Gaël, ce zozo qui se méconnaît!

[Mikaël]

...
Tu trouves pas que tu y vas beaucoup trop fort avec ton 99% ?

Amicalement,
Phil

Cela dépend de qui tu penses que tu es vraiment. Il n'y a pas une grande différence fondamentale entre un sculpteur, un styliste de mode ou un peintre. Tout comme entre un comptable, un employé de banque ou un fonctionnaire quelconque d'état...

Réfléchis bien, les choix de ta vie seront toujours en harmonie avec tes désirs intimes les plus profonds. Qui pourrait t'obliger à faire ce que tu n'as pas envie de faire? Il y a bien sûr des cas où tu dois te plier pour des raisons pécuniaires, mais est-ce que ça change ce que tu es au fond? Bien sûr que non, tout ce que tu peux faire c'est souffrir en silence et supporter pour gagner ta croûte.

Pense ce que tu veux mon ami, nous vivons dans un monde libre, non?

Ghost

Et qu'est-ce qui te dit que parmi tes désirs intimes les plus profondes, il n'y a pas une composante d'acquis importante ? Autrement dit, que le désir, en partie, s'apprend, s'éduque, se conditionne, etc.

Je le remarque chez moi : j'ai énormément changé dans mes désirs entre ma petite enfance et maintenant. Il y avait des choses que je n'aimais pas du tout et que maintenant j'adore et inversement.

A+
Miky

[Ghost]

...Et qu'est-ce qui te dit que parmi tes désirs intimes les plus profondes, il n'y a pas une composante d'acquis importante ? Autrement dit, que le désir, en partie, s'apprend, s'éduque, se conditionne, etc.

Comprend-moi bien, je ne nie pas ce que tu dis, je pense seulement qu'en règle générale tout le monde cherche à être lui-même, ce qu'il RESSENT. Il est évident que lorsqu'on n'est pas sûr de ce que l'on veut c'est l'environnement qui devient le stimulus de nos désirs cachés. Pour les désirs mineurs il ne fait aucun doute qu'ils peuvent évoluer.

On tourne toujours autour de la même chose. Ce qu'il faut saisir c'est la substance réelle de ces désirs intimes. Il y a donc désirs et désirs, les superficiels et ceux qui influencent notre comportement d'une façon déterminantes. Il est clair que, contrairement aux seconds, les premiers sont beaucoup plus influençables par les acquis.

Pour en revenir à l'argument initial, ce que je veux dire c'est que dans le cas d'une vocation religieuse les acquis n'ont pas grand-chose à jouer (Surtout qu'en plus on aurait bien du mal à trouver des parents de prêtres catholiques qui soient eux-mêmes des prêtres ). Le savoir théorique des écrits bibliques ou autres ne vont rien changer au comportement bienveillant naturel . Inversement, les prêtres pédophiles démontrent tout simplement que le savoir théorique n'est pas suffisant pour avoir le juste comportement.

Ghost

[PhilippeL]

Salut Ghost,
tu m'as répondu :

...
Tu trouves pas que tu y vas beaucoup trop fort avec ton 99% ?

Cela dépend de qui tu penses que tu es vraiment. Il n'y a pas une grande différence fondamentale entre un sculpteur, un styliste de mode ou un peintre. Tout comme entre un comptable, un employé de banque ou un fonctionnaire quelconque d'état...

Malheureusement, tu ne réponds pas à ma question. Je te pose la question et tu me la retourne bizzarement. Allons-y simplement, oui ou non?

Réfléchis bien, les choix de ta vie seront toujours en harmonie avec tes désirs intimes les plus profonds. Qui pourrait t'obliger à faire ce que tu n'as pas envie de faire? Il y a bien sûr des cas où tu dois te plier pour des raisons pécuniaires, mais est-ce que ça change ce que tu es au fond? Bien sûr que non, tout ce que tu peux faire c'est souffrir en silence et supporter pour gagner ta croûte.

2 arguments qu'il ne faut pas négliger :

#1 : Comme Mikaël l'a mentionné, certains désirs profonds comprennent une composante importante d'acquis. Par exemple, voir un musicien performer si habilement qu'il lance le désir à apprendre la musique pour espérer un jour jouer ainsi. La personne peut y prendre goût et son clône qui ne l'aurait pas rencontré peut ne jamais être poussé à jouer de la musique.

#2 : On a pas toujours les moyens de nos désirs. Peut-être que tes clônes auraient le potentiel inné suffisant pour devenir des joueurs de hockey professionnels, mais que ceux qui ont été "shippés" en Afrique ou en Inde ne le sauront jamais et qu'il ne développeront jamais leur compétence, peut-être qu'ils n'entendront même pas jamais parler du hockey sur glace. La situation sera toute autre pour un autre de tes clônes en amérique du nord vivant dans une famille de hockeyeur. Moi je suis certain que si ta dizaine de clônes joueraient de la musique, certains performeraient mieux que d'autres et que s'ils faisaient du sport ou joueraient eux échecs, certains performeraient mieux que d'autres. Comme quoi l'acqui vaut plus que 1% de l'être.

Pense ce que tu veux mon ami, nous vivons dans un monde libre, non?

Bien sûr, il peut y avoir plusieurs opinions, mais les faits sont uniques.

Amicalement,
Phil

[Mikaël]

Ghost,

Pour pousser dans le sens de Philippe, n'oublie pas que c'est souvent à la longue, avec l'écoute répétée, attentive, et prolongée, que l'on en vient à apprécier un morceau de musique pas facile d'accès. En tant que musicien, je pense que tu ne pourras me contredire sur ce point.

Par exemple, si à 10 ans on m'avait fait écouter de la musique contemporaine minimaliste et expérimentale (du John Cage, du Stockhausen, etc.), j'aurais détesté cela. D'ailleurs il m'a fallu du temps, depuis ma découverte de ce style de musique (vers mes 23~24 ans), pour apprécier. Mais maintenant j'adore ça !

Si les circonstances de la vie ne m'avait pas amenées à creuser ce genre de musique (et d'autres), j'en serais resté sans doute à la variétoche...

Miky

[Ghost]

Salut Ghost,
tu m'as répondu :

...
Tu trouves pas que tu y vas beaucoup trop fort avec ton 99% ?

Cela dépend de qui tu penses que tu es vraiment. Il n'y a pas une grande différence fondamentale entre un sculpteur, un styliste de mode ou un peintre. Tout comme entre un comptable, un employé de banque ou un fonctionnaire quelconque d'état...

Malheureusement, tu ne réponds pas à ma question. Je te pose la question et tu me la retourne bizzarement. Allons-y simplement, oui ou non?

Bien sûr que j'ai répondu. J'ai dit ceci: "Cela dépend de qui tu penses que tu es vraiment". Je parle de la source de ce que tu es. Celle qui a fait que tu es devenu ce que tu es dans les grandes lignes. Tu peux êtres fondamentalement attiré par les lettres, les chiffres, l'art ou la médecine. Suivant ton vécu tu t'orienteras vers un métier en rapport avec l'une ou l'autre de ces catégories. Si tu penses qu'il y a une différence fondamentale entre un spécialiste ORL , un médecin généraliste ou un chirurgien, alors là je te donne entièrement raison et mes 99% sont beaucoup trop élevés.

Réfléchis bien, les choix de ta vie seront toujours en harmonie avec tes désirs intimes les plus profonds. Qui pourrait t'obliger à faire ce que tu n'as pas envie de faire? Il y a bien sûr des cas où tu dois te plier pour des raisons pécuniaires, mais est-ce que ça change ce que tu es au fond? Bien sûr que non, tout ce que tu peux faire c'est souffrir en silence et supporter pour gagner ta croûte.

2 arguments qu'il ne faut pas négliger :

#1 : Comme Mikaël l'a mentionné, certains désirs profonds comprennent une composante importante d'acquis. Par exemple, voir un musicien performer si habilement qu'il lance le désir à apprendre la musique pour espérer un jour jouer ainsi. La personne peut y prendre goût et son clône qui ne l'aurait pas rencontré peut ne jamais être poussé à jouer de la musique.

La musique est un très mauvais exemple, c'est d'ailleurs le pire. Voir un musicien performer habilement ne lance pas le désir, mais il l'éveille. Ce n'est qu'un stimulus et à la finalité c'est toujours toi qui choisis. Si la musique est inscrite fortement dans l'âme de tous les clones, je serais prêt à parier que tous deviendraient des musiciens car les stimuli mélodiques et rythmiques se retrouvent absolument dans toutes les cultures et tous les environnements.

#2 : ... Comme quoi l'acqui vaut plus que 1% de l'être.

Oui, probablement... reste à définir qu'est-ce qui fait parti de l'être.
- Il y a l'être conscient constitué de tous les acquis qui ont été directement influencés par les désirs conscients et inconscients.
- L'être dont je te parle se situe plutôt au niveau de l'inconscient.

Le processus est le suivant:
1- Le désir (conscient ou inconscient et faisant partie de l'être profond).
2- Le stimulus (la réalité extérieure à soi-même).
3- L'apprentissage (la conséquence du désir et venant se loger dans le conscient).

Parfois c'est directement un apprentissage forcé qui crée le stimulus, mais l'ordre logique est toujours le même, c'est le désir conscient ou inconscient qui donne la volonté d'apprendre. C'est mon opinion et je n'ai pas vraiment la force de le défendre plus que ça.

En tout cas, j'espère que tu l'as compris, mon discours est surtout centré sur les axes bien/mal et beau/laid.

J'ai répondu à ta question, alors essaye maintenant de répondre à ça:
"Pour en revenir à l'argument initial, ce que je veux dire c'est que dans le cas d'une vocation religieuse les acquis n'ont pas grand-chose à jouer (Surtout qu'en plus on aurait bien du mal à trouver des parents de prêtres catholiques qui soient eux-mêmes des prêtres). Le savoir théorique des écrits bibliques ou autres ne vont rien changer au comportement bienveillant naturel. Inversement, les prêtres pédophiles démontrent tout simplement que le savoir théorique n'est pas suffisant pour avoir le juste comportement."

- Est-ce que selon toi la vocation d'être prêtre est innée ou pas?
- Est-ce que l'abnégation de tous les instincts animaux et le fait d'être bon et tolérant peut se comparer à son tour à un instinct (comme l'a fait remarquer Denis)?
- Est-ce qu'un tel instinct qui renie la matière peut provenir des gènes?

Voilà plutôt les grandes questions que je pose et que les scientifiques devraient se poser.

Ghost

[Ghost]

Salut Mike,

La réponse à ton post est la même que celle que j'ai faite à Philippe.
Tout dépend donc de quoi on parle, sinon je suis d'accord avec toi.

Essaye toi aussi de répondre à la partie en bleue.

A+
Ghost

[Mikaël]

Salut Ghost,

Tu demandes :

- Est-ce que selon toi la vocation d'être prêtre est innée ou pas?

Je pense que c'est en grande partie de l'acquis. Ce qui peut être innée ça va être par exemple une certaine sensibilité, ou une prédisposition aux états mystiques.

- Est-ce que l'abnégation de tous les instincts animaux et le fait d'être bon et tolérant peut se comparer à son tour à un instinct (comme l'a fait remarquer Denis)?

En partie, je pense. Il est possible que l'évolution ait sélectionnée les individus porteurs de gènes les prédisposant à un comportement altruiste car ce comportement peut être avantageux dans certaines circonstances.

- Est-ce qu'un tel instinct qui renie la matière peut provenir des gènes?

En partie oui. Comme souvent, il y a une part d'innée et une part d'acquis. Mais je ne vois aucune objection à ce qu'un instinct qui renierait la matière puisse venir ... de la matière, même si ça te semble paradoxal. Est paradoxal aussi l'évolution du mouvement skinhead, pour rester dans la musique, puisqu'à l'origine, c'était un mouvement pacifiste de jamaïcains opposés à l'esclavage, et plutôt de gauches. C'est plus tard qu'une frange dégénérée à fini par prendre des positions violemment néo-nazis et d'extrême-droite qui, malheureusement pour les autres skinheads, a fini par dévoyer le nom de leur mouvement.

Miky

[PhilippeL]

Salut Ghost, voici les réponses à tes questions.

- Est-ce que selon toi la vocation d'être prêtre est innée ou pas?

Complètement pas. Jamais une vocation aussi précise ne pourrait être innée. Les qualités d'un bon orateur peuvent être en partie innées, je l'admet, mais la vocation d'être prêtre, c'est beaucoup trop précis. Quelqu'un qui vit en Italie a beaucoup plus de chances de devenir prêtre que quelqu'un qui vit en Chine, par exemple. Tout dépend du contexte social. Tu avais dit :

Pour en revenir à l'argument initial, ce que je veux dire c'est que dans le cas d'une vocation religieuse les acquis n'ont pas grand-chose à jouer (Surtout qu'en plus on aurait bien du mal à trouver des parents de prêtres catholiques qui soient eux-mêmes des prêtres)

Drôle d'argument, il va de soit que les générations de prêtres n'existent pas (du moins, théoriquement) mais il est fort probable que la plupart des prêtres aujourd'hui aient été élevés dans des environnements favorables à la religion. Je suis presque certain que 2 parents croyants favorisent plus la vocation de la religion que 2 parents sceptiques.

- Est-ce que l'abnégation de tous les instincts animaux et le fait d'être bon et tolérant peut se comparer à son tour à un instinct (comme l'a fait remarquer Denis)?

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça, mais je comprend mal la question et ton point de vue. Suggères-tu que tous les animaux font preuve d'abnégation (instinctive) tandis que seulement une partie des humains fait preuve d'abnégation (instinctive) ?

- Est-ce qu'un tel instinct qui renie la matière peut provenir des gènes?

Je saurai mieux te répondre lorsque tu auras clarifier la question #2, parce que présentement, je ne vois pas en quoi un instinct pourrait "renier" la matière.

Amicalement,
Phil

[Ghost]

Salut Ghost, voici les réponses à tes questions.

- Est-ce que selon toi la vocation d'être prêtre est innée ou pas?

Complètement pas. Jamais une vocation aussi précise ne pourrait être innée. Les qualités d'un bon orateur peuvent être en partie innées, je l'admet, mais la vocation d'être prêtre, c'est beaucoup trop précis. Quelqu'un qui vit en Italie a beaucoup plus de chances de devenir prêtre que quelqu'un qui vit en Chine, par exemple. Tout dépend du contexte social.

Salut Phil,

Je réponds à ton post qui est plus radical que celui de Mike (toujours prudent le bougre ).

Tu fais encore la même erreur qu'avec la musique, mais j'ai fait moi aussi l'erreur de ne pas anticiper ta réponse. C'est Mike qui a vu juste: c'est l'attirance mystique, la foi et la forte croyance en Dieu qui va être la source de la vocation. Ensuite, que tu sois prêtre, rabbin, prêtre bouddhiste ou islamiste, ça ne change rien. Le fait est que tu es attiré par Dieu et les religions tout comme on est attiré par l'art ou les sciences.

Pour en revenir à l'argument initial, ce que je veux dire c'est que dans le cas d'une vocation religieuse les acquis n'ont pas grand-chose à jouer (Surtout qu'en plus on aurait bien du mal à trouver des parents de prêtres catholiques qui soient eux-mêmes des prêtres)

Drôle d'argument, il va de soit que les générations de prêtres n'existent pas (du moins, théoriquement) mais il est fort probable que la plupart des prêtres aujourd'hui aient été élevés dans des environnements favorables à la religion. Je suis presque certain que 2 parents croyants favorisent plus la vocation de la religion que 2 parents sceptiques.

Bien sûr, le stimulus d'un environnement favorable pour développer son désir intérieur aide beaucoup, mais ce n'est souvent pas le cas. Tu connais le bouquin "le moine et le philosophe"? Le premier c'est le fils, Matthieu Ricard et le deuxième c'est le père, Jean-François Revel. Pendant que l'un est un fervent croyant l'autre est un fervent athée. Il s'ensuit une très intéressante discussion qui a donné lieu à l'ouvrage que j'ai cité. Cela démontre clairement que la conviction vient de l'intérieur et non de l'extérieur. Matthieu Ricard aurait pu tout aussi bien choisir d'être prêtre catholique...

- Est-ce que l'abnégation de tous les instincts animaux et le fait d'être bon et tolérant peut se comparer à son tour à un instinct (comme l'a fait remarquer Denis)?

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça, mais je comprend mal la question et ton point de vue. Suggères-tu que tous les animaux font preuve d'abnégation (instinctive) tandis que seulement une partie des humains fait preuve d'abnégation (instinctive) ?

Non, je veux dire tout simplement que les vocations à caractères mystiques font abstraction de tous les besoins physiques et matériels et sont centrées sur l'altruisme, la tolérance et le bien. J'ai comparé les besoins physiques et matériels aux instincts animaux. Denis a réduit le sens du bien et cette vocation mystico-spirituelle à un instinct. La question que je te pose c'est est-ce que tu es d'accord avec Denis?

D'où vient cet instinct spirituel et anti-animal si ce n'est justement de l'esprit? Comment peut-il être héréditaire et s'inscrire dans les gènes?

Voilà, j'espère que cela est plus explicite.

Ghost

[PhilippeL]

Salut Ghost, je vais essayer de répondre à un peu tout.

C'est Mike qui a vu juste: c'est l'attirance mystique, la foi et la forte croyance en Dieu qui va être la source de la vocation. Ensuite, que tu sois prêtre, rabbin, prêtre bouddhiste ou islamiste, ça ne change rien. Le fait est que tu es attiré par Dieu et les religions tout comme on est attiré par l'art ou les sciences.

Il n'y a pas d'arguments là, seulement qu'une conclusion que tu ne cesses de répéter. Selon toi, les clônes d'un prêtre seraient tous des prêtres si on les éparpillaient partout dans le monde à leur naissance? Dans le cas présent, il est difficile pour moi d'argumenter sur l'inexistance du "phénomène" que tu prétends. Cependant, si tu argumentes, je pourrai évaluer ces arguments.

Bien sûr, le stimulus d'un environnement favorable pour développer son désir intérieur aide beaucoup, mais ce n'est souvent pas le cas. Tu connais le bouquin "le moine et le philosophe"? Le premier c'est le fils, Matthieu Ricard et le deuxième c'est le père, Jean-François Revel. Pendant que l'un est un fervent croyant l'autre est un fervent athée. Il s'ensuit une très intéressante discussion qui a donné lieu à l'ouvrage que j'ai cité. Cela démontre clairement que la conviction vient de l'intérieur et non de l'extérieur. Matthieu Ricard aurait pu tout aussi bien choisir d'être prêtre catholique...

Je ne connais pas cette histoire, mais ce que je sais, c'est que ce que tu en racontes ne prouve nullement la phrase en gras. On peut avoir un père Athé et être extrêmement religieux, parce que l'environnement extérieur ne se limite pas seulement au père. L'environnement extérieur ne se limite pas non plus à la famille. C'est beaucoup plus immense que ça et tu dois l'admettres et du même coup admettre que ta phrase en gras est totallement fausse. Aussi, c'est l'extérieur qui forge l'intérieur.

Non, je veux dire tout simplement que les vocations à caractères mystiques font abstraction de tous les besoins physiques et matériels et sont centrées sur l'altruisme, la tolérance et le bien.

Je ne crois pas non plus. Ces vocations peuvent aussi être égoïstes. Si j'avais la foi et que je savais qu'en servant le seigneur à vie, je gagnerais une place de choix au paradis pour l'éternité, je n'aurais aucun problème à devenir prêtre. Sacrifier quelques années pour gagner l'éternité, c'est un deal que je ne pourrais refuser, même si je penserais seulement à moi. Pour moi, une personne qui est "bonne" sans croyance est souvent meilleure qu'une personne qui est "bonne" avec croyance. Ça, vraiment de l'altruisme pûr, sans attendre la paye après la mort.

J'ai comparé les besoins physiques et matériels aux instincts animaux. Denis a réduit le sens du bien et cette vocation mystico-spirituelle à un instinct. La question que je te pose c'est est-ce que tu es d'accord avec Denis?

Non. Qu'il vienne défendre son point de vue. Mais je ne crois pas qu'il soit d'accord à ce que la vocation mystico-sprituelle soit 100% un instinct. Je continue de défendre ce que je pense depuis le début, il y a une part d'innée (instinct) et une part d'acquis.

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut surtout à Philippe et à Ghost,

J'ai comparé les besoins physiques et matériels aux instincts animaux. Denis a réduit le sens du bien et cette vocation mystico-spirituelle à un instinct. La question que je te pose c'est est-ce que tu es d'accord avec Denis?

Non. Qu'il vienne défendre son point de vue. Mais je ne crois pas qu'il soit d'accord à ce que la vocation mystico-sprituelle soit 100% un instinct. Je continue de défendre ce que je pense depuis le début, il y a une part d'innée (instinct) et une part d'acquis.

Je considère que les instincts sont des sortes de faisceaux de réflexes. Et que les sensations, les émotions et toute l'activité mentale sont assis là-dessus.

Qu'il y ait une sorte d'élan instinctif vers le positif, vers le plaisant, le beau, le bien et la placidité contemplative, ça me va autant qu'à ma chatte, même si ses idées sont plutôt courtes et qu'elle ne connaît que très superficiellement les lois de la nature.

Mais pour en revenir à la vocation sacerdotale, je pense que Ghost en exagère le déterminisme. Je pense bien que si on clonait 10 fois Jean XXIII et qu'on distribuait (incognito) ces 10 bébés dans des familles d'accueil diversifiées, ça donnerait 10 vies fort différentes. Si Ghost pense que ça donnerait 10 prêtres, il sous-estime l'importance de l'acquis.

Ce qu'il faut saisir c'est la substance réelle de ces désirs intimes. Il y a donc désirs et désirs, les superficiels et ceux qui influencent notre comportement d'une façon déterminantes. Il est clair que, contrairement aux seconds, les premiers sont beaucoup plus influençables par les acquis.

J'admets bien sûr que certains désirs sont plus fondamentaux que d'autres. Ce sont justement les plus animaux, pas les moins.

Bien sûr, plus on a un cerveau performant, richement structuré d'acquis, et plus on peut avoir des désirs élaborés. Comme là, j'ai le désir de terminer cette lettre éventuellement.

Tu peux êtres fondamentalement attiré par les lettres, les chiffres, l'art ou la médecine. Suivant ton vécu tu t'orienteras vers un métier en rapport avec l'une ou l'autre de ces catégories.

D'accord avec ton bout gras, d'autant plus que tes 4 catégories ne sont pas du tout mutuellement exclusives. On peut être attiré par toutes ou par aucune, et à des degrés divers. En plus, tes 4 catégories sont loin d'être exhaustives. Tu pourrais y ajouter l'horticulture, par exemple, ou l'alpinisme.

Ghost, je pense de plus en plus que ton argument~observation~constat principal est le suivant :

Argument~observation~constat principal de Ghost : En règle générale, les gens aiment faire ce qui leur plaît et n'aiment pas faire ce qui leur déplaît.

Je ne le conteste pas. Mais ce n'est pas la trouvaille du siècle.

Aussi, puisque ça s'applique autant à ma chatte qu'à moi, je n'y vois pas plus de surnaturel que de paranormal.

Denis

[Mikaël]

C'est Mike qui a vu juste: c'est l'attirance mystique, la foi et la forte croyance en Dieu qui va être la source de la vocation.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce n'est pas du tout cela que j'ai dit. La foi et surtout la croyance en Dieu, pour moi, n'ont rien d'innée. La foi peut avoir qqch d'innée si on la prend au sens de confiance. Je pense en effet, que certaines personnes ont plus de prédispositions génétique à faire confiance que d'autres. Mais la croyance en Dieu, ça m'étonnerait fort que ça soit inscrit quelque part dans les gènes !

Ce que j'ai dit c'est : "Ce qui peut être innée ça va être par exemple une certaine sensibilité, ou une prédisposition aux états mystiques."

Une certaine sensibilité : bin oui, je pense aussi qu'il peut y avoir une prédisposition génétique à ressentir plus intensément les émotions. Ca peut être utile dans certains cas : on est plus prudent, on évite plus facilement le danger, ou au contraire, on s'intègre mieux socialement et sentimentalement.

Une prédisposition aux états mystiques : Le fameux "God module" peut être, de naissance, plus ou moins développé/activé selon les individus.

Miky

[Jean-Francois]

Pour en revenir à l'argument initial, ce que je veux dire c'est que dans le cas d'une vocation religieuse les acquis n'ont pas grand-chose à jouer (Surtout qu'en plus on aurait bien du mal à trouver des parents de prêtres catholiques qui soient eux-mêmes des prêtres

C'est vraiment n'importe quoi: l'acquis ne peut pas vraiment jouer de rôle, surtout si l'inné n'en joue p as Donc, on doit adopter un machin - l'inné non génétique - qui, en fait, est postulé avant toute chose.

L'environnement extérieur ne se limite pas non plus à la famille. C'est beaucoup plus immense que ça et tu dois l'admettre

Pas forcément, car l'admettre reviendrait à admettre la faillite de son mode de "résonnement". Il fait dans le tarabiscoté pour éviter de contempler trop longuement ses arguments: en envoyant plein de trucs et en ne suivant jamais vraiment une ligne de pensée structurée (sauf par ses craoyances), il n'est pas obligé de voir leur faiblesse.

Le problème de Ghost est qu'il veut que des choses complexes s'expliquent simplement (tout en laissant croire que son "explication" n'est pas simple, alors qu'elle est confuse plutôt que complexe).

Jean-François

[Ghost]

Salut tout le monde,

Je suis un peu débordé en ce moment, alors juste quelques mots...

- Qu'on essaye d'être et de réaliser ce qui correspond à nos aspirations les plus profondes je ne pense pas que cela soit contestable.

- Que ce que l'on devient superficiellement soir influencé énormément par les acquis est également incontestable. Reste à savoir qu'est-ce qui est superficiel et qu'est-ce qui ne l'est pas.

Après-tout, réflexion faite, le désir et les aspirations stimulés nous amènent vraisemblablement vers une certaine position sociale qui n'est pas forcément la preuve d'un don ou d'une aptitude particulière. On pourra craquer pour telle ou telle profession et être incapable d'en démontrer des performances réelles.

Ce qui m'intéresse (et qui devrait vous intéresser, sic) c'est le comportement de l'être humain en société et la preuve par les actes d'un état d'être inné. Je précise encore une fois qu'il s'agit d'un comportement vertueux universel indépendant de tout conformisme et culture. Celui qui est tolérant, respectueux, altruiste et qui a le sens du bien (à un niveau de conscience particulier), le sera absolument dans toutes les cultures (par rapport à des normes bien précises, bien entendu).

C'est ce comportement vertueux qui est principalement inné et qui réagit très difficilement et très lentement aux acquis. Tout le reste n'est qu'une illusion de ce que l'on croit être et est, justement, fortement conditionné par les acquis. Alors en définitive, que l'on soit prêtre ou pas ça n'a aucune importance car c'est la réelle démonstration par les actes qui compte.

Les gènes n'y sont vraisemblablement pour pas grand-chose dans tout ça. Bien de l'eau aura coulé sous les ponts avant que l'on soit en mesure d'identifier le (ou les) gène du bien ou de la tolérance...

Bref, un discours vieux comme le monde, qui vient de l'intérieur et qui se ressent...

Ghost

[ti-poil]

Les gènes n'y sont vraisemblablement pour pas grand-chose dans tout ça. Bien de l'eau aura coulé sous les ponts avant que l'on soit en mesure d'identifier le (ou les) gène du bien ou de la tolérance...

Bref, un discours vieux comme le monde, qui vient de l'intérieur et qui se ressent...

Ghost

Vous n'etes pas sur le bon plan,

Bien d'accord que le debat est vieux et on peut meme remonter a Platon et ses "eidos" particules subtils d'energies emmagasinant de l'information(de l'acquis) au dela de l'adn, des genes.Dans la Grece antique il les nommaient des "parmenos" et aujourdh'ui Charron les nomment "eons".Ces particules sont neguentropiques et traversent et informent la matiere pour mieux la faire evoluer.