La Causalité est-elle reconnue en science?

[Davidindian]

@woody ali

Le fait que la Science progresse logiquement à partir de ses derniers modèles en cherchant à améliorer constamment le niveau de précision de ses prévisions ne doit pas faire oublier qu'un modèle ancien qui annonce clairement ses limites reste valable dans un contexte où elles sont acceptables.

Si on ne fait pas cette restriction, la réponse à ta question est métaphysique, c'est à dire non réfutable et sans intérêt. Juste de quoi causer quand on a du temps à perdre. N'oublie pas que la Science n'a rien à faire de la VéritéTM, absolue et définitive. Qu'importe s'il reste des causes si elles sont inaccessibles ! Améliorons nos instruments pour les rendre accessibles ... et on en reparle.

Bien dit.
telle est aussi ma religion, ni vrai en soi, ni absolue, ni définiive.
Comme devrait l'être la prise de conscience de ce qui est, fut, sera.

David

[Raphaël]

Pour ma part je dis que si la causalité n'existait pas, ca changerait tout... car en fait rien ne changerait, alors que tout change.

Pour moi c'est le cours du temps qui permet que les choses changent. La causalité c'est seulement une relation logique.

[Davidindian]

Bonjour Rapael,
le temps..
qu'est-ce en fait?
n'est pas que des étalons pour distinguer deux etats?

pour moi la notion du temps relève et est aussi relative à la causalité. à ces liens et relations.


mais je peux me tromper... et je ne voudrais pas vous tromper
Ht, Ct
David

[jean7]

Si on ne fait pas cette restriction, la réponse à ta question est métaphysique, c'est à dire non réfutable et sans intérêt. Juste de quoi causer quand on a du temps à perdre. N'oublie pas que la Science n'a rien à faire de la VéritéTM, absolue et définitive. Qu'importe s'il reste des causes si elles sont inaccessibles ! Améliorons nos instruments pour les rendre accessibles ... et on en reparle.

Je suis d'accord sur le peu d'intérêt de ma question.

C'est vraiment de la curiosité brute, sachant que si cette démonstration avait existé, elle aurait sans doute été hors de porté de ma compréhension actuelle.
Mais il y a tellement de choses surprenantes qui ont été démontrées...
On arrive bien à affirmer que tout a une cause, je me disais que la réponse à ma question faisait peut-être partie du package de base du déterminisme.
Sur le plan mathématique, ça me semblait abordable comme problème.

Dans la pratique, je suis bien d'accord que la "maille" à laquelle on se place pour observer quoi que ce soit est essentielle.
Elle est souvent d'ailleurs une des clef de nos incompréhensions les uns pour les autres.

Encore que même comme ça, causalité = dieu...
J'ai du mal, même en essayant.

[Davidindian]

Encore que même comme ça, causalité = dieu...
J'ai du mal, même en essayant.


@jean7
je sais, ca ma fait mal aussi au début.
Mais ca passe...

mais il suffit de prendre le temps et de se repositionner sur la maille d'il y a 200,000 ans, 5000 ans, 35000 ans, 2000, 1400 ans, 173 ans ou celle d'aujourd'hui...sans négliger la culture dans la quelle elle s'exprime, les formules utilisés...mathématiques ou lexicales.

Ht
David

ps.

[Raphaël]

le temps..
qu'est-ce en fait?
n'est pas que des étalons pour distinguer deux etats?

Il ne faut pas confondre l'unité de mesure avec ce qui est mesuré. En se basant sur un étalon, une horloge permet de mesurer la distance temporelle entre deux événements, de la même façon qu'une règle mesure une distance dans une des trois dimensions spatiales. On ne peut pas créer du temps avec un étalon, pas plus qu'on ne crée de l'espace en mesurant avec une règle.

[Davidindian]

Il ne faut pas confondre l'unité de mesure avec ce qui est mesuré. En se basant sur un étalon, une horloge permet de mesurer la distance temporelle entre deux événements, de la même façon qu'une règle mesure une distance dans une des trois dimensions spatiales. On ne peut pas créer du temps avec un étalon, pas plus qu'on ne crée de l'espace en mesurant avec une règle.

l'étalon peut etre une rotation de la terre sur elle meme..
un passage de la voute céleste
des lunes.
les saisons
12 divisions entre le levé du soleil et son couché.

mais comme tu dis ..: ''distance temporellle entre deux evenemnents''...le changement...
pas de changement... pas de temps.

[Raphaël]

l'étalon peut etre une rotation de la terre sur elle meme..
un passage de la voute céleste
des lunes.
les saisons
12 divisions entre le levé du soleil et son couché.

Ça change quoi ? Y'a rien de tout ça qui peut créer du temps.

mais comme tu dis ..: ''distance temporellle entre deux evenemnents''...le changement...
pas de changement... pas de temps.

C'est faux. Le temps passe même s'il n'y a pas de changement de la même façon que l'espace existe même s'il n'y a rien à mesurer.

[Davidindian]

Ça change quoi ? Y'a rien de tout ça qui peut créer du temps.

C'est faux. Le temps passe même s'il n'y a pas de changement de la même façon que l'espace existe même s'il n'y a rien à mesurer.

Bonjour Raphael,
je ne penses pas que le temps existe, sauf comme concept.
le temps est une relation qui pour moi distingue des etats différents.

Tout change. Tout est impermanent. Même si on ne peut parfois le distinguer avec la conscience et les instruments de mesure humains.

Qu'est-ce qui ne change pas d'état?

le temps est comme l'espace, à l'aide d'étalons on mesure l'espace. à l'aide d'étalons on mesure le temps...
chaque fois c'est la différence qu'on mesure, distingue.

Humble avis
David

[unptitgab]

je ne penses pas que le temps existe, sauf comme concept.

Un concept est un contenu de pensée, parfois considéré comme une idée abstraite, donc séparée de la réalité d'une chose, d'une situation, d'un phénomène. Si la relativité restreinte était basée sur un concept cela ne pourrait être une théorie scientifique celle-ci ne se basant que sur du factuel. Dieu est un concept, mais certainement pas le temps.

[Davidindian]

Bonjour unptit gab,
merci pour votre propos...
donc qu'est-ce que le temps je vous pries?

au risque de me répéter, le temps est pour moi une mesure étalon qui sert à distinguer des etats (changement d'etat) du monde matériel soumis aux différents phénomènes.

On uilisera le jourm année par exmple...qu'est-ce qu'un jour? année?

Mais merci d'ajouter à la discussion je vous pries...

La relativité restreinte formule des phénomenes existants et réels, c'est une loi.
Albert l'exprimant en langue (anglais, ..) et en mathématique aussi

Ct, Ht
David


ps. pour moi dieu etant la causalité, c'est plus qu'un concept.

[unptitgab]

donc qu'est-ce que le temps je vous pries?{/quote]
Une dimension

au risque de me répéter, le temps est pour moi une mesure étalon qui sert à distinguer des etats (changement d'etat) du monde matériel soumis aux différents phénomènes.

On uilisera le jourm année par exmple...qu'est-ce qu'un jour? année?

Une mesure étalon étant un choix arbitraire de section d'une dimension, il est juste aberrant que la dimension puisse être elle même l'étalon

ps. pour moi dieu etant la causalité, c'est plus qu'un concept.

Etant donné ce que vous mettez derrière la causalité, vous traitez cela comme un concept et non par ce que c'est.

[Davidindian]

Causalité: relation entre les causes et les effets. POINT.
Reconnaissez vous la causalité comme étant existante?

cette relation existe t'elle dans tous les phénomènes de l'univers?

y'a t'il un un seul moment dans l'histoire de l'univers ou ce principe n'était pas en cause?

dans 20 milliards d'Années? le sera t'il encore?

[Igor]

Pour répondre à votre question ''La causalité est-elle reconnue en science'' je dirai que la causalité est un postulat. Et qu'en physique quantique le principe de causalité n'est pas utile étant donné l'état intriqué qui y règne.

[Davidindian]

la physique quantique est-elle du monde de nos perceptions? du monde manifeste.
qu'est-ce que le postulation de l'intrication?

désolé, je ne suis pas tres connaissant dans domaine.

Ht, Ct.
David

[Igor]

la physique quantique est-elle du monde de nos perceptions? du monde manifeste.

Elle est du monde de la science en tout cas. Il faudrait vous décider, vous voulez parler de ce qui est reconnue en sciences ou bien du monde de nos perceptions et du manifeste?

[Davidindian]

de tout, surtout de tout.
surtout de tout ce que j'ignore. et c'est un sacré tas.
savez vous tout?
dites moi, je vous pries.

la physique quantintique est elle sans effet?

[Igor]

Si vous pensez pouvoir remonter à une cause première (que vous assimilez apparemment à Dieu) en partant des effets et en allant aux causes dites-vous ceci, ça risque de devenir vraiment compliqué tellement il est parfois difficile d'identifier les causes.

Par exemple, pourquoi je décide quand même de vous répondre?

[Davidindian]

Si vous pensez pouvoir remonter à une cause première (que vous assimilez apparemment à Dieu) en partant des effets et en allant aux causes dites-vous ceci, ça risque de devenir vraiment compliqué tellement il est parfois difficile d'identifier les causes.

Par exemple, pourquoi je décide quand même de vous répondre?

non je n'ai pas cette intention, ni prétention. ca ne m'effleure même pas l'esprit. ca me semble impossible. ca serait être omniscient, en quelques sorte.
je ne fais que reconnaitre ce principe général.

je vais vous laisser répondre.


Ht, Ct
David

[Igor]

Comme je vous le disais, ce principe ne veut rien dire en physique quantique où tout est plus compliqué.

[Raphaël]

je ne penses pas que le temps existe, sauf comme concept.
le temps est une relation qui pour moi distingue des etats différents.

Un chronomètre (ou une horloge) ne sert pas à distinguer deux états différents mais à mesurer le temps écoulé entre deux événements (ou deux états différents comme tu dis quoique ces états peuvent aussi être identiques). Si notre temps écoulé dépend de l'état de quelque chose j'aimerais bien savoir quoi parce que moi je ne connais rien qui peut influencer le temps propre.

le temps est comme l'espace, à l'aide d'étalons on mesure l'espace. à l'aide d'étalons on mesure le temps...
chaque fois c'est la différence qu'on mesure, distingue.

Si j'ai bien compris tu ne crois pas à l'existence de l'espace ?

[Davidindian]

Bonjour Raphael,

exemple intéressant que votre chronometre.
Utilise il le mesure etalon : seconde? ou minute(60x secondes) ou heure ...
ou le jour?

Qu'est-ce qui marque la mise en route de votre chrono? son arrêt?

Si vous êtes immobile... et que vous faire fonctionner votre chrono pendant un temps x... et que vous ne notez aucun changement?
il sert à quoi votre chrono?

le temps propre? qu'est-ce? une vie?, un jour? une année? une nano-seconde? ou le rayonnnement electromagnetique d'un électron?

quant à l'espace? parlez vous de la distnace entre deux points? ou le volume sans object ou matiere (Si ca existe) ou le volume occupé par la matiere, mesuré avec une unité étalon reconnu et connu comme le millimetre ou l'année-lumiere?

Ah oui la lumiere... sa vitesse de changement utilise l'étalon mesure et l'étalon temps pour la déterminer .

le ''temps'' et l'''espace''... sont des relations qui distinguent des etats.

Humble avis
Ht, Ct
David

[unptitgab]

Davidindian, comme dit plus haut vous confondez encore la dimension et un segment arbitraire de cette dimension qui est la mesure étalon. Difficile que vous puissiez aller plus loin, si vous ne comprenez pas cette base.

[Davidindian]

la dimension , vous parlez de l'axe de mesure?
de la portée du regard?

[Nicolas78]

Ce que Davidindian veut dire (il l'exprime mal en intégrant un étalon, il faudrait simplement viré cette notion pour que ça soit clair), et que si l'univers et tout ce qu'il contient était fixe et n’était altéré par aucune modification entre au moins deux états, alors mesurer le temps serait impossible.*
Mais c'est un peut un piège, puisque justement, on peut se poser cette question parce-que les choses s’écoulent... Elles s'écoulent, peut importe l'unité de mesure utilisé.

Quand à la physique quantique, voila un article simple qui explique pourquoi le concept causale qui "tombe sous le sens" à notre échelle microscopique ne tombe pas sous le même sens à l’échelle macroscopique (en physique quantique) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit% ... _quantique
Contrairement au temps, qui est une notion indispensable en PQ.
C'est une des raisons pour les quelles c'est deux physiques se retrouvèrent (et encore un peut) entremêlées de débats + ou - philosophiques.

* Le temps n'a aucune nature, ontologiquement parlant, le temps est une notion qui décrit l'univers**, mais ne lui donne pas de nature ou de sens.
** On pourrait très bien appeler le temps : interactions entre la matière dans un espace étudié...ou un truc du genre.
Le temps tel qu'on le conçoit habituellement (en dehors des équations) est une représentation qui n'existe pas en tant que telle, mais cette représentation nous sert à décrire des phénomènes existants (quantifiable, scientifiquement).
Si ils n'existait pas (les phénomènes/intéractions), on ne parlerait pas de temps, puisque l'on n'existerait même pas...