Jesus a réellement existé ?

[Davidindian]

you made my day.

[Babel]

Intriguant que vous skippiez systématiquement tout les passages où je clarifie cela ... c'est à croire que vous tenez à continuer de malmener un pauvre épouvantails.

Si vous parlez de ce message, je ne l'avais pas vu. Pour autant moi et Beetlejuice y avons déjà répondu cent fois. Je m'y essaie une dernière fois sans trop d'espoir néanmoins.

Complément qui résume mon questionnement:
Nous avons deux personnages:
1) X décrit par les textes d'une religions contenant de nombreux éléments fantaisistes
2) Y un personnage historique supposé être l'inspiration de X.
Les connaissances actuelles, à en croire les intervenant sur ce fil, de Y, font que de Y on ne sait rien, si ce n'est qu'il aurait existé.

Mon questionnement, est donc de savoir si il est légitime de parler de de "Y" comme le "X-historique" ? Puisque en fait on ne sait pas à quel point X et Y sont similaire ou dissemblable.
N'ayant aucune connaissance de "Y", il me semble au mieux confusant, de nommer "Y" : "X-historique".
De combien "Y" doit-il être éloigné de "X" pour que l'on puisse les considérer comme des personnages fort différent (et cela même si X est construit en partie sur Y pour son socle historique).

En effet vous tournez drôlement en rond, vous ne risquez pas d'arriver quelque part.

1) X décrit par des textes d'une religions contenant de nombreux éléments fantaisistes
2) Y un personnage historique supposé être l'inspiration de X.

Comment ne voyez-vous pas que votre schéma vaut pour tout personnage historique sitôt qu'on enlève le terme religion qui semble vous donner des boutons ?

Comment ne voyez-vous pas que votre questionnement n'est pas propre à Jésus ?

Comment ne voyez-vous pas que ce n'est pas tant l'existence de Jésus que vous questionnez que la façon dont travaille l'historien ?

Comment ne voyez-vous pas que tout texte à caractère biographique, religieux ou non, poursuit un but précis et est orienté et qu'il prend donc des libertés avec la réalité ? Que toute biographie a un écart fort avec le réel ? Que Y ne peut jamais être égal à X ?

Est-ce qu'il faut vous rappeler cette évidence que tout texte historique est un récit écrit par un ou des individus poursuivant un but politique, religieux, idéologique... ? Que les Anciens n'avaient pas la même perception de l'Histoire que nous avons aujourd'hui ?

De toute évidence, vous ne comprenez pas la façon dont procèdent l'historien et la critique textuelle.

Je vous l'avais déjà indiqué ici et vous n'avez pas réagi (comme à la plupart de mes arguments cela dit):

Là on commence à toucher à un problème méthodologique.
Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X.
Et si, je n'ai plus de document parlant de Y après avoir écarté les documents douteux, alors Y est douteux.
Mais ce n'est pas parce que un texte X parle de Y via des éléments "fantaisistes" que cela discrédite Y.
Saisissez vous la nuance entre les deux approches ?

(...) sur quels critères précis définissez-vous un document comme douteux ? Parce qu'on dirait que vous avez votre propre méthode (si c'est pas réaliste c'est mythique) qui est bien éloignée de celle des historiens.

Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X: que signifie précisément cette affirmation ? Que signifie ici discréditer ? Vous manquez vraiment de rigueur et vous vous étonnez que je ne vous comprenne pas.

Si je reprends vos propres termes (que je ne partage pas), je dirais plus volontiers: si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythiques, ça me renseigne sur la nature du texte X (intention de l'auteur, genre littéraire, époque de rédaction...).

Vous feriez un piètre historien: on n'écarte pas les documents "douteux" comme vous le dites. On les prend pour ce qu'ils sont. Il n'y a pas de bons documents ou de mauvais documents, il y a une somme de sources qu'on fait dialoguer entre elles pour tenter une reconstitution de leur genèse.

Ce que vous n'arrivez pas à saisir, c'est que l'historien n'étudie pas tant un personnage que la représentation qui en a été faite à travers toutes les sources à sa disposition. Il ne peut ni ne cherche à prouver son existence - tout au plus peut-il en estimer le degré de crédibilité avec des outils de critique textuelle que je vous ai déjà donné.

Et donc, pour la millième fois, non je n'essaie pas de vous démontrer que Jésus a existé car c'est impossible mais j'essaie de vous montrer que les sources dont on dispose ne sont pas en contradiction avec l'existence d'un Jésus historique. Mais qu'à l'inverse, considérer un Jésus totalement mythique nécessite d'envisager une contre-histoire qu'aucun historien n'a jamais produite.

D'autre part, à moins de considérer que Jésus est un pur mythe (ce que vous ne semblez pas/plus croire mais vous n'êtes pas clair), les éléments que vous appelez "mythiques" dans les Evangiles peuvent être retrouvés avec plus ou moins de précision. On s'accorde à penser que le processus de "mythification" se fait avec le temps, et que donc plus un texte ou portion de texte est récent, plus il s'éloigne de la réalité historique. C'est pourquoi les exégètes font l'archéologie du texte et tiennent pour plus possiblement historique les sources les plus anciennes.

[miraye]

Puisqu'on en est aux explications de textes et pour en revenir au différent entre Psyricien et Babel /BeetleJuice, j'ai l'impression de derrière mon écran, que par Jésus historique Psyricien entend : la réalité historique du personnage décrit dans la bible.
Tandis qu'un certains nombres d'autres intervenants dont moi pensait à la réalité historique d'un gourou (un humain classique) qui aurait existé (ou pas) et aurait inspiré certains textes de la bible à posteriori.

[Psyricien]

Si vous parlez de ce message, je ne l'avais pas vu. Pour autant moi et Beetlejuice y avons déjà répondu cent fois. Je m'y essaie une dernière fois sans trop d'espoir néanmoins.

Et hélas, parmis les cent fois en question, vos réponses ne sont pas satisfaisantes (elle sont généralement pas mal HS).
Quand au phénomène de cécité subite que vous avez face à certains de mes textes ... je commence à dégager un pattern récurrent .

Complément qui résume mon questionnement:
Nous avons deux personnages:
1) X décrit par les textes d'une religions contenant de nombreux éléments fantaisistes
2) Y un personnage historique supposé être l'inspiration de X.
Les connaissances actuelles, à en croire les intervenant sur ce fil, de Y, font que de Y on ne sait rien, si ce n'est qu'il aurait existé.

Mon questionnement, est donc de savoir si il est légitime de parler de de "Y" comme le "X-historique" ? Puisque en fait on ne sait pas à quel point X et Y sont similaire ou dissemblable.
N'ayant aucune connaissance de "Y", il me semble au mieux confusant, de nommer "Y" : "X-historique".
De combien "Y" doit-il être éloigné de "X" pour que l'on puisse les considérer comme des personnages fort différent (et cela même si X est construit en partie sur Y pour son socle historique).

En effet vous tournez drôlement en rond, vous ne risquez pas d'arriver quelque part.

Non je pose une question simple, à quel point "Personnage historique" et "Personnage de conte" doivent t-il être proche pour justifier l'amalgame des noms ?

1) X décrit par des textes d'une religions contenant de nombreux éléments fantaisistes
2) Y un personnage historique supposé être l'inspiration de X.

Comment ne voyez-vous pas que votre schéma vaut pour tout personnage historique sitôt qu'on enlève le terme religion qui semble vous donner des boutons ?

Mon questionnement est évidement valable pour tout personnage dont notre connaissance n'est basés que sur des infos douteuses.
Que la religion soit impliquée, on s'en fou ... ca semble plus vous préoccupé que moi.
j'avais déjà clairement indiqué ceci dans la présente discussion ... apparemment votre cécité partiale à encore frappée.

Comment ne voyez-vous pas que votre questionnement n'est pas propre à Jésus ?

Mais, biensur qu'il n'est pas propre à Jesus, et je n'ai jamais prétendu qu'il l'était. Arrêter d'inventer le propos des autres !!!
Ici Jesus n'est que l'exemple, le cas particulier qu'il me semblait pertinent de mentionner dans un fil où vous nous parlez d'un "Jesus historique".
C'est vous qui présupposer que vu que l'on parle de Jez cela est lié à la religion ...
C'est vous qui sentiez utile de mentionner que les historien de ne se prononce pas sur les éléments de fantaisie.
C'est vous qui semblez avoir une position peu-claire sur le sujet .

Comment ne voyez-vous pas que ce n'est pas tant l'existence de Jésus que vous questionnez que la façon dont travaille l'historien ?

Oui, oui, encore une accusation de crime contre leur majesté les historiens.
Prenons un autre exemple pour planter le décors (que j'ai déjà mentionné, mais que votre cécité partiale vous à surement éviter de voir).
Prenons l'exemple du modèle de "Big-Bang". Si on se pose la question de savoir si ce terme est légitime, ma réponse est sans appel, il ne l'est pas !
Est-ce que je remet en cause le travail de tout mes collègues ? Non, je questionne juste le bien fondé d'une FORMULATION, et par la même la pertinence d'user de cette FORMULATION à des fin de communication.
Navré si vous avez l'impression que je manque de "respect" aux grands historiens tout puissant ...
J'imagine sans peine comme cela doit être dur pour quelqu'un comme vous qui semble amateur de courbettes .

Comment ne voyez-vous pas que tout texte à caractère biographique, religieux ou non, poursuit un but précis et est orienté et qu'il prend donc des libertés avec la réalité ? Que toute biographie a un écart fort avec le réel ? Que Y ne peut jamais être égal à X ?

Oui, et c'est bien mon propos ... où est la limite, à qu'elle point X a t-il besoin de coller à Y pour que l'on puisse l'appeler Y légitimement ?
C'est encore vous qui êtes piégé dans une dichotomie 0/100% que vous semblez vouloir m'attribuer (cessez un peu de sur-interpréter ce que je dis ... la sur-interprétation ... on pourrait en parler longuement chez les sciences "molles", mais ne divergeons pas).
Je parle justement des nuance de gris au millieu.
Si X contient 1% de Y est-il légitime de l'appaler Y ?
Même chose avec 10%
Même chose avec 50%
Même chose avec 90%
Où est la limite ? Et dans le cas présent, vus que rien de "Y" n'est connue ... ce nombre est inconnu, et donc l'association semble peu légitime (à en croire les éléments que vous apportez.)
Je ne dit rien d'autre, je parle de FORMULATION ... est-ce que ça rentre ?

Est-ce qu'il faut vous rappeler cette évidence que tout texte historique est un récit écrit par un ou des individus poursuivant un but politique, religieux, idéologique... ? Que les Anciens n'avaient pas la même perception de l'Histoire que nous avons aujourd'hui ?

Personne n'a nié cela, vous êtes dans l'excès ... dans la caricature, vous êtes incapable de répondre à une question simple, c'est triste.
Apparemment, il est vexant pour les historien que leur "terminologie" soit questionnée ... voilà une attitude bien peu scientifique.
Votre incapacité à identifier la question m'indique un problème plus grave ... vous ne vous l'êtes surement jamais posé ...

De toute évidence, vous ne comprenez pas la façon dont procèdent l'historien et la critique textuelle.

Oui, c'est votre argument majeur ... sauf qu'il est hors sujet, puisque ce n'est pas les conclusions que je conteste, c'est la façon de les communiquer .
On se demande bien ce que vous pouvez dégagez de ma compréhension des méthodes des historiens ... puisque je n'en parle pas le moins du monde !
Voilà un autre de vos talents, vous évaluez ma compréhension d'un sujet dont je ne parle pas, c'est assez comique.

Je vous l'avais déjà indiqué ici et vous n'avez pas réagi (comme à la plupart de mes arguments cela dit):

Normalement je ne réagit (pas trop) au hors sujet ... mais comme vous êtes bloquez la dessus .
Je commence à penser que soit vous êtes déficient, soit d'une mauvaise foi rare !

Là on commence à toucher à un problème méthodologique.
Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X.
Et si, je n'ai plus de document parlant de Y après avoir écarté les documents douteux, alors Y est douteux.
Mais ce n'est pas parce que un texte X parle de Y via des éléments "fantaisistes" que cela discrédite Y.
Saisissez vous la nuance entre les deux approches ?

(...) sur quels critères précis définissez-vous un document comme douteux ? Parce qu'on dirait que vous avez votre propre méthode (si c'est pas réaliste c'est mythique) qui est bien éloignée de celle des historiens.

Le surnaturelle rend un texte immédiatement douteux. Le personnage au coeur des phénomènes surnaturels est donc lui même douteux.
La description qui est donc du personnage dans ce document est donc peu utile pour dégager une réalité historique quelconque.

Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X: que signifie précisément cette affirmation ? Que signifie ici discréditer ? Vous manquez vraiment de rigueur et vous vous étonnez que je ne vous comprenne pas.

Discréditer:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... iter/25864
J'espère que vous arriverez à comprendre le sens de ce mots ... même si je commence à avoir de sérieux doute sur vos capacité cognitives .

Si je reprends vos propres termes (que je ne partage pas), je dirais plus volontiers: si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythiques, ça me renseigne sur la nature du texte X (intention de l'auteur, genre littéraire, époque de rédaction...).

Et je suis relativement d'accords là dessus ... et donc ? Encore une fois ... je parle pas de ça !

Vous feriez un piètre historien: on n'écarte pas les documents "douteux" comme vous le dites. On les prend pour ce qu'ils sont. Il n'y a pas de bons documents ou de mauvais documents, il y a une somme de sources qu'on fait dialoguer entre elles pour tenter une reconstitution de leur genèse.

C'est ici l'éternel appel à "on fait avec ce que l'on a".
Je serais surement un piètre historien, car j'aime les savoirs fiables ... et je ne dirai pas des chose du genre "X historique" (Y) à très probablement existé, sans être capable de fournir une description à minima de "Y" et pourvoir la comparer à "X".
Mais j'imagine que le besoin d'arriver à une conclusion est trop fort.

Ce que vous n'arrivez pas à saisir, c'est que l'historien n'étudie pas tant un personnage que la représentation qui en a été faite à travers toutes les sources à sa disposition.

Donc il étudie X ... pourquoi alors avoir besoin de parler de "X historique" ... elle est là la question outrancière à laquelle vous ne voulez surtout pas répondre

Il ne peut ni ne cherche à prouver son existence - tout au plus peut-il en estimer le degré de crédibilité avec des outils de critique textuelle que je vous ai déjà donné.

Ca tombe bien, c'est pas de ça que je parle ... vous aimez vraiment converser seul ?
Je me fou de savoir si il a existé (pour faire simple). Ce que je soulève c'est: est-il légitime de nommer le personnage qui aurait existé "X historique" ?
Mais ça ne fait pas son chemin dans votre tête, trop occupé que vous êtes à attaquer des apriori ... qui en dise long sur de nombreux aspect méta-discussion .

Et donc, pour la millième fois, non je n'essaie pas de vous démontrer que Jésus a existé car c'est impossible mais j'essaie de vous montrer que les sources dont on dispose ne sont pas en contradiction avec l'existence d'un Jésus historique.

Et vous savez quoi, je ne vous dis même pas le contraire. Maintenant, vu votre description, ce que vous nommez "Jesus historique" semble autant mériter son nom que le "BigBang" ... et c'est de ça que je parle ?
Ca va ? Ca fait son chemin dans votre encéphale ?

Mais qu'à l'inverse, considérer un Jésus totalement mythique nécessite d'envisager une contre-histoire qu'aucun historien n'a jamais produite.

Et je vous ai déjà dis que ce n'est pas le but que je poursuit ... pauvres épouvantails, vous aimez les malmener .

D'autre part, à moins de considérer que Jésus est un pur mythe (ce que vous ne semblez pas/plus croire mais vous n'êtes pas clair), les éléments que vous appelez "mythiques" dans les Evangiles peuvent être retrouvés avec plus ou moins de précision. On s'accorde à penser que le processus de "mythification" se fait avec le temps, et que donc plus un texte ou portion de texte est récent, plus il s'éloigne de la réalité historique.

Si si, je suis clair ... c'est vos apriori qui vous bloque ! Mais c'est bien vous faite des progrès ! Bon y a encore du taf avant que l'on arrive à un individu capable de converser normalement, mais vous êtes sur la bonne voie .

C'est pourquoi les exégètes font l'archéologie du texte et tiennent pour plus probablement historique les sources les plus anciennes.

Qui a dit le contraire ? Personne, encore une fois vous passez votre temps à shooter à coté du ballon.
Et tout ça parce que vous vous sentez heurté que j'ose, tel un odieux blasphémateur, remettre en cause le bien fondé d'une "FORMULATION" !!!

Vous élever l'art de pisser dans un violon à un niveau rarement atteint .
G>

[Psyricien]

Puisqu'on en est aux explications de textes et pour en revenir au différent entre Psyricien et Babel /BeetleJuice, j'ai l'impression de derrière mon écran, que par Jésus historique Psyricien entend : la réalité historique du personnage décrit dans la bible.
Tandis qu'un certains nombres d'autres intervenants dont moi pensait à la réalité historique d'un gourou (un humain classique) qui aurait existé (ou pas) et aurait inspiré certains textes de la bible à posteriori.

Pour être exact,
1)je considère qu'il serait légitime de parler d'un Jesus historique si la vie de ce personnage correspond significativement à celle du personnage des évangiles.
2) En revanche, il serait non-légitime de le nommer ainsi si la vie du personnage des évangiles et du personnage historique n(ont que peu en commun.

Par extension, comme on m'explique que tout ce que l'on sait du personnage historique c'est: "qu'il aurait existé", je questionne ce choix de dénomination pour le personnage historique ... qui de Jesus nous ne savons pas ce qu'il a !
Ne sachant pas à quel point les deux personnages concordent ou non, je trouve audacieux de dire qu'un "Jesus historique" à très probablement existé.
Un initiateur de la foi chrétienne, peut-être ... de là à l'appeler Jesus ... et qui plus est Jesus-historique (qui renvois donc à ça contre partie que l'on peut trouver dans une œuvre de fantaisie) ... je trouve la formulation confusante (tout comme la dénomination Big Bang, est confusante pour le modèle standard de la cosmologie).

Mais apparemment dire cela c'est à la limite du blasphème contre la grandeur des historiens .
Heureusement que l'on est pas aussi soupe au lait en physique ...
G>

[Babel]

Ainsi donc vous aboyez si fort à cause d'une simple formulation langagière (le Jésus historique) pour laquelle je me suis déjà expliqué dès le début de notre gentille conversation contrairement à ce que vous me chantez. Pas étonnant que vous ayez l'impression que je ne vous comprends pas ou que je sois de mauvaise foi si vous ne lisez pas les réponses qui vous sont faites. Moi qui croyais benoîtement que ce débat syntaxique, peu intéressant du reste, était derrière nous, je vois que vous êtes resté sur le bord du chemin (de croix).

Ici Jesus n'est que l'exemple, le cas particulier qu'il me semblait pertinent de mentionner dans un fil où vous nous parlez d'un "Jesus historique".
(...)
je questionne juste le bien fondé d'une FORMULATION, et par la même la pertinence d'user de cette FORMULATION à des fin de communication.
(...)
pourquoi alors avoir besoin de parler de "X historique" ... elle est là la question outrancière à laquelle vous ne voulez surtout pas répondre
(...)
Ce que je soulève c'est: est-il légitime de nommer le personnage qui aurait existé "X historique" ?
(...)
ce que vous nommez "Jesus historique" semble autant mériter son nom que le "BigBang" ... et c'est de ça que je parle ?

Il faut aimer sodomiser les diptères pour qu'une simple expression comme "Jésus historique" fasse ainsi surréagir.

D'autant que je vous ai répondu il y a déjà un mois vous concédant même que l'expression pouvait porter à confusion.

Après, ce que je trouve intéressant c'est le choix des mots pour décrire un personnage. Choix qui me semble au mieux complètement confusant en terme de communication.
Vous me direz, même en science dure on a ce genre de soucis de terminologie (fichu Big-Bang) ... ce qui n'interdit pas pour autant de la soulever .
Quoique apparemment en histoire, si j'en crois ce que l'on me dit, questionner le bien fonder d'une formulation ce n'est pas pertinent ...
C'est pourtant très pertinent, car la communication des travaux passe par les termes utilisés pour en parler.

Je vous concède que le qualificatif de "Jésus historique" peut porter à confusion. Je pense que les exégètes utilisent cette terminologie afin de la distinguer d'un "Jésus théologique", pour affirmer que les questions de foi ne sont pas de leur ressort ou compétence.

Et puis écrire "Jésus historique" est plus court qu'une longue périphrase du type "Reconstruction fragmentaire et hypothétique d'un personnage appelé Jésus, obtenue grâce aux moyens moderne de la recherche historique".

Soupçonnant que vous lisiez très mal ou seulement ce qui vous arrange, je vous l'avais à nouveau écrit dans ce message.

Je vais donc vous le redire pour une troisième fois: les historiens parlent du "Jésus historique" pour le distinguer du "Jésus mythique ou théologique". Je suis désolé que l'expression vous donne à ce point de l'urticaire.

Oui, et c'est bien mon propos ... où est la limite, à qu'elle point X a t-il besoin de coller à Y pour que l'on puisse l'appeler Y légitimement ?
C'est encore vous qui êtes piégé dans une dichotomie 0/100% que vous semblez vouloir m'attribuer (cessez un peu de sur-interpréter ce que je dis ... la sur-interprétation ... on pourrait en parler longuement chez les sciences "molles", mais ne divergeons pas).
Je parle justement des nuance de gris au millieu.
Si X contient 1% de Y est-il légitime de l'appaler Y ?
Même chose avec 10%
Même chose avec 50%
Même chose avec 90%
Où est la limite ? Et dans le cas présent, vus que rien de "Y" n'est connue ... ce nombre est inconnu, et donc l'association semble peu légitime (à en croire les éléments que vous apportez.)
Je ne dit rien d'autre, je parle de FORMULATION ... est-ce que ça rentre ?

Comme on ne peut connaître Y que par X, votre questionnement est absurde. Et c'est bien pourquoi jamais les historiens n'amalgament les deux en prétendant pouvoir reconstituer Y.

L'appellation "Jésus historique" ne renvoie ni à X ni à Y, mais bien plutôt à un X' débarrassé le plus possible de ses oripeaux mythiques/théologiques tardifs. Y est, je vous l'ai déjà dit, inatteignable. X' est un travail de reconstruction forcément lacunaire et difficile à évaluer. C'est frustrant mais c'est ainsi.

Le surnaturelle rend un texte immédiatement douteux. Le personnage au coeur des phénomènes surnaturels est donc lui même douteux. La description qui est donc du personnage dans ce document est donc peu utile pour dégager une réalité historique quelconque.

Absolument pas. Tout dépend de qui écrit le texte, de la période et de l'environnement culturel desquels il émane.

C'est à cause de ce genre de remarques que je prétends que vous avez de grosses lacunes en méthodologie historique et de critique textuelle.

On se demande bien ce que vous pouvez dégagez de ma compréhension des méthodes des historiens ... puisque je n'en parle pas le moins du monde !

Bien sûr que si vous en parlez même si de manière indirecte. Pour vous, un texte contenant des éléments surnaturels est discrédité. Je vous ai déjà montré combien cette affirmation est erronée.

Comme il faut vous répéter les choses mille fois pour que vous daigniez enfin les considérer, je vous remets un extrait qui contredit votre affirmation grossière (j'ai souligné les passages importants pour vous aider) :

L'hagiographie est un important genre littéraire pendant le premier millénaire du christianisme. Dès les origines, ces textes hagiographiques ont une valeur d'exemplarité mais aussi une dimension normative. Ils donnent des informations historiques tout en les mêlant à des légendes et des récits inspirés, souvent peuplés de merveilleux : les saints en effet sont réputés faire des miracles, ce qui a conduit le folkloriste Pierre Saintyves à considérer que les récits hagiographiques mettent en scène des saints qui ne sont que les successeurs des dieux du paganisme. C'est pour cette raison qu'ils sont aujourd'hui utilisés comme des sources historiques importantes pour l'histoire de l'Antiquité tardive et du Moyen Âge, d'autant plus que la littérature hagiographique fournit parfois une part substantielle de la documentation écrite de l'époque, voire l'unique, à côté de la littérature épistolaire.

Vous feriez un piètre historien: on n'écarte pas les documents "douteux" comme vous le dites. On les prend pour ce qu'ils sont. Il n'y a pas de bons documents ou de mauvais documents, il y a une somme de sources qu'on fait dialoguer entre elles pour tenter une reconstitution de leur genèse.

C'est ici l'éternel appel à "on fait avec ce que l'on a".

Aussi étrange que cela puisse paraître à votre esprit supérieur, oui, on fait avec les sources qu'on possède. Je reconnais que c'est une méthode bien peu orthodoxe. On ferait mieux de travailler avec ce que l'on n'a pas, c'est certain.

Je serais surement un piètre historien, car j'aime les savoirs fiables

Et c'est sans doute ce qui vous fait bugger. Vous voudriez qu'une science "molle" ait le même degré de fiabilité qu'une science "dure".

Mais j'imagine que le besoin d'arriver à une conclusion est trop fort.

Calomniez calomniez, il en restera toujours quelque chose.

J'ai écrit cent fois qu'on ne concluait pas mais qu'on évaluait la crédibilité des sources entre elles.

Vous élever l'art de pisser dans un violon à un niveau rarement atteint.

Si vous arrêtiez de jouer à celui qui a la plus grosse, peut-être apprendriez-vous deux trois choses sur un sujet que vous connaissez si mal et que vous maltraitez avec une arrogance crasse.

[Psyricien]

Ainsi donc vous aboyez si fort à cause d'une simple formulation langagière (le Jésus historique) pour laquelle je me suis déjà expliqué dès le début de notre gentille conversation contrairement à ce que vous me chantez.

Croire avoir répondu, et répondre sont deux choses potentiellement très différentes .

Pas étonnant que vous ayez l'impression que je ne vous comprends pas ou que je sois de mauvaise foi si vous ne lisez pas les réponses qui vous sont faites.

Je les lis ... et venant de vous on nage en plein hors sujet .

Moi qui croyais benoîtement que ce débat syntaxique, peu intéressant du reste, était derrière nous, je vois que vous êtes resté sur le bord du chemin (de croix).

C'est peu intéressant ... la communication d'un savoir est peu intéressante ... c'est votre avis. Pourtant la communication d'un savoir est justement l'un des objectif premier de la recherche.
Faut vraiment être zinzin pour avoir de tenir un propos clair qui rend compte de la connaissance. Il faut vraiment être un vilain blasphémateur pour oser remettre en cause des choix de formulation.
Cela illustre bien le problème ... vous ne vous êtes jamais posé la question de comment on diffuse un savoir apparemment ... cela n'a que peu d'intérêt pour vous ... c'est fort dommage

Il faut aimer sodomiser les diptères pour qu'une simple expression comme "Jésus historique" fasse ainsi surréagir.

Nuance ... j'ai posé une question simple, que vous n'arrivez pas identifier depuis un long moment maintenant.
Vous avez passez votre temps à imaginer un propos que je tiens, et vous êtes lancez dans des réponses HS.
De là, au bout d'un moment, quand on me fait dire ce que je ne dit pas ... oui j'hausse le ton.
Je ne suis que modérément fan de ce qui se rapproche de la calomnie .
Quand à sur-réagir ... ma foi ... c'est plus votre propos qui répond à coté de la plaque qui est une énorme sur-réaction, basé uniquement sur vos apriori concernant ce que je "penserais" ...
Il me semble que c'est une histoire de paille et de poutre ... je l'ai sur le bout de la langue ... nop, ça revient pas !

D'autant que je vous ai répondu il y a déjà un mois vous concédant même que l'expression pouvait porter à confusion.

Et je n'ai pas sur-enchéri sur vos propos ... c'est vous qui êtes revenu répondre au mien.
Le sieur Babel ayant parlé, j'aurais surement du me terrer dans un mutisme total ?
Ne venez pas m'imputer votre besoin de l'ouvrir et de partir en vrille, sur un sujet ou nous étions d'accord sur le fond .
Ne venez pas non-plus m'imputer la faute de vous répondre, quand c'est vous qui en premier lieu citez mon propos à coté de la plaque.
Si on perd du temps à ressasser des choses "triviale" ... c'est surement parce que vous passez votre temps à sur-réagir comme un petit roquet, tout perturbé qu'il est qu'on ne s’agenouille pas devant ces divines paroles !

Soupçonnant que vous lisiez très mal ou seulement ce qui vous arrange, je vous l'avais à nouveau écrit dans ce message.

Je vais donc vous le redire pour une troisième fois: les historiens parlent du "Jésus historique" pour le distinguer du "Jésus mythique ou théologique". Je suis désolé que l'expression vous donne à ce point de l'urticaire.

Elle ne m'en donne pas, ça c'est votre "délire" ...
Sauf que je peine toujours à voir ce qu'est "Jesus historique" sinon une coquille vide ...
Ne venez pas m'imputer vos sur-réations ... misère, tout cela parce que vous n'avez pas été à même de lire correctement ce que j'écris ... c'est pathétique.

Oui, et c'est bien mon propos ... où est la limite, à qu'elle point X a t-il besoin de coller à Y pour que l'on puisse l'appeler Y légitimement ?
C'est encore vous qui êtes piégé dans une dichotomie 0/100% que vous semblez vouloir m'attribuer (cessez un peu de sur-interpréter ce que je dis ... la sur-interprétation ... on pourrait en parler longuement chez les sciences "molles", mais ne divergeons pas).
Je parle justement des nuance de gris au millieu.
Si X contient 1% de Y est-il légitime de l'appaler Y ?
Même chose avec 10%
Même chose avec 50%
Même chose avec 90%
Où est la limite ? Et dans le cas présent, vus que rien de "Y" n'est connue ... ce nombre est inconnu, et donc l'association semble peu légitime (à en croire les éléments que vous apportez.)
Je ne dit rien d'autre, je parle de FORMULATION ... est-ce que ça rentre ?

Comme on ne peut connaître Y que par X, votre questionnement est absurde. Et c'est bien pourquoi jamais les historiens n'amalgament les deux en prétendant pouvoir reconstituer Y.

Et c'est bien mon point dans la présente discussion ... Y n'est connu QUE via X, qui abonde d'éléments relevant de la fantaisie.
Et donc, de Y apparemment il n'y a aucun savoir vraiment fiable.
Et c'est tout ce que je dis ... qui est plutôt raccords avec l'affirmation "De Y, on sait seulement qu'il a existé".
Mais pour d'obscur raison, vous voyez un crime de lèse majesté ici, et vous partez en vrille sur votre affirmation que: "je ne comprend rien", sur des choses que je n'aborde même pas ici.
Prenez un tisane mon vieux ...

L'appellation "Jésus historique" ne renvoie ni à X ni à Y, mais bien plutôt à un X' débarrassé le plus possible de ses oripeaux mythiques/théologiques tardifs.

Et les éléments "mythique" précoces ?
Cela ne rend t-il pas le taxon "historique", encore plus galvaudé qu'il ne me le semble déjà ?

Y est, je vous l'ai déjà dit, inatteignable.

Alors pourquoi vous en parlez ... on se demande vraiment .
Pourquoi conspuez vous ceux qui font état du fait que de Y on ne sait rien ? Si vous êtes visiblement d'accord.
Apparemment vous réagissez pour réagir !
Allez une deuxième tisane ... je suspecte que la première ne sera pas suffisante.

X' est un travail de reconstruction forcément lacunaire et difficile à évaluer. C'est frustrant mais c'est ainsi.

Et j'ai jamais prétendu le contraire ... c'est vous qui voulez m'attribuez une dichotomie débile "on sait tout"/"on sait rien".
Votre insistance à y revenir commence à me laisser penser que c'est vous qui avez des soucis avec une connaissance partielle d'une grandeur "X"

Le surnaturelle rend un texte immédiatement douteux. Le personnage au coeur des phénomènes surnaturels est donc lui même douteux. La description qui est donc du personnage dans ce document est donc peu utile pour dégager une réalité historique quelconque.

Absolument pas. Tout dépend de qui écrit le texte, de la période et de l'environnement culturel desquels il émane.

Ah ? Donc vous venez de me dire que Y est inatteignable ... mais maintenant vous pouvez l'atteindre ?
De ce bon vieux Jez' historique, on me disait: "on sait juste qu'il a probablement existé".
Et maintenant vous me dite que vous avez plus d'info ... incroyable comment le sujet à l'air d'avoir progressé drastiquement depuis quelques semaine.
Vous êtes un exemple magnifique de polarisation par opposition ... j'adore .

C'est à cause de ce genre de remarques que je prétends que vous avez de grosses lacunes en méthodologie historique et de critique textuelle.

Car on ne parle de la même chose ... je parle de "fait", vous voulez à tous pris voir que je parle "d'interprétation".
Et je persiste ... avec ce genre de sources, vous n'aurez pas la "réalité historique", juste une interprétation possible de cette dernière.
Ce qui est assez raccords avec ce que vous dites ... mais comme vous sur-réagissez, on est pas sorti du bois ...
Car vous voulez donnez un sens autre, à une phrase qui n'est qu'un enfonçage de porte ouverte (chose que l'on est contraint de pratiquer par moment, selon l'interlocuteur*).
Allez une petite troisième tisane pour la route !

*Quoiqu'avec vous, peut importe ce que l'on écrit ... vous ne lirez que ce que vous voulez, et de la façon dont vous le voulez ... .

On se demande bien ce que vous pouvez dégagez de ma compréhension des méthodes des historiens ... puisque je n'en parle pas le moins du monde !

Bien sûr que si vous en parlez même si de manière indirecte. Pour vous, un texte contenant des éléments surnaturels est discrédité. Je vous ai déjà montré combien cette affirmation est erronée.

Vous pouvez interpréter le texte, pour sur ... la fiabilité de ce que vous en extirpé ... ma foi c'est autre-chose.
Il n'est d'ailleurs pas surprenant que de Jez' historique, on sait juste "qu'il a existé".
Maintenant, vous allez surement pouvoir me faire un profil un peu plus détaillé du gus ... puisque apparemment les textes en question sont exploitable en ce sens.

L'hagiographie est un important genre littéraire pendant le premier millénaire du christianisme. Dès les origines, ces textes hagiographiques ont une valeur d'exemplarité mais aussi une dimension normative. Ils donnent des informations historiques tout en les mêlant à des légendes et des récits inspirés, souvent peuplés de merveilleux : les saints en effet sont réputés faire des miracles, ce qui a conduit le folkloriste Pierre Saintyves à considérer que les récits hagiographiques mettent en scène des saints qui ne sont que les successeurs des dieux du paganisme. C'est pour cette raison qu'ils sont aujourd'hui utilisés comme des sources historiques importantes pour l'histoire de l'Antiquité tardive et du Moyen Âge, d'autant plus que la littérature hagiographique fournit parfois une part substantielle de la documentation écrite de l'époque, voire l'unique, à côté de la littérature épistolaire.

Vous répondez encore à un propos que je tiens pas ... j'avoue être lasse d'essayer d'expliquer ça à un réac ...
Vous faisiez vous même la distinction entre Y et X' ... cherchez de ce coté là !!!
Et vous allez voir que cette phrase n'a rien de compliquer ... elle consiste même en un enfonçage de porte ouverte !
Mais vu que vous aimez sur-interpréter ... ahlala, le mou-scienteux .

Aussi étrange que cela puisse paraître à votre esprit supérieur, oui, on fait avec les sources qu'on possède. Je reconnais que c'est une méthode bien peu orthodoxe. On ferait mieux de travailler avec ce que l'on n'a pas, c'est certain.

Et c'est bien là le problème ... vous éprouvez un besoin de vous prononcer avec ce que vous avez ... il semble que la capacité de sursoir à son jugement soit hélas supplanter par le besoin de réponses faussent-elles mauvaises.
Vous confirmer juste un peu plus VOTRE approche de la connaissance ... qui n'est pas très scientifique hélas .
Notez bien que je dis VOTRE, je n'attaque pas les divinité vivantes que vous vénérez .

Je serais surement un piètre historien, car j'aime les savoirs fiables

Et c'est sans doute ce qui vous fait bugger. Vous voudriez qu'une science "molle" ait le même degré de fiabilité qu'une science "dure".

J'aimerais surtout qu'elle soit capable de prendre de la distance vis à vis de leur conclusions quand elle reposent sur des sables mouvant .
C'est toute la distinction entre un savoir et "autre chose" ... et entré dans la case "savoir", ce n'est pas si simple ...

Mais j'imagine que le besoin d'arriver à une conclusion est trop fort.

Calomniez calomniez, il en restera toujours quelque chose.

J'ai écrit cent fois qu'on ne concluait pas mais qu'on évaluait la crédibilité des sources entre elles.

Ce qui EST une conclusion ! Visiblement vous croyez que conclusion renvoie à une dichotomie 0/100% ... je me demande d'où viens ce délire.
C'est triste de ne pas comprendre ce qu'est une conclusion .

Si vous arrêtiez de jouer à celui qui a la plus grosse, peut-être apprendriez-vous deux trois choses sur un sujet que vous connaissez si mal et que vous maltraitez avec une arrogance crasse.

Apprenez à répondre au propos que les autre écrivent ... plutôt que de vouloir répondre à ce que vous avez envie de lire .
Arrêtez de sur-réagir, de criez au blasphème ... et peut-être que je n'aurait à répondre à vos déformation de propos systématiques .
byebye.
G>

[Babel]

Il faut aimer sodomiser les diptères pour qu'une simple expression comme "Jésus historique" fasse ainsi surréagir.

Nuance ... j'ai posé une question simple, que vous n'arrivez pas identifier depuis un long moment maintenant.

J'y ai pourtant répondu il y a un mois. Bref.

Comme vous confondez "ne pas répondre" avec "ne pas répondre de la façon dont Psyricien l'entend",
comme vous confondez, "faire du HS" avec "parler du sujet du fil et pas seulement de ce que Psyricien ordonne",
je vais arrêter là nos échanges qui me lassent et qui ne doivent pas passionner d'éventuels lecteurs puisque ressemblant de plus en plus à une cour de récréation.

je n'attaque pas les divinité vivantes que vous vénérez

[Etienne Beauman]

je vais arrêter là nos échanges qui me lassent et qui ne doivent pas passionner d'éventuels lecteurs

C'était intéressant en tout cas, j'avais grosso modo les mêmes à priori que Psycho sur la question, mais j'envisage maintenant le truc comme un tamis, et il me semble que l'hypothèse d'un "Jésus historique" est plus parcimonieuse que celle de l'élaboration d'un mythe à partir de rien.
Je salue ta patience au passage !

[Babel]

Merci Etienne. Ravi d'avoir pu vous faire réfléchir à la question qui est intéressante, complexe et méritant mieux qu'une minuscule querelle sémantique de coupeur de cheveux en quatre.

[Nicolas78]

+1 avec ce qu'etienne pense du sujet et de vos échanges !

[Azlok]

Jesus à exister son nom était Sol (Helios) Apolon. Avant le christianisme Il avait la religion sol invictus qui fêtait la fête du dieu soleil quinrdt Jesus et en même temps le solstice d'hiver. Jesus était aussi Baldr dans la religion nordique et puis par le passer Jesus était Horus, c'est pour cela que nous retrouvons la glande pinéale dans le Vatican quinest luer à horus, mais en fait Jesus est né il y a très longtemps environ 46 000 ans avant l'écriture. Les sumériens en -6000 le surnommait UTU Shamash le dieu du soleil et son père était Enki et Enlil(Allah)

C'est évident, car le signe du soleil quibest la petite croix apparaît sur le pape et sur une divinité sumérienne de l'époque. Shamash et Sïn sont deux frères et ont eux plusieurs nom. Jesus est représenté par un coeur de feu qui représente l'élément feu et du barbelés sur son coeur qui correspond à u coeur fermer au femmes, mais Jesus n'était pas aux femmes ils était aux hommes. Dans sa vie d'Apolon il a eu un petit ami qui aimait beaucoup et la tuer par accident. Jesus était attristé de ce qu'il avait fait par la suite son coeur devenait fermer à tout sauf à l'amour qui l'éprouve pour la race humaine.

[eatsalad]

Perso je pense que Jésus existe encore !

En tout cas, j'ai rencontré des gens qui disent l'entendre, alors...

[nikola]

Pourquoi poster exactement deux fois le même message (bourré de fautes) ?

[Azlok]

C'est moi Jesus

[Lulu Cypher]

Bon .... qui l'a réveillé ?

[eatsalad]

J'ai remarqué que Azlok ca donnait Kolza lu à l'envers et Jesus donne Susej ! Coincidence ?

[Azlok]

C'est quoi Kolza moi je suis Jesous le prophète du grand El Risitas envoyé pour issoufler la parole divine dont les mensonges de la religion... et la vérité sur Jesous


http://therealhelios.over-blog.com/2017 ... tican.html

[curieux]

Le pater de mon patron, un normand agriculteur, lui a appris comment procéder avec les animaux malfoutus dès la naissance : un grand coup de pelle puis jeté sur le tas de fumier, ça fait de l'engrais pas cher

[25 décembre]

curieux » 15 févr. 2017, 14:09
Le pater de mon patron, un normand agriculteur, lui a appris comment procéder avec les animaux malfoutus dès la naissance : un grand coup de pelle puis jeté sur le tas de fumier, ça fait de l'engrais pas cher

Donc tu crois que l'existence de Jésus est démontrée. Merci, je suis du même avis.

[curieux]

Moi je pense que tu prends surtout tes rêves pour la réalité.

[Raphaël]

C'est quoi Kolza moi je suis Jesous le prophète du grand El Risitas ...

L'huile de kolza est utilisée dans la recette du grand El Risotto.

[25 décembre]

curieux » 03 mars 2017, 05:21
Moi je pense que tu prends surtout tes rêves pour la réalité

La réalité n'est elle pas un rêve.

[Nicolas78]

Peut-être, c'est une possibilité. En revanche on sais bien que le rêve est une réalité.

[curieux]

curieux » 03 mars 2017, 05:21
Moi je pense que tu prends surtout tes rêves pour la réalité

La réalité n'est elle pas un rêve.

Sans point d'interrogation je présume que ce n'est pas une question mais une affirmation.
Alors je réponds que non, on ne fais pas dans le monde réel ce qu'on fait en rêve.
Transforme donc l'eau en pinard, marche sur l'eau, guéris un aveugle de naissance qu'on se marre un peu...