement connes les zézés sont assez balezes je le confesse. )

Un meurtre est commis. On trouve des indices qui tendent à désigner Tartampion comme coupable. Quelle est selon toi l'attitude qui comporte le moins de préjugés ?

La grande question est : a partir de combien de preuves peut on désigner Tartampion comme coupable. C'est sur que quand Tartampion est des hypothetiques extra terrestres qu'on ne peut pas interroger, la tache est plus difficile... Mais quand on a vu Tartampion se déplacer dans des engins qui ont l'air d'avoir un comportement intelligent et des capacités inégalables par la technologie humaine, il y a fort a parier que Tartampion est un E.T qui utilise une technologie très développée.
Apres on peut toujours nier, non ces témoignages sont des méprises car c'est impossible, les photos et les vidéos sont des fausses car c'est impossible, mais la le raisonnement circulaire ( argument favori de JF, a peu pres le seul qu'il connaisse avec la pétition de principe ) appartient aux zézés, ils partent d'un fait : "ce qu'on décrit est impossible" et a partir de la ils inventent tout un tas d'explications "rationnelles" ( et parfois ridicules par la meme occasion ).

Ce n'est pas de la transparence de l'ovnis dont tu voulais parler ?

Non, regarde la vidéo en entiere image par image ( pas le petit bout qu'il y a en bas de la page que tu as mis en lien ) , tu verras qu'au moment ou il dit que l'ovni passe devant le WTC, en fait sur la vidéo originale le WTC devient tellement pale ( selon moi a cause de la mise au point de la camera ) qu'on voit l'ovni en entier derriere.

De plus, tout le long du film l'ovnis bouge anormalement ce qui pourrait fortement indiqué que l'on a utilisé la technique du Motion Tracking.

Mais anormalement par rapport a quoi? qui est censé savoir comment DOIT bouger un ovni?

La personne qui a analysé cette vidéo a l'air de s'y connaitre. Va voir la suite des ses traveaux d'analyse de photos et de vidéos d'ovnis.

J'irai voir mais parfois "avoir l'air" n'est pas suffisant, JF peut avoir l'air intelligent parfois. C'est pour ca que j'aimerai bien l'avis d'un spécialiste exterieur qui ne prend pas parti, pour savoir a quoi m'en tenir.
Pour reprendre l'exemple de la justice de Mike, on fait ca en justice, on demande des experts neutres pour vérifier les preuves...

Qu'est ce qui te fait croire ça ?

Apres avoir lu pas mal de choses sur le sujet je suis intiment convaincu que les OVNIs qui survolent la Terre sont des sondes extra terrestres qui nous "surveille" de loin. Bien sur ce n'est qu'une hypothese mais c'est celle qui me parait le plus logique pour expliquer ce phenomene.
Principalement parce que les hommes n'ont pas la technologie nécessaire pour fabriquer des engins comparables a ceux observés et parce que ces engins semblent avoir un comportement intelligent, ils viennent, ils observent, ils repartent. Parfois ils neutralisent meme les avions qui les prennent en chasse ( voir rapports U.S déclassifiés ).
Egalement le fait que des agences tels que le FBI ou la CIA prennent le sujet au sérieux et s'envoient des petits mots classés secrets défenses a propos des cas les plus "forts" pese lourd dans ma balance...

[Mikaël]

Salut Alain,

C'est curieux. Il y a d'un côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués sont très probablement des OVNIs-ET". Il y a d'un autre côté ceux qui disent : "les 2% inexpliqués, on ne peut rien en dire, il faut suspendre son jugement". Et toi tu dis que c'est les deuxièmes qui ont l'esprit obscurcit par un excès de préjugés. La confession de son ignorance est donc un préjugé selon toi ? C'est une position qui affirme qqch au sujet de la nature des 2% ?

Imagine la situation suivante :

Un meurtre est commis. On trouve des indices qui tendent à désigner Tartampion comme coupable. Quelle est selon toi l'attitude qui comporte le moins de préjugés ? :
- Celle consistant à dire : Tartampion est (probablement) le coupable (allons l'arrêter, le mettre en taule, etc.)
- Celle consistant à dire : Désolé, on peut croire que Tartampion est le coupable, mais je préfère suspendre mon jugement en attendant d'avoir de véritables preuves.

Miky

Non, Micky.
Ton exemple judiciaire est parfait.
Avec le raisonnement des "sceptiques" (pseudo-sceptiques) on ne mettrait PERSONNE en prison, JAMAIS :
- Des témoins ont vu l'accusé commettre le meurtre ? Bah ils ont été influencés, et puis vous savez combien le témoignage humain est peu fiable, etc .
- Il y a ses empreintes sur l'arme du crime ? Oui, il l'a touché avant, mais cela ne prouve nullement qu'il ait commis le crime, ou bien c'est un complot, etc...
- Une vidéo le montre commettant le meutre ? hahahaha, vous savez qu'on ne peut prendre en compte AUCUNE photo ou vidéo, tout peut être truqué de nos jours bla bla bla

La grosse différence est la suivante :

- Dans une enquète policière, on ne cherche pas à augmenter nos connaissances générales sur le monde (on sait déjà que les criminels, les meurtres, etc. existent ; ce sont des catégories de phénomènes établies, on ne cherche pas à les établir, on cherche juste à comprendre ce qui s'est passé dans un cas particulier). On a déjà un cadre d'analyse (psychologie, sociologie, criminologie, etc.), et un champs de possibles limité (le criminel est un être humain concret, il y a des procédés classiques en nombre fini de tuer, etc.), dans lequel on a juste à pointer la meilleure explication. Ensuite, on peut, dans une certaine mesure, procéder à des vérifications (car les hypothèses avancées ont des conséquences empiriques.

- En ufologie, on cherche à augmenter nos connaissances générales sur le monde (on ne sait pas si les ETs nous visitent, c'est justement ce qu'on cherche à démontrer). On n'a donc pas de cadre d'analyse (à part celui, général, des connaissances scientifiques actuelles, qui n'inclue pas l'HET en tant que fait), et on a un champs de possibles illimité (si on sort des connaissances scientifiques, on a tout le champs inconnu de... l'inconnu). Ensuite, on ne peut pas, du moins actuellement (si tu as une idée, je veux bien) vérifier l'HET ou du moins la vérifier intégralement.

En fait, si on pose l'HET pour expliquer les 2% d'OVNIs inexpliqués, on a le problème suivant : Dans l'HET, on a une petite partie pertinente, peut-on supposer, dans l'explication des "vrais OVNIs" et une grosse partie qui n'est pas pertinente pour les expliquer : le fait que les ETs ont tel type de physiologie ou tel autre, qu'ils viennent sur Terre pour une raison X ou Y, etc. Or toute cette partie non pertinente est malheureusement non vérifiable (au moins pour le moment). Il faudrait en effet, pour vérifier tout cela, découvrir un vaisseau spatial ETs, leurs occupants, les interviewer, les étudier, voire se rendre sur leur planète, etc.

En fait, je crois que le problème, paradoxalement, c'est que tu es trop rationnaliste et pas assez empiriste

Une explication doit être un ensemble de faits empiriques reliés par des lois causales.

Le caractère abstrait et formel des théories scientifiques ne doit pas occulter le fait qu'une théorie scientifique validée est une théorie dont toutes les conséquences sont empiriques (aucun élément ne doit être invérifiable) et ont été toutes vérifiées.

Dans l'HET, les seuls éléments empiriques sont ceux à partir desquels l'HET a été élaborée. Des éléments du style : "tel jour à telle heure, à tel endroit : observation d'un disque grisâtre dans le ciel". Le reste de l'hypothèse est malheureusement invérifiable en l'état actuel des connaissances et techniques.

L'explication des "vrais OVNIs" par l'HET est donc un ensemble de faits principalement non-empiriques/hypothétiques reliés entre eux par des "lois" principalement téléologiques (puisque les ETs sont supposément des êtres libres, mus par des raisons et des motifs) et en partie causales.

Si on enlève tout ce qui n'est pas pertinent à expliquer les "vrais OVNIs" de l'HET, qu'est-ce qui reste ? Pas grand'chose je le crains... On pourrait tout aussi bien dire que les "vrais OVNIs" sont des faits bruts, a-causaux, ou que c'est une manifestation du Grand Pouf, le dieu tout-puissant qui est l'explication ultime de tout ce qu'on n'arrive pas à expliquer

J'adorerais que certains disent : "les 2% inexpliqués, on ne peut rien en dire, il faut suspendre son jugement".

Personnellement, c'est ma position. J'espère ne pas être le seul.

Ce seraient de vrais sceptiques , au sens historique et philosophique de ce mot. Hélas il a été galvaudé au fil des dernières années, et désigne globalement aujourd'hui ceux qui "croient que ... pas" (croyance négative). Pour eux certaines hypothèses et théories sont a priori "acceptables" (ballon, Vénus, proto ultra sceret US qui restera inconnu et secret à jamais), et d'autres sont totalement "inacceptables" (êtres vivants intelligents venus d'une autre planète) (*).

L'acceptabilité des hypothèses "ordinaires" tient à plusieurs facteurs :
- Elles sont inscrites dans le corpus des connaissances générales actuelles ou du moins ne s'en éloignent pas trop. Pour un cas, je ne sais plus lequel, tu disais "on ne peut pas dire que ce cas est un appareil terrestre du type X car à l'époque, cet appareil n'existait pas". Mais quel est le plus invraissemblable ? Qu'un appareil existant actuellement et qui soit-disant n'existait pas, disons en 1950, existait en fait en 1950 ou que des ETs dont on ne sait rien visitent notre atmosphère pour des raisons inconnues ?
- Elles sont en grandes partie testables et parfois en grande partie vérifiées (mais peut-être que dans certains cas, notamment dans les 2%, il y a quelques points ou beaucoup de points qui ne vont pas collés, et alors les ufologues, au lieu de juste dire "l'explication ordinaire n'est pas entièrement satisfaisante", vont s'empresser de sortir l'HET qui elle, au moins, colle à tous les cas, puisqu'elle est invérifiable )

Cela dit, une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Donc il se peut bien qu'il y ait effectivement des OVNIs-ET qui nous survolent de temps en temps, même si, en l'état actuel des connaissance, cela paraît peu probable.

Miky

[de_passage]

Jean-François

Des "canulars", si on intègre sous l'apellation les méprises défendues de bonne foi, il y en a, pas mal même.

Cela dit, des canulars à la Meier, oui, il n'y en a probablement pas tant que ça

Et voilà, vous finissez (presque, voir juste après) par le reconnaitre : les canulars sont minoritaires face aux méprises.
Et ce n'est pas votre tour de passe-passe sémantique qui vous sauvera (compter les "méprises de bonne foi" dans les canulars) :
Je dis par exemple qu'il y a une petite minorité de criminels ayant fait l'objet d'une condamnation et une majorité d'"honnêtes gens". Maintenant si vous comptez parmi les "criminels avérés", tous les gens au casier judiciaire vierge mais "de mauvaise foi" (ou ayant les cheveux bruns, ou mesurant plus de 1m00), alors vous gonflez évidemment artificiellement la première catégorie.

Les mots ont un sens : canular est différent de méprise. Le flou ambigu que vous persistez à laisser planer entre les deux n'est pas innocent, vous êtes trop intelligent pour cela. Ce flou permet de déprécier globalement à la fois les observations (le phénomène), et les témoins ... Calomniez, calomniez, il en restera toujours qq chose, dit le proverbe ...

(quoiqu'avec le net... faudrait revoir les données du rapport Condon qui sont passablement obsolètes).

Bin faites donc cher ami ... Vous insinuez que les données du rapport Condon, livre de chevet des "sceptiques", seraient bonnes quand elles sont contre l'HET, mais mauvaises (obsolètes) quand elle suggèrent que le phénomène ovni serait "fiable" : prouvez le.
Les données de l'ancien GEPAN étaient plus récentes et confirment la chose (notes techniques et rapports en ligne sur le site de Marc Angee : http://www.ldi5.com/ovni/sepra.php). Des études d'autres pays (amérique du sud) vont dans le même sens : qq % à peine de canulars.

En grande partie parce qu'un ovni-ET peut ressembler à n'importe quoi vu qu'on ignore totalement de quoi il pourrait s'agir.

A mon avis, une des sources potentielles d'erreur à laquelle doivent faire face les ufophiles c'est qu'ils ignorent si ce qu'ils classent dans la catégorie ovni (les photos qu'Alain présente plus haut, par exemple) forme un groupe véritablement homogène de cas comparables.

Ce raisonnement n'est pas scientifique. La science observe et étudie les faits, tels qu'ils sont, et cherche ensuite des modèles pouvant les expliquer, puis teste ces modèles en les comparant aux faits.

On n'a pas à savoir a priori à quoi ressemble une "pierre qui tombe du ciel" (Biot 1803) ou un "ovni", on l'observe et on l'étudie, c'est tout. Ensuite on propose un modèle explicatif : petits objets planétaires (queues de comètes, débris d'astéroides, ejectats de chocs planétaires, ...) dont la terre traverse l'orbite pour le premier cas ; engins volants d'origine ET ou pur phénomène psycho-sociologique sur fond de méprises-canulars pour le second.

Rien, absolument rien, n'impose que ces phénomènes doivent être 100% homogènes. Les météorites peuvent avoir par exemple des compositions et des origines très très diverses. Evidemment à un certain niveau il y a un point commun : ce sont des objets naturels massifs tombant sur terre en brulant à grande vitesse en provenance de l'espace extra atmosphérique ... That's all.
De même, les "vrais" ovnis sont des objets volants aériens, apparamment artificiels et pilotés, ne pouvant être expliqués par aucune cause connue (méprise ou canular). That's all.

Le sujet initial de cette enfilade, que vos diversions "sceptiques" nous ont fait oublier, était "y a t'il des photos d'ovnis". J'en ai montré quelques unes, qui me paraissent d'ailleurs très "homogènes" (un engin aérien manifestement artificiel, piloté, de forme discoidale).
Au passage j'ai dégonflé un autre mythe : il n'y a pas "de moins en moins" de photos nettes et de près d'ovnis.

Bon, je crois que ce sujet est clos. A moins que l'auteur de l'enfilade ne désire rebondir et préciser ses questions sur ces photos ...


A+

[de_passage]

Salut Micky

pas le temps de répondre en détail, dois partir.

une théorie scientifique validée est une théorie dont toutes les conséquences sont empiriques (aucun élément ne doit être invérifiable) et ont été toutes vérifiées.

Stop : lis mon dossier sur la notion de Preuve, avant d'en discuter stp. L'ufologie n'est PAS une science, ne l'a jamais été et e le sera jamais. La science étudie des phénomènes naturels, plus les cultures et comportements humains si on y ajoute les sciences dites "molles".
L'ufologie est une discipline d'ENQUETE, qu'il est recommandé de baser sur une méthodologie la plus scientifique possible, c'est très différent. C'est assez proche des enquêtes politico-judiciaires où interviendraient massivement les scientifiques des labos de "police scientifique".

La grosse différence étant , je te l'accorde, qu'on sait a priori la réalité des criminels (il y en a déjà eu), alors qu'on ignore (officiellement) la réalité des engins matériels et de leurs pilotes supposés.

Mais quel est le plus invraissemblable ? Qu'un appareil existant actuellement et qui soit-disant n'existait pas, disons en 1950, existait en fait en 1950 ou que des ETs dont on ne sait rien visitent notre atmosphère pour des raisons inconnues ?

Doux ciel ! comme dirait Florence
Tu en es encore là, toi aussi ?
Micky, si pour expliquer un cas datant de 1950, j'avais le choix entre :
a) un avion terrien secret jamais dévoilé à ce jour, capable de voler silencieusement à 50 km/h à 10 m du sol, ou de Mach 6 à 1000 m d'altitude sans bang
b) un engin ET
c) autre chose (être de lumière, pere noel, fée, soucoupe nazi du pole nord ...)

Moi je choisis b), et toi ?

Attention, si tu choisis a), tu vas devoir sérieusement étayer ce choix, qui par ailleurs, admet le, révolutionne complètement l'histoire aéronautique du siècle et surtout, cautionne et crédibilise instantanément TOUTES les théories du complot, y compris celles du 9/11 et "pas d'avion au Pentagone" !! Tu imagines, les ricains (ou les russes ...) sont capables de nous cacher un aéronef supériieur aux jets actuels depuis 55 ans !!!

A toi

A+

[Mikaël]

Resalut Alain,

Salut Micky

pas le temps de répondre en détail, dois partir.

une théorie scientifique validée est une théorie dont toutes les conséquences sont empiriques (aucun élément ne doit être invérifiable) et ont été toutes vérifiées.

Stop : lis mon dossier sur la notion de Preuve, avant d'en discuter stp. L'ufologie n'est PAS une science, ne l'a jamais été et e le sera jamais. La science étudie des phénomènes naturels, plus les cultures et comportements humains si on y ajoute les sciences dites "molles".
L'ufologie est une discipline d'ENQUETE, qu'il est recommandé de baser sur une méthodologie la plus scientifique possible, c'est très différent. C'est assez proche des enquêtes politico-judiciaires où interviendraient massivement les scientifiques des labos de "police scientifique".

C'est plus proche de l'enquète policière que de la science, je te l'accorde, mais c'est, selon moi, très éloigné des deux, pour les raisons déjà évoquées.

Ce qu'il faudrait à l'ufologie, c'est lui trouver un "paradigme", un ensemble d'axiomes et de méthodes rigoureuses qui permettrait de passer des données "vrais OVNIs" à l'HET avec une bonne probabilité.

Nonobstant la phénoménologie (au sens psychologique) du phénomène : c'est-à-dire que le phénomène OVNI est vécu, par les témoins, comme relevant d'une visite ET (c'est d'ailleurs même cette phénoménologie qui justifie que le phénomène OVNI soit séparé par exemple du psi ou des phénomènes religieux, etc. lorsque l'on aperçoit un insecte volant qu'on n'arrive pas à identifier, on ne dit pas que c'est un OVNI, alors que c'est pourtant un objet volant non identifié ; lorsque l'on trouve une trace circulaire au sol avec des propriétés physico-chimiques bizarres, on relie ça au phénomène OVNI alors que ce n'est pas un objet volant non identifié mais une trace au sol non identifiée), comment fais-tu pour savoir (ou conjecturer avec une grande probabilité) que le phénomène "vrai OVNIs" est dû à des vaisseaux spatiaux ETs et non pas à un engin humain inconnu, à de la PK, à l'action de Dieu le Père*, etc. ?

Je t'accorde que l'HET est scientifiquement plus plausible que Dieu le Père, mais il me semble que l'existence, avant l'heure, d'un engin humain perfectionné, est encore plus plausible scientifiquement.

De toute manière, pour discuter de la plausibilité scientifique de toutes ces hypothèses, le phénomène OVNIs lui-même n'a aucune importance. On peut le faire en pur théoricien, de son fauteuil. En effet, puisque l'on cherche à savoir quelle est l'hypothèse qui est la plus plausible qu'il convient de choisir pour expliquer les "vrais OVNIs", la considération de ces "vrais OVNIs" ne peut pas entrer en ligne de compte. Sinon tu boucles : les "vrais OVNIs" confortent l'HET d'un côté, et en même temps, l'HET est l'explication la plus plausible des "vrais OVNIs"

Mais quel est le plus invraissemblable ? Qu'un appareil existant actuellement et qui soit-disant n'existait pas, disons en 1950, existait en fait en 1950 ou que des ETs dont on ne sait rien visitent notre atmosphère pour des raisons inconnues ?

Doux ciel ! comme dirait Florence
Tu en es encore là, toi aussi ?
Micky, si pour expliquer un cas datant de 1950, j'avais le choix entre :
a) un avion terrien secret jamais dévoilé à ce jour, capable de voler silencieusement à 50 km/h à 10 m du sol, ou de Mach 6 à 1000 m d'altitude sans bang
b) un engin ET
c) autre chose (être de lumière, pere noel, fée, soucoupe nazi du pole nord ...)

Moi je choisis b), et toi ?

La catégorie c) contient trop de choses, je vais seulement faire mon choix entre a) et b).

Et je choisis... (roulement de tambours) ... : a) Désolé !

Mais je maintiens que la meilleure chose à faire est encore de suspendre son jugement.

Attention, si tu choisis a), tu vas devoir sérieusement étayer ce choix, qui par ailleurs, admet le, révolutionne complètement l'histoire aéronautique du siècle et surtout, cautionne et crédibilise instantanément TOUTES les théories du complot, y compris celles du 9/11 et "pas d'avion au Pentagone" !! Tu imagines, les ricains (ou les russes ...) sont capables de nous cacher un aéronef supériieur aux jets actuels depuis 55 ans !!!

A toi

Oui, ça bousculerait des tas de choses qu'on croyait savoir. Mais admet le, l'HET en bousculerait encore plus Tu imagines, il y a des êtres qui sont capables de franchir des distances incroyables avec une technologie inouïe !!! Ils nous visitent depuis presque 60 ans au bas mot et pour le moment, on n'a pas encore réussi à communiquer avec eux ou à en capturer ou à savoir ce qu'ils veulent !!!

Mais ma théorie préférée c'est celle du Grand Pouf. En plus, c'est une hypothèse avec un large champ d'application puisque le Grand Pouf est en fait l'explication ultime de tous les phénomènes paranormaux et même normaux !!!

Le Grand Pouf, c'est lui qui a en effet créé l'Univers, qui est son laboratoire et terrain de jeu favori. Il a établit des règles de fonctionnement stables et objectives mais de temps en temps, il se permet une petite excentricité, un phénomène étrange qu'on n'arrive pas à expliquer, histoire de nous signaler sa présence et de voir nos réactions.

Les religions ont pressenti le Grand Pouf et en on fait des représentations anthropomorphiques. Elles sont toutes largement erronées mais il y a un fond de vérité.

Le Grand Pouf est ensuite une hypothèse tout à fait plausible scientifiquement. En effet, nous sommes nous-mêmes des Grand Pouf en herbe à notre échelle. Depuis l'apparition de jeux vidéos comme les Sims, nous pouvons créer nos propres univers que nous gérons comme bon nous semble.

Le philosophe Nick Bostrom a proposé un intéressant argument. Selon ce dernier, au moins une des propositions suivantes est vraie :

(1) l’espèce humaine va vraisemblablement s’éteindre avant d’atteindre un stade post-humain (i.e. maîtrisant suffisamment la technologie pour pouvoir procéder à des simulations informatiques de leur propre histoire évolutive, ou de variantes de celles-ci) ;
(2) il est improbable qu’une civilisation post-humaine quelconque soit intéressée par la mise en route effective d’un nombre significatif de simulations informatiques de leur propre histoire évolutive, ou de variantes de celles-ci ;
(3) nous vivons presque certainement dans une simulation informatique.

Voir : The Simulation Argument.

Alors, qu'est-ce que tu dis de ça ?

A+
Miky

* Cette hypothèse séduirait peut-être des sceptiques comme louisfrançois

[Jean-Francois]

Le flou ambigu que vous persistez à laisser planer entre les deux n'est pas innocent

Certainement plus innocent que votre distinction ovni/ovni-ET. Au bout d'un moment, quand on défend une idée fausse - même de bonne foi - l'impact est le même qu'un canular qui n'est pas révélé.

Sinon, je n'ai rien compris à votre position sur von Daniken, Meier et consort. Pensez-vous qu'ils n'ont eu aucune influence sur la perception socio-culturelle de l'ufologie? Ils n'ont pas eu d'impact sur l'ufologie en général, pas seulement sur les "ufologues sérieux"? Impact qui peut être à la fois positif et émulateur - chez ceux qui prennent leurs oeuvres sans esprit critique - et négatif - chez ceux qui sont au courant de la partie "canulardesque" de celle-ci?

Ce raisonnement n'est pas scientifique

C'est fou comme invoquer la science vous arrange parfois... juste quand il le faut. Vous dites que l'ufologie ne peut pas être fondamentalement scientifique, mais les critiques doivent absolument être scientifiques? Ca serait du "deux poids, deux mesures" si vous, contrairement aux sceptiques bien entendu, pouviez être biaisé

Votre histoire sur les météorites, comètes, etc. est bien jolie, mais elle cache que la catégorie "engins volants d'origine ET" ne repose pas sur les mêmes faits tangibles que les autres. Ensuite, il arrive souvent (c'est bizarre que vous n'ayez pas remarqué) que des cas d'ovni-engin soient apportés en appui à la conclusion qu'il faut classé un cas dans "engin volant d'origine ET"; cela même si les "engins et conditions" sont (parfois très) différents. Vallée le fait dans son article sur le Costa Rica, alors que rien ne le justifie (sinon, la présence d'un machin près d'une étendue d'eau).

Jean-François

[de_passage]

Micky

tu me déçois beaucoup.
L'hypothèse a) de mon petit test est plus que "bousculante" pour l'esprit, elle est carrément "dingo-félée". AUCUN engin humain en 1950 ne pouvait avoir ces performances extremes (j'ai pris un cas bien net et un peu caricatural). Cette hypothèse est donc largement plus incroyable que la b). Car les performances en vol d'un engin ET d'une civilisation (technologiquement) en avance sur nous (fatalement, s'ils sont capables de voyager dans l'espace interstellaire) sont fort logiquement supérieures aux aéronefs terriens actuels et passés.

Mes 20 années d'intérêt, puis d'action, en ufologie m'ont amené à penser que ce choix illogique et irrationnel (a contre b) est la conséquence d'une sorte de mécanisme de défense psychologique. En clair tu as peur de ce qu'impliquerait la théorie OVNI/ET, mais tu es suffisamment intelligent et cultivé pour camoufler ça sous une avalanche de raisonnements prout-machin.

Mais la vérité c'est que tu envisages SERIEUSEMENT qu'il ait pu exister en 1950 un aéronef secret capable de voler à Mach 6 sans bang ; et que cet engin reste encore secret 55 ans après, alors que les plus grandes puissances du monde on dépensé sur cette période des centaines de milliards de dollars pour concevoir et fabriquer des aéronefs ayant des performances drastiquement inférieures !!

Réfléchis à ça, encore, encore ....

comment fais-tu pour savoir (ou conjecturer avec une grande probabilité) que le phénomène "vrai OVNIs" est dû à des vaisseaux spatiaux ETs et non pas à un engin humain inconnu, à de la PK, à l'action de Dieu le Père*, etc. ?

Simple, le rasoir d'Occkham !
Engin humain inconnu : IMPOSSIBLE (performances, taille, etc.)
PK : c'est quoi ? Bouger les objets à distance ? Ce serait donc un type qui ferait léviter des enjoliveurs ? Outre que ça ne colle pas avec pas mal de cas (dont la vague belge), ça implique aussi de définir, croire et prouver ce mystérieux phénomène paranormal qu'est la PK. Ce pouvoir "psi" est clairement moins économe que la possibilité de visites ET qui elles ne font appel qu'à la physique "ordinaire" et au principe de banalité. Pas besoin d'une "autre physique" pour ça.
Dieu le père ou le grand pouf : ouais bien sûr. C'est toujours possible, impossible de prouver que c'est faux. Mais c'est évidemment moins plausible, du moins pour un esprit objectif. Si tu me soutiens SERIEUSEMENT que l'hypothèse Dieu, ou le grand Pouf, est PLUS PLAUSIBLE que des engins ET pour expliquer les ovnis, c'est que ton cas est désespéré.

Tu imagines, il y a des êtres qui sont capables de franchir des distances incroyables avec une technologie inouïe !!! Ils nous visitent depuis presque 60 ans au bas mot et pour le moment, on n'a pas encore réussi à communiquer avec eux ou à en capturer ou à savoir ce qu'ils veulent !!!

Mmmmf. Deux choses seulement :
- "en capturer" .... décidément ces ET font bien de ne pas trop se montrer. Même un être doux intelligent cultivé comme toi ne peut s'empêcher d'imaginer le concept d'humains "capturant" des visiteurs ET venus les visiter en franchissant des milliers d'AL et probablement bien plus avancés qu'eux ... C'est pitoyable
- pas de communication encore ? Sans déconner ? Pour reprendre l'histoire classique de l'explorateur dans la jungle africaine : va-t-il prendre contact et "communiquer" avec tous les chefs des tribus de singes ou de fourmis qu'il rencontre ? Et puis, soit dit en passant, si tentatives de communication il y avait eu, ce serait très dur de le prouver. Coté autorités officielles il y aurait à mon avis un black out total , justement en raison du "choc" présumé sur notre civilisation. Coté "particuliers", les "contactés" sont immédiatement, systématiquement et férocement dénigrés, et leurs "contacts" trainés dans la boue...

Le Grand Pouf est ensuite une hypothèse tout à fait plausible scientifiquement.

Je Poufe (de rire bien sûr). En osant écrire ça, mais au second degré (faut voir) tu te discrédites totalement sur le sujet (au moins à mes yeux).

Oui, il est vraiment dommage qu'aucun étudiant en socio-psycho n'ait pas les "c**es" de faire une thèse sur ces attitudes et comportements bloqués pseudo-scientifiques et pseudo-sceptiques. Enfin, je comprends, le pauvre gars qui essaierait serait instantanément "grillé" dans sa carrière universitaire. Seules des thèses socio-psycho "à charge" (le paranormal en tant que croyance / mythe moderne) sont tolérées, mais pas forcément bien vues ...

PS : ouais ouais je connaissais la théorie de la simulation, de la matrice, tout ça ...Mais au rasoir d'Occkham ça passe toujours derrière l'HET de base, bien plus économe en conjectures et bien moins perturbante.

Tu n'es pas obligé de me répondre si tu n'en as pas envie

A+

[de_passage]

Jean-François

Certainement plus innocent que votre distinction ovni/ovni-ET. Au bout d'un moment, quand on défend une idée fausse - même de bonne foi - l'impact est le même qu'un canular qui n'est pas révélé.

Votre phrase est incompréhensible. Quelle idée "fausse" défendrais je ? Que les 'vrais' ovnis sont probablement des engins ET ? Bin alors fin de la discussion, vous n'êtes pas "sceptique" , vous venez de l'avouer. Vous savez que les ovnis, aucun ovni, n'est un engin extraterrestre. Vous savez que j'ai tort, vous prenez donc parti ... et vous pouvez prouver vos dires sans doute

Revenons aux choses simples :
- vous mélangez canulars et méprises, ce qui est une faute. J'intuite que c'est volontaire mais je me trompe peut-être. En tous cas ce mélange est nocif, il pollue l'image et la crédibilité de la quasi totalité des cas.
- je distingue ovni, vrai ovni, et ovni/ET oui. Et vous devriez faire de même, c'est une question de rigueur et de méthode. Vous reprochez aux zozos d'etres flous, et fluctuants ; vous devriez me remercier d'être précis dans mes classifications. Encore une fois Schopenhaueur l'avait mieux dit que moi dans son "Art d'avoir toujours raison", mais vous utilisez la technique de l'amalgame et de la généralisation pour tout mélanger : ovni et ovni/ET ; canulars et méprises ... Ce n'est pas à votre honneur.

Sinon, je n'ai rien compris à votre position sur von Daniken, Meier et consort.

Je n'avais pas compris que j'étais interrogé là dessus. Je m'en fous un peu à vrai dire, pas assez de temps pour ça. Ce ne sont pas des ufologues et les "anciens astronautes" ne m'intéressent pas. Meier relève, à ce que j'en sais, du canular sectaire. von Daniken a soulevé une idée intéressante (la visite d'ET non pas aujourd'hui mais dans le passé), mais à ce que j'en sais, ses "démonstrations" (ou celles de Charroux et consorts) sont archi-faibles et ne tiennent pas la route. Ceci dit je n'ai pas particulièrement bossé la question.

C'est fou comme invoquer la science vous arrange parfois... juste quand il le faut. Vous dites que l'ufologie ne peut pas être fondamentalement scientifique, mais les critiques doivent absolument être scientifiques? Ca serait du "deux poids, deux mesures" si vous, contrairement aux sceptiques bien entendu, pouviez être biaisé

Nan, nan !
Relisez moi, j'ai été clair. La méthodologie doit être la plus rigoureuse et objective possible. Et à ce jour seule la méthode scientifique a fait ses preuves en ce domaine. C'est pourquoi je faisais le parallèle avec les enquêtes politico-judiciaires. Bien entendu ces dernières sont majoritairement "drivées" par une méthodologie purement légale et administrative (respecter la loi, les codes de procédures, etc...). Mais de plus en plus la méthodologie et les outils de la science sont utilisées. Les empreintes digitales ou ADN, l'analyse de micro-traces, de cheveux, de sang, de peinture. Les profils psychologiques.
Le rasoir d'Ockham est lui aussi couramment utilisé pour trier les pistes possibles et se concentrer sur les plus plausibles.

Votre réponse n'est qu'une diversion pour éviter de reconnaitre que vous avez dit ceci :

En grande partie parce qu'un ovni-ET peut ressembler à n'importe quoi vu qu'on ignore totalement de quoi il pourrait s'agir.

A mon avis, une des sources potentielles d'erreur à laquelle doivent faire face les ufophiles c'est qu'ils ignorent si ce qu'ils classent dans la catégorie ovni (les photos qu'Alain présente plus haut, par exemple) forme un groupe véritablement homogène de cas comparables.

Qui est clairement un raisonnement non scientifique. venant d'un scientifique c'est ... étonnant, et révélateur.

Votre histoire sur les météorites, comètes, etc. est bien jolie, mais elle cache que la catégorie "engins volants d'origine ET" ne repose pas sur les mêmes faits tangibles que les autres.

Je ne cache rien du tout. Je clame haut et fort ce truisme chaque fois que j'en parle : l'ufologie étudie principalement les TEMOIGNAGES d'ovnis. Rien de "tangible" dans un témoignage, OK ?

Ensuite, il arrive souvent (c'est bizarre que vous n'ayez pas remarqué) que des cas d'ovni-engin soient apportés en appui à la conclusion qu'il faut classé un cas dans "engin volant d'origine ET"; cela même si les "engins et conditions" sont (parfois très) différents. Vallée le fait dans son article sur le Costa Rica, alors que rien ne le justifie (sinon, la présence d'un machin près d'une étendue d'eau).

Non pas "souvent", parfois, et souvent à tort je le reconnais. Lorsqu'on étudie en "micro-ufologie" (ie : cas par cas), seul l'ovni en question doit être étudié, on ne peut pas se servir d'autres cas pour prouver quoi que ce soit sur celui-là.
Sauf dans quelques exceptions quand même (dont les "vagues d'ovni").

Concernant l'article de Vallée et Haines (il vous a marqué celui là), il est clair que la subite mention d'un autre cas "similaire" en fin d'article, était inutile et n'apportait rien à l'analyse et à l'article. Cette mention aurait davantage eu sa place dans le livre d'un "chroniqueur" ufologique, compilant des cas disparates, ou dans un autre article essayant de deviner des patterns dans plusieurs cas d'ovnis "solides".
Je vous l'i dit à l'époque, je le redis ici. Ce cas (Costa Rica 1971) n'est pas pour moi l'un des "meilleurs", même s'il fait partie de mes "outsiders" ( aucune explication alternative avancée à ce jour ne m'a vraiment convaincu).

Bref, encore une fois, vous prenez un cas particulier, et vous en faites une généralité.

Mais bon, si on revenait aux photos ?
Je n'ai hélas pas le temps (désolé) de causer "ovnis" au sens large ici, ça prendrait des heures et des heures pour n'avancer à rien, la preuve. J'ai d'autres travaux (ufologiques) en cours.
J'avais juste tenu à répondre sur le fil des photos, afin de rectifier quelques mythes et de donner quelques exemples. C'est tout ....

Ciao tutti

[Mikaël]

Tu n'es pas obligé de me répondre si tu n'en as pas envie

Si si je te répondrai, j'en ai envie. Mais avant je voudrais régler qqch qui me tient à coeur : sache que tu m'es sympathique, et donc ça me fait de la peine que tu ais mal pris mon dernier message, car je t'aime bien voilà, voilà... et j'aime bien ton site aussi. J'admire beaucoup cette passion et cette ardeur qui t'anime. Mais cela ne veut pas dire que je suis obligé d'être d'accord avec toi sur tout ce que tu dis.

Je ne voudrais surtout pas que tu crois que les opinions que j'exprime dans mon message ont pour but de te tourner en dérision. Je suis une sorte de pendule et je cherche à envisager ce genre de questions d'un peu tous les côtés, avant de trouver ma position d'équilibre.

Il n'y a rien de personnel dans ce que j'écris, je critique tes idées et même plutôt la manière dont tu les défends, en partie d'ailleurs parce que j'espère ainsi te donner un coup de main en faisant progresser tes réflexions épistémologiques, et peut-être me permettre de confronter les miennes et les faire avancer aussi.

Sans rancune j'espère.

Miky

[de_passage]

Salut Micky

OK, OK, je me suis un peu emporté.
Désolé (et merci pour tes compliments).

Bon vas-y, balances moi tes arguments ... un peu d'épistémologie reste toujours intéressante et bien tentante.

Ce que je voulais dire aussi c'est que je n'ai hélas pas assez de temps pour faire uniquement de l'épistémologie, ou de la réflexion sur ma façon d'aborder l'ufologie, ou l'ufologie en général, c'est trop vaste.
Il faut que je garde un peu de temps aussi pour mes enquêtes, mes analyses, mon site et mes échanges avec d'autres ufologues.
Le tout devant tenir dans les quelques heures hebdomadaires que j'arrive à grapiller sur ma vie privée (ma femme me fait les gros yeux chaque fois qu'elle me voit en train de causer avec "les petits hommes verts") et ma vie professionnelle.

A+

[Jean-Francois]

- vous mélangez canulars et méprises, ce qui est une faute. J'intuite que c'est volontaire mais je me trompe peut-être

J'"intuite"? Si vous vouliez faire des distinctions, il faudrait sortir une catégorie par possibilités: escroquerie pure, canular, méprise involontaire, stupidité crasse,... qui le fait?

Et vous devriez faire de même, c'est une question de rigueur et de méthode

Ca serait une question de rigueur s'il y avait le moyen objectif de faire la différence entre les deux. Vous dites faire la distinction, mais elle demeure superficielle et, dans les faits, ce que vous défendez le plus c'est ovni-ET (ou ovni-humain, mais c'est passablement plus rare).

Je n'avais pas compris que j'étais interrogé là dessus. Je m'en fous un peu à vrai dire, pas assez de temps pour ça. Ce ne sont pas des ufologues et les "anciens astronautes" ne m'intéressent pas

Si ce ne sont pas des ufologues (surtout pas sérieux, évidemment), ils n'ont pu influencer l'ufologie ou la vision que la société a de l'ufologie?

Vous niez souvent l'importance du socio-culturel, est-ce que cela peut être parce que ce côté ne vous intéresse pas? Honnêtement. Vous avez lu Stoczkowski et vous devriez donc savoir que l'influence de ces "non-ufologues" ne peut être négligée.

Et, c'est un peu pourquoi, les sceptiques ne peuvent être chargés seuls de la mauvaise réputation dont est parfois affligée l'ufologie.

Votre réponse n'est qu'une diversion pour éviter de reconnaitre que vous avez dit ceci

Je reconnais parfaitement ce que j'ai écrit.

Niez-vous qu'on ne sait pas objectivement à quoi ressemble une soucoupe volante si ça existe? (Je sais que, même si vous savez Il existe pas mal de "modèles", qui n'on en commun que d'être des "engins" vus dans les airs (le plus souvent) et avec des lumières (souvent). Vous-même, discutant des photos dites qu'il n'existe pas grand chose de net.

La catégorie ovni est une catégorie qui serait mieux intitulée "on ne sait pas ce que c'est". Et, elle est hétérogène. Non? Ce d'autant plus si on prend votre distinction qui veut que la catégorie ovni soit un ensemble plus vaste que la catégorie ovni-ET.

Prendre un cas dont on ne sait pas ce que c'est pour appuyer un autre cas dont on ne sait pas ce que c'est peut facilement induire en erreur. Non? (C'est un des gros problèmes de la parapsychologie, où l'on soutient la télépathie avec la psychocinèse ou le remote viewing alors que le seul lien approximatif entre tout ça serait le cerveau.)

Lorsqu'on étudie en "micro-ufologie" (ie : cas par cas), seul l'ovni en question doit être étudié, on ne peut pas se servir d'autres cas pour prouver quoi que ce soit sur celui-là

D'accord, mais il reste que les parallèles entre les cas sont souvent effectués. Et les ouvrages de compilation de cas - comme le site de Patrick Gross - font tacitement des liens entre les différents cas sans, à mon avis (mais je peux me tromper), vraiment avertir qu'il faut garder à l'esprit que ces cas peuvent très bien n'avoir rien en commun. Dans un certains sens, vous faites la même choses en "additionnant" vos "cas solides".

Jean-François

[de_passage]

Jean-François

vous faites une montagne d'un détail, et à coté de ça, vous évitez soigneusement les détails qui fâchent, ces fameux cas solides par exemple, qui résistent à toute explication ...

Vous continuez à nier avec mauvaise foi qu'il y ait une grande différence nette entre canulars et méprises, et que les premiers sont en nombre infime.

J'"intuite"? Wink Si vous vouliez faire des distinctions, il faudrait sortir une catégorie par possibilités: escroquerie pure, canular, méprise involontaire, stupidité crasse,... qui le fait?

Bel exemple de mauvaise foi : une méprise (par définition) est toujours involontaire. La stupidité crasse (comme la choucroute ou l'âge du capitaine) n'ont strictement rien à voir avec la classification : on peut être bête ou intelligent, et dans le même temps commettre un canular une méprise, aucun lien de cause à effet entre les deux.
Vous tentez, encore et toujours, inlassablement, post après post, de noyer le possion, d'amalgamer, de généraliser, de répondre à coté ... bref toutes les ruses éculées de "l'art d'avoir toujours raison".

Tout ça pour éviter de reconnaitre que :

1) un canular (acte volontaire de tromper) est très différent d'une méprise (acte involontaire de mauvaise interprétation)
2) en ufologie il y a 10 fois moins (au bas mot) de canulars que de méprises

Ca serait une question de rigueur s'il y avait le moyen objectif de faire la différence entre les deux (les 3 en fait : ovni, "vrai" ovni et ovni/ET je suppose, NDR). Vous dites faire la distinction, mais elle demeure superficielle et, dans les faits, ce que vous défendez le plus c'est ovni-ET (ou ovni-humain, mais c'est passablement plus rare).

Vous avez transformé "les 3", en "les 2" ... Je distingue toujours :
1- ovni = phénomène aérien non identifié sur le moment ou après enquête sommaire
2- "vrai" ovni = ovni résistant à toute explication "ordinaire" ou "connue" malgré une enquête aussi poussée et objective que possible et des données suffisantes en quantité et en qualité (fiabilité, crédibilité, précision ...)
3- OVNI/ET = engin aérien extraterrestre

Les deux premières catégories se réfèrent au "phénomène" OVNI, plus précisément aux témoignages d'ovnis.

La seconde catégorie étant une sous-partie de la première, correspondant grossièrement aux meilleurs des "PAN D" de la classification GEPAN

La troisième catégorie est l'une des "explications" données au phénomène N°2, par les gens qui prétendent que cette catégorie N°2 n'est pas vide.
Cette 3eme catégorie est évidemment utilisée par les tenants de l'HET (Hypothèse ExtraTerrestre), dont je suis (ce n'est pas un scoop). Cette Théorie (c'est mieux et plus adéquat que Hypothèse) me parait être en effet aujourd'hui la plus probable, la moins farfelue, pour expliquer la catégorie N°2, celle qui résiste le mieux au rasoir d'Occkham.
Bien entendu pour les sceptiques cette catégorie 3 n'a pas lieu d'être puisque pour eux, la catégorie 2 est vide : tous les ovnis inexpliqués ont une cause "ordinaire" ou "naturelle", simplement nous n'avons pas encore les données ou connaissances nécessaires pour la trouver.

Si ce ne sont pas des ufologues (surtout pas sérieux, évidemment), ils n'ont pu influencer l'ufologie ou la vision que la société a de l'ufologie?

Vous niez souvent l'importance du socio-culturel, est-ce que cela peut être parce que ce côté ne vous intéresse pas? Honnêtement. Vous avez lu Stoczkowski et vous devriez donc savoir que l'influence de ces "non-ufologues" ne peut être négligée.

Et, c'est un peu pourquoi, les sceptiques ne peuvent être chargés seuls de la mauvaise réputation dont est parfois affligée l'ufologie.

Oui j'ai lu Stoczkowsky, sur vos conseils d'ailleurs. Faudra que j'écrive une critique de son bouquin un jour, majoritairement axé sur les "anciens astronautes" et non sur l'ufologie "moderne"
Non je ne nie absolument pas l'importance du socio-culturel ... Mais je trouve que :
1) les sceptiques exagèrent son importance pour décridibiliser les témoignages "en faveur" des ovnis
2) les sceptiques oublient qu'ils sont immergés dans le même monde que les autres, et qu'ils sont donc influencés aussi par le "socio-culturel" ...Il semble qu'eux seuls soient objectifs et impartiaux ... foutaises !

C'est le b-a-ba d'une bonne enquête que d'étudier ces aspects soico-culturels, médiatiques, psychologiques, pour déterminer le degré de "pollution" d'un témoignage et , soit le rejeter, soit l'accepter quitte à le "dépolluer". Le manuel de procédure du GEPAN en paralit déjà voici presque 30 ans, et avant lui tous les "grands" de l'ufologie (McDonald, Hyneck, ...)

Niez-vous qu'on ne sait pas objectivement à quoi ressemble une soucoupe volante si ça existe? (Je sais que, même si vous savez Il existe pas mal de "modèles", qui n'on en commun que d'être des "engins" vus dans les airs (le plus souvent) et avec des lumières (souvent). Vous-même, discutant des photos dites qu'il n'existe pas grand chose de net.

La catégorie ovni est une catégorie qui serait mieux intitulée "on ne sait pas ce que c'est". Et, elle est hétérogène. Non? Ce d'autant plus si on prend votre distinction qui veut que la catégorie ovni soit un ensemble plus vaste que la catégorie ovni-ET.

Prendre un cas dont on ne sait pas ce que c'est pour appuyer un autre cas dont on ne sait pas ce que c'est peut facilement induire en erreur. Non? (C'est un des gros problèmes de la parapsychologie, où l'on soutient la télépathie avec la psychocinèse ou le remote viewing alors que le seul lien approximatif entre tout ça serait le cerveau.)

J'avais déjà répondu à cet argument longuement ....M'avez-vous lu ? Vous niez une certaine cohérence minimum des cas d'ovnis, et vous vous en servez pour réfuter que l'on puisse étudier valablement le phénomène lui-même.
C'est ridicule. Je vous avais donné l'analogie avec les météorites (un machin qui tombe du ciel en brulant). Il y a objectivement une cohérence minimale suffisante entre tous les cas d'ovnis "solides".
Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tous la même cause, ni que cela suffise à trouver un (seul) modèle explicatif.

Mais peu importe. Même s'il y avait 2, 5, 10 ou 20 causes différentes, tant qu'il y aura des cas "solides", des "vrais" ovnis défiant toute explication connue, alors l'étude de ce phénomène sera justifiée.

D'accord, mais il reste que les parallèles entre les cas sont souvent effectués. Et les ouvrages de compilation de cas - comme le site de Patrick Gross - font tacitement des liens entre les différents cas sans, à mon avis (mais je peux me tromper), vraiment avertir qu'il faut garder à l'esprit que ces cas peuvent très bien n'avoir rien en commun. Dans un certains sens, vous faites la même choses en "additionnant" vos "cas solides".

Patrick et moi sommes parfaitement en phase je pense là dessus : il peut y avoir N causes distinctes. Il n'y a peut être strictement aucun lien entre l'ovni discoidal diurne de Chauvet (1952) et celui de Mc Minville (1951) malgré les similitudes d'aspect, de date et de comportement. Je sais.
N'empeche que ces accumulations de cas ayant un certain nombre de caractéristiques similaires vont plutôt dans le sens de la réalité d'un même phénomène. Rien de plus et rien de moins.

Comme vous le savez je suis très prudent sur les explications, et la nature précise des ovnis et de leurs pilotes. C'est beaucoup trop spéculatif et donc peu fécond. Je m'intéresse principalement à la base, à la matière brute : les témoignages, et surtout ceux des cas les plus solides, ceux qui résistent à toute explication.

Pour le reste, l'histoire dira qui avait raison et qui avait tort. Ca ne me travaille pas le cerveau, j'ai bien d'autres préoccupations, et je n'ai pas la vanité de croire que des ufologues amateurs (ou même professionnels) puissent changer quoi que ce soit au phénomène ovni.
Je fais ça avant tout pour mon plaisir, même si mon caractère un peu emporté vous fait croire parfois que je fais ça par prosélytisme.

Cordialement

A+

[Jean-Francois]

vous faites une montagne d'un détail, et à coté de ça, vous évitez soigneusement les détails qui fâchent, ces fameux cas solides par exemple, qui résistent à toute explication ...

Je peux vous ressortir l'inverse en remplaçant "cas solides" par "canulars". Voilà, nous sommes bien avancés.

Je ne nie absolument pas les "cas solides". Je dis simplement que l'explication par l'HET n'est pas indéniable même dans ces cas.

Je ne nie pas qu'il y ait une différence entre canular et méprise, je dis qu'une méprise peut avoir la même conséquence qu'un canular: fausser totalement les choses. Je croyais que vous aviez compris. (Si vous tenez absolument à ce que toute discussion se transforme en un jeu de pinaillage sur le vocabulaire, il risque d'être plutôt long et contourné d'amener une seule idée.)

Vous tentez, encore et toujours, inlassablement, post après post, de noyer le possion, d'amalgamer, de généraliser, de répondre à coté ... bref toutes les ruses éculées de "l'art d'avoir toujours raison"

Pas vous, évidemment

Non je ne nie absolument pas l'importance du socio-culturel ... Mais je trouve que :
1) les sceptiques exagèrent son importance pour décridibiliser les témoignages "en faveur" des ovnis
2) les sceptiques oublient qu'ils sont immergés dans le même monde que les autres, et qu'ils sont donc influencés aussi par le "socio-culturel" ...Il semble qu'eux seuls soient objectifs et impartiaux ... foutaises !

Je ne crois pas qu'un seul sceptique se dise totalement "objectif et impartial" (même si ça peut le paraître dans une discussion). Simplement, c'est vous qui affirmez une interprétation et cette interprétation vers laquelle vous inclinez est culturellement influencée. Et, comme les éléments tangibles en faveur des ovnis-ET ne sont pas indéniables en eux-même, le risque que cette influence soit forte est toujours présent.

Vous niez une certaine cohérence minimum des cas d'ovnis, et vous vous en servez pour réfuter que l'on puisse étudier valablement le phénomène lui-même

Vous allez plus loin que ce que j'ai dit. Je ne dis pas qu'on ne peut pas étudier le phénomène (pour le "valablement", je suis plus nuancé, mais vous l'êtes aussi), je dis que l'hétérogénéité des cas est une source potentielle d'erreurs.

Comme vous le savez je suis très prudent sur les explications, et la nature précise des ovnis et de leurs pilotes

Oui, je sais. Comme je sais que, contrairement à de vrais croyants (amoureux des arguments irrationnels), vous êtes capable de prendre de la distance par rapport à vos arguments. Je comprends aussi que vous soyez passionné (ça aide vu l'"aridité" du domaine, surtout en ce qui concerne les retombées/avancées/etc.).

Jean-François

[Mikaël]

Salut Alain,

Je vais te répondre partiellement sur l'épistémologie.

Je pense que tu pourrais consulter avec profit les articles abordant l'inférence à la meilleure explication et en faisant sa critique. Il y a une critique, de Van Fraaseen comme quoi (en simplifiant), il n'y a pas de critères suffisament bien définis et consensuels pour permettre de désigner, parmi toutes les hypothèses que l'on peut tirer d'un raisonnement abductif créatif (et il y en a aussi un nombre indéfini malheureusement ou heureusement), la meilleure hypothèse explicative. A moins de procéder à une méta-abduction, c'est-à-dire à une vérification empirique des hypothèses obtenue par abduction créatrice, ce qui n'est malheureusement pas possible en ufologie (même si ça pourrait l'être "en principe").

En faisant une recherche sur Google avec comme mots-clés : "inference to the best explanation" +supernatural +fraassen ; j'ai trouvé quelques pistes intéressantes, mais ce n'est pas évident, il y a, à mon avis, un manque évident de matériel critique sur ce type de raisonnement qui, pourtant, toujours à mon avis, est responsable de la grande majorité des croyances au paranormal. Ca pourrait être intéressant que les Sceptiques du Québec fassent un dossier là-dessus (oui, c'est un appel à contribution ! ).

NB : Je pense que tu vas tiquer sur le "supernatural", aussi quelques mots d'explications : même si l'HET n'est pas une hypothèse surnaturelle, je pense qu'en pratique, c'est comme si ça en était une, puisque l'on n'a pas moyen, en pratique, de la vérifier.

Sinon, je pense qu'il y a peut-être une chose importante à considérer, concernant les 2% de cas inexpliqués.

On croit souvent que les lois physiques sont strictement déterministes. Pourtant, lorsque l'on fait des expériences pour les établir, la décision de les accepter ou non est toujours un peu arbitraire. L'évidence est toujours statistique et non tranchée au couteau. C'est l'application d'un certain seuil, dont le choix est toujours un peu arbitraire, à cette évidence statistique qui va trancher.

N'est-il donc pas normal, sachant cela, et surtout dans des situations complexes où de nombreuses lois physiques interragissent (donc phénomènes chaotiques possibles), que de temps en temps on tombe sur des "anomalies" que l'on n'arrive pas à expliquer, sans que cela implique nécessairement l'existence d'une autre cause à l'"anomalie" ?

Qu'en penses-tu ? Et toi, Jean-François ?

A+
Miky

[de_passage]

Salut Micky

et merci pour ces pistes, je vais lire ça ASAP. Mais je pense que, concernant mon approche personnelle de l'ufologie, on pourra peut être faire plus "court".

A ) Des lois de la Nature ....

1) En effet, sauf cas exceptionnel, les fameux "meilleurs cas" ou "cas solides" qui m'intéressent ont ceci de particulier et de remarquable que, soit ce sont des canulars montés de toute pièce, soit ce sont de "vrais" ovnis (au sens "super-naturel" comme tu dirais, ou "extra-ordinaire"). Il n'y a pas de milieu, les données de ces cas sont incompatibles avec une méprise avec un phénomène naturel ou artificiel connu.

2) L'autre particularité remarquable de ces "vrais" ovnis est qu'ils ne peuvent pas être naturels, ce sont à l'évidence des phénomènes artificiels. Regarde les photos du lac Chauvet, de Mc Minville ou les témoignages de la vague belge pour t'en convaincre. Même les plus archi-sceptiques debunkers à 150% n'ont jamais envisagé proposer une explication "naturelle" pour ces cas.

3) Enfin, corollaire du point précédent, ils ont quasiment toujours un comportement "intelligent", ou "piloté".

Voilà donc pour la seconde partie de ton post :

N'est-il donc pas normal, sachant cela, et surtout dans des situations complexes où de nombreuses lois physiques interragissent (donc phénomènes chaotiques possibles), que de temps en temps on tombe sur des "anomalies" que l'on n'arrive pas à expliquer, sans que cela implique nécessairement l'existence d'une autre cause à l'"anomalie" ?

Bref, no problemo pour moi, dans la mesure où je m'intéresse prioritairement aux cas qui ne peuvent pas être expliqués par un phénomène "naturel".

B) Du raisonnement abductif ...

Il y a une critique, de Van Fraaseen comme quoi (en simplifiant), il n'y a pas de critères suffisament bien définis et consensuels pour permettre de désigner, parmi toutes les hypothèses que l'on peut tirer d'un raisonnement abductif créatif (et il y en a aussi un nombre indéfini malheureusement ou heureusement), la meilleure hypothèse explicative.

Je vais lire ça, je ne connaissais pas Van Fraaseen et le raisonnement abductif (Merci Micky, et les SQ ... on apprend plein de choses )
Mais bon, j'ai le sentiment que ça ne s'appliquera peut être pas ici. En effet, comme tu le sais, je ne m'intéresse que très peu à l'explication première et précise des ovnis. Je me fiche pas mal à vrai dire aujourd'hui de savoir si ce sont des petit gris méchants de Zeta Reticuli, ou des grands blonds gentils de Sirius, ou des projections holographiques d'une "entité de contrôle" de la 8eme dimension.
Je me contente d'amasser autant de données fiables que possibles sur les cas "solides" les meilleurs, et de renforcer la crédibilité de la réalité du *phénomène* lui même.
Aller audelà serait à mon avis, en l'état actuel des moyens existants en ufologie, pure spéculation, donc en grande partie une perte de temps.
Je fais volontiers quelques exceptions , notamment j'aime bien spéculer sur les éventuels "moyens avancés de propulsion", intra et extra - atmosphériques ... mais là encore ces spéculations ne concernent pas ou peu la nature exacte et les motivations précises du phénomène (ou des phénomènes, rien ne dit qu'il soit 100% homogène, JF a raison sur ce point).

Cordialement

A+

[Mikaël]

Deux choses qui me paraissent importantes et que j'ai relevé sur le net (je met en gras voir en souligné ce qui me paraît être le pivot des passages cités) :

1)

For van Fraassen, the essential tool for calculating the explanatory value of a theory is Bayes' Rule, which allows one to calculate the probability of a particular event relative to a set of background asssumptions and some new information. From a Bayesian point of view, the rationality of a belief is relative to a set of background assumptions which are not themselves the subject of evaluation. van Fraassen's theory of explanation is therefore deeply subjectivist: what counts as a good explanation for one person may not count as a good explanation for another, since their background assumptions may differ.

(Source : http://www.soc.iastate.edu/sapp/phil_sci_lecture18.html)

Bref, comme le disait JF, ce qui constitue la meilleure explication pour un adepte de l'HET n'est pas ce qui constitue la meilleure explication pour un adepte : de l'HVT, HPN, HSocio-Psy, etc. La différence, c'est les "background assumptions", donc les présupposés d'arrière-plan.

2)

Inference To The Best Explanation (Revisited)

We have to now state carefully what is being claimed here. The scientific realist argues that the fact that the reality of molecules explains the convergence on Avogadro's number better than its rival, that the world is not really molecular but that everything behaves as if it were. That is because given the molecular hypothesis, convergence would be strongly favored, whereas if the underlying world were not molecular we wouldn't expect any stability in such a result. Now it is claimed that being the best explanation of something is a mark of truth. Thus, we have an inference pattern.

A explains X better than its rivals, B, C, and so on.

The ability of a hypothesis to explain something better
than all its rivals is a mark of its truth.

A is true.

Now why should we think that this is a good reasoning pattern? (That is, why should we think that the second premise is true?) The scientific realist argues that it is a reasoning pattern that we depend on in everyday life; we must assume the truth of the second premise if we are to act reasonably in everyday life. To refer to the example we discussed the last session, the scientific realist argues that if this reasoning pattern good for the detective work that infers the presence of an unseen mouse, it is good enough for the detective work that infers the presence of unseen constituents of matter.

Van Fraassen has argued that the hypothesis that we infer to the truth of our best explanation can be replaced by the hypothesis that we infer to the empirical adequacy of our best explanation without loss in the case of the mouse, since it is observable. How then, can you determine whether we ought to follow the former rule rather than the latter? The only reason we have for thinking that we follow IBE is everyday examples such as the one about mice; but the revised rule that van Fraassen suggests could account for this inferential behavior just as well as the IBE hypothesis. Thus, there is no real reason to think that we follow the rule of IBE in our reasoning.

Van Fraassen's Criticisms Of Inference To The Best Explanation

Van Fraassen also has positive criticisms of IBE. First, he argues that it is not what it claims to be. In science, you don't really choose the best overall explanation of the observable phenomena, but the best overall explanation that you have available to you. However, why should we think that the kinds of explanations that we happen to have thought of are the best hypotheses that could possibly be thought up by any intelligent being? Thus, the IBE rule has to be understood as inferring the truth of the best explanation that we have thought of. However, if that's the case our "best" explanation might very well be the best of a bad lot. To be committed to IBE, you have to hold that the hypotheses that we think of are more likely to be true than those that we do not, for that reason. This seems implausible.

(Source : http://www.utm.edu/research/iep/e/explanat.htm)

En résumé, notre "meilleure" explication pourrait n'être que la meilleure d'un mauvais lot, car rien ne nous autorise à penser que les hypothèses que nous avons imaginé sont les meilleures hypothèses possiblement imaginable par un être intelligent (il y en a même peut-être certaines que nous sommes humainement incapable d'imaginer à cause de nos limitations cognitives et imaginatives).

A+

Miky

[de_passage]

Bonsoir Micky

Bref, comme le disait JF, ce qui constitue la meilleure explication pour un adepte de l'HET n'est pas ce qui constitue la meilleure explication pour un adepte : de l'HVT, HPN, HSocio-Psy, etc. La différence, c'est les "background assumptions", donc les présupposés d'arrière-plan.

Non.
On ne peut pas mettre sur le même plan l'HSocio-Psy et les autres que tu cites.
L'HSocio-Psy nie la réalité du phénomène "vrai" ovni. Pour ses tenants, les témoins n'ont vu que des phénomènes banaux ("mundane") qu'ils n'ont pas reconnus, ou bien ont commis eux-même un faux témoignage (canular).
Les autres ( Voyageurs temporels, Paranormal, ultra-intra-extra terrestres etc.) reconnaissent qu'il y a des ovnis non explicables par des causes "ordinaires", mais divergent sur leur nature.
La première est dite "réductionniste", à la différence des autres.

En résumé, notre "meilleure" explication pourrait n'être que la meilleure d'un mauvais lot, car rien ne nous autorise à penser que les hypothèses que nous avons imaginé sont les meilleures hypothèses possiblement imaginable par un être intelligent (il y en a même peut-être certaines que nous sommes humainement incapable d'imaginer à cause de nos limitations cognitives et imaginatives).

Oui, oui, c'est du simple gros bon sens ça.
Si ça se trouve le grand Pouf existe, ou bien nous vivons effectivement dans la Matrice. Va savoir.
Mais, afin de ne pas devenir fou en restant dans un doute ou un relativisme ABSOLUS, il se trouve que la majorité des gens qui réfléchissent et pensent, en arrivent très pragmatiquement depuis des millénaires à la même solution de compromis : se rallier à la majorité ou à "l'air du temps". J'explique. Il y a un nombre infini d'explications possibles pour expliquer la chute des corps ou les chambres à gaz. Mais la majorité des gens a fini par se rallier aux lois de la gravitation de Newton (puis Einstein) pour la première, et à la responsabilité du nazisme et d'Hitler dans le génocide programmé des peuples "inférieurs" pour eux (juifs essentiellement).
Si ça se trouve les deux ont tort. Il existe peut être une "vraie" loi de la gravitation totalement différente et incompatible avec celle connue et accepté à ce jour, tout en expliquant mieux encore les données expérimentales.
Ouais ...

Mais, en pratique, les théories actuelles sont à la fois suffisantes (ça "marche") et économes (au rasoir d'Occkham, toute théorie alternative, telle celle du Grand Pouf, serait éliminée car nécessitant de croire à d'autres choses également inconnues et invérifiables).

Autrefois, la majorité était contre l'héliocentrisme, la terre était censée être au centre du monde. Ceci a changé depuis, heureusement. Comme quoi le bon sens et la majorité n'ont pas toujours raison, en sciences tout au moins.
Mais globalement c'est une approche qui me plait bien.

A+

[Mikaël]

Salut Alain,

A ) Des lois de la Nature ....

1) En effet, sauf cas exceptionnel, les fameux "meilleurs cas" ou "cas solides" qui m'intéressent ont ceci de particulier et de remarquable que, soit ce sont des canulars montés de toute pièce, soit ce sont de "vrais" ovnis (au sens "super-naturel" comme tu dirais, ou "extra-ordinaire"). Il n'y a pas de milieu, les données de ces cas sont incompatibles avec une méprise avec un phénomène naturel ou artificiel connu.

Si, de ton avis même, l'hypothèse canulars montés de toute pièce reste possible pour les cas que tu qualifies de solides, en ce cas, pourquoi ne pas porter ton inférence à la meilleure explication sur l'hypothèse "canular" ? C'est plus plausible que de supposer que ce sont des ETs, non ?

2) L'autre particularité remarquable de ces "vrais" ovnis est qu'ils ne peuvent pas être naturels, ce sont à l'évidence des phénomènes artificiels. Regarde les photos du lac Chauvet, de Mc Minville ou les témoignages de la vague belge pour t'en convaincre. Même les plus archi-sceptiques debunkers à 150% n'ont jamais envisagé proposer une explication "naturelle" pour ces cas.

3) Enfin, corollaire du point précédent, ils ont quasiment toujours un comportement "intelligent", ou "piloté".

Voilà donc pour la seconde partie de ton post :

N'est-il donc pas normal, sachant cela, et surtout dans des situations complexes où de nombreuses lois physiques interragissent (donc phénomènes chaotiques possibles), que de temps en temps on tombe sur des "anomalies" que l'on n'arrive pas à expliquer, sans que cela implique nécessairement l'existence d'une autre cause à l'"anomalie" ?

Bref, no problemo pour moi, dans la mesure où je m'intéresse prioritairement aux cas qui ne peuvent pas être expliqués par un phénomène "naturel".

Attention : par phénomène naturel, j'étais large. Tout système, même biologique et donc apparement imprévisible, est naturel. Ce sont les mêmes lois physiques qui régissent le monde "inerte" et le monde "vivant", voire "pensant".

A+
Miky

[Mikaël]

Re,

Bonsoir Micky

Bref, comme le disait JF, ce qui constitue la meilleure explication pour un adepte de l'HET n'est pas ce qui constitue la meilleure explication pour un adepte : de l'HVT, HPN, HSocio-Psy, etc. La différence, c'est les "background assumptions", donc les présupposés d'arrière-plan.

Non.
On ne peut pas mettre sur le même plan l'HSocio-Psy et les autres que tu cites.
L'HSocio-Psy nie la réalité du phénomène "vrai" ovni. Pour ses tenants, les témoins n'ont vu que des phénomènes banaux ("mundane") qu'ils n'ont pas reconnus, ou bien ont commis eux-même un faux témoignage (canular).
Les autres ( Voyageurs temporels, Paranormal, ultra-intra-extra terrestres etc.) reconnaissent qu'il y a des ovnis non explicables par des causes "ordinaires", mais divergent sur leur nature.
La première est dite "réductionniste", à la différence des autres.

Certes, toutefois l'HSocio-Psy peut reconnaître qu'il existe des cas inexpliqués. Toute la différence, selon moi, tient à ceci :
ces cas inexpliqués sont-il inexpliquables par des causes "ordinaires" ?
Les partisans de l'HET, HPN, etc. considèrent que oui, les partisans de l'HSocio-Psy considèrent que non ou (il me semble qu'il ne faut pas négliger cet aspect) considèrent que l'on ne peut pas affirmer que oui ce qui est plus nuancé.

Bref, toujours est-il que, vrais OVNIs ou pas vrais OVNIs, l'essentiel est que : même s'il y a des cas inexpliqués (pas besoin qu'on les considère comme inexpliquables), ce qu'un individu considérera comme la meilleure explication dépendra beaucoup de ses présomptions de base.

En résumé, notre "meilleure" explication pourrait n'être que la meilleure d'un mauvais lot, car rien ne nous autorise à penser que les hypothèses que nous avons imaginé sont les meilleures hypothèses possiblement imaginable par un être intelligent (il y en a même peut-être certaines que nous sommes humainement incapable d'imaginer à cause de nos limitations cognitives et imaginatives).

Oui, oui, c'est du simple gros bon sens ça.
Si ça se trouve le grand Pouf existe, ou bien nous vivons effectivement dans la Matrice. Va savoir.
Mais, afin de ne pas devenir fou en restant dans un doute ou un relativisme ABSOLUS, il se trouve que la majorité des gens qui réfléchissent et pensent, en arrivent très pragmatiquement depuis des millénaires à la même solution de compromis : se rallier à la majorité ou à "l'air du temps".

D'où le privilège envers les réponses "taule et boulons" pour expliquer les OVNIs

J'explique. Il y a un nombre infini d'explications possibles pour expliquer la chute des corps ou les chambres à gaz. Mais la majorité des gens a fini par se rallier aux lois de la gravitation de Newton (puis Einstein) pour la première, et à la responsabilité du nazisme et d'Hitler dans le génocide programmé des peuples "inférieurs" pour eux (juifs essentiellement).
Si ça se trouve les deux ont tort. Il existe peut être une "vraie" loi de la gravitation totalement différente et incompatible avec celle connue et accepté à ce jour, tout en expliquant mieux encore les données expérimentales.
Ouais ...

Mais, en pratique, les théories actuelles sont à la fois suffisantes (ça "marche") et économes (au rasoir d'Occkham, toute théorie alternative, telle celle du Grand Pouf, serait éliminée car nécessitant de croire à d'autres choses également inconnues et invérifiables).

Autrefois, la majorité était contre l'héliocentrisme, la terre était censée être au centre du monde. Ceci a changé depuis, heureusement. Comme quoi le bon sens et la majorité n'ont pas toujours raison, en sciences tout au moins.
Mais globalement c'est une approche qui me plait bien.

Ce que tu dis est juste, mais il me semble que l'on ne peut appliquer cette démarche que justement lorsque l'on a affaire à des hypothèses vérifiables. Qu'apporterait de plus à la loi de la gravitation la considération d'un diablotin invisible et impalpable qui appuit sur les objets pour les faire tomber ? Rien. Toutefois, on aurait pu, pourquoi pas, suggérer une loi de la gravitation plus complexe que celle que l'on a. Si on l'avait vérifié empiriquement, elle aurait été validé. Le problème avec le diablotin est que son existence est invérifiable.

Qu'apporte de plus l'HET au simple constat d'ignorance ? Une explication possible, il est vrai, du phénomène OVNIs (et pas seulement des 2% inexpliquables/inexpliqués figure-toi). Mais comme le diablotin de tout à l'heure, c'est une hypothèse invérifiable (pas pour tout à fait les mêmes raisons évidemment). Doit-on pour autant l'accepter ?

C'est la que la critique de Fraaseen prend tout son sens, à mon avis. En l'absence de vérification empirique possible, et seulement dans ce cas là, on n'a pas de bons critères pour décider de ce qui est la meilleure explication.

NB : Dans le cas des camps de concentration, l'abduction n'est pas créatrice mais surcodée. L'existence de camps de concentration et la responsabilité du nazisme là-dedans ne contredisant aucune connaissance de l'époque.

NB2 : Je maintiens que mon Grand Pouf est loin d'être aussi improbable a priori que tu le penses. Cette hypothèse ne nécessite que la justesse de l'hypothèse computationnaliste (l'esprit peut être assimilé à un calcul très complexe, éventuellement implémentable sur un ordinateur suffisament performant), qui a le vent en poupe actuellement (sous sa variante connexionniste notamment) en sciences cognitives.

NB3 : Je pense, sérieusement, que l'argument de la simulation est un des meilleur argument en faveur du déisme qu'il m'a été donné de lire.

[de_passage]

Salut Micky (en ligne ?)

1)

Si, de ton avis même, l'hypothèse canulars montés de toute pièce reste possible pour les cas que tu qualifies de solides, en ce cas, pourquoi ne pas porter ton inférence à la meilleure explication sur l'hypothèse "canular" ? C'est plus plausible que de supposer que ce sont des ETs, non ?

Grrrr tu le fais exprès ou quoi ;-) ?
Il faut être super précis avec toi. Je précise : pour moi un cas solide n'est ni un canular ni une méprise, bien entendu. Mais les "sceptiques" à qui je les présente, niant farouchement le phénomène ovni, sont le plus souvent amenés à me rétorquer qu'il s'agit d'un canular (Chauvet, McMinville) ...

Bref, relis mon argument en pensant "cas solide = pas de méprise", et dis-moi alors ce que tu en penses.

2)

Attention : par phénomène naturel, j'étais large. Tout système, même biologique et donc apparement imprévisible, est naturel. Ce sont les mêmes lois physiques qui régissent le monde "inerte" et le monde "vivant", voire "pensant".

Grrr again ;-)
Bin oui, si les ovnis sont des vaisseaux ET, pilotés par des ET "en chair et en tentacules", bref des êtres biologiques, alors oui, ces pilotes sont "naturels", bien sûr. Mais là tu vas trop vite trop loin :
a) rien ne prouve que l'HET soit la bonne !
b) quand bien même, rien ne prouve que ces engins soient pilotés par des EBE à bord. Des robots à intelligence artificielle chargés d'explorer l'univers (ou autres motivations) feraient aussi bien l'affaire (mieux même pour certains, car s'accorderait mieux avec des voyages interstellaires "lents", sub-luminiques)

Mais admettons.

Bin, alors j'ai gagné ! Tu viens en effet de reconnaitre que les "vrais" ovnis existent, et qu'ils sont pilotés (ou sont eux mêmes) des entités biologiques imprévisibles ... C'est tout ce que je dis, et c'est ce que nient farouchement les sceptiques.
Patant de là, quelles sont les meilleures explications possibles sur leur nature, leurs motivations, leur physiologie, leur culture, etc... franchement, c'est secondaire non ?

Bienvenu chez les zozo soucoupomanes

A+