Dehors les climato-sceptiques!

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eatsalad
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#1901

Message par eatsalad » 02 févr. 2017, 12:18

Inso a écrit :
Sylvain a écrit :Sans parler des usa, même en France beaucoup d'efforts sont jetés à la poubelle :
http://www.bastamag.net/Ces-regions-pas ... l-ecologie
J'imagine que ce n'est que le début.
L'article confirme en quelque sorte l'étude que nous avait proposé Christian. L'orientation politique joue beaucoup sur la façon d'accepter la science.
Plutôt qu'un début, j'y vois une continuation. Il y a opposition au RCA depuis bien longtemps (voir le dossier Exxon).
Ce que je peux comprendre de la part de grosses société et de financier (gros sous, intérêts...), j'ai toujours du mal à le comprendre de la part de simples citoyens, surtout quand ils critiquent le GIEC comme étant un suppôt des élites (et autres complots) et se mettent ainsi servilement à la botte des financiers du pétrole (qui comme chacun le sait sont particulièrement humanistes...) et propagent naïvement leur combat contre la paupérisation (celle des financiers, pas celle des citoyens évidemment).

Inso
Encore faudrait il prouver que ce que propose les ecologistes soient utiles pour l'environnement. c'est un peu pratique de tout mettre sur le dos des "antis-RCA".
D'apres mes lectures, la science ne va pas dans le sens des ecologistes quand aux solutions à apporter.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Sylvain
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#1902

Message par Sylvain » 02 févr. 2017, 13:32

Bonjour,
Encore faudrait il prouver que ce que propose les écologistes soient utiles pour l'environnement
Il y a en particulier une attitude irrationnelle envers le nucléaire.
https://www.ted.com/talks/michael_shell ... r#t-412188
D'ailleurs quand il y a eu une vague de froid cet hiver les écologistes ont beaucoup parlé du nucléaire alors que le nucléaire n'est pas une production de pointe. C'est plutôt la fermeture des centrales à flamme qui a eu un impact sur la difficulté de gérer la pointe.
Et il n'a pas non plus été mis en avant qu'il n'y avait quasiment pas de production éolienne.

Mais bon, il existe aussi une possibilité de se passer des fossiles et du nucléaire : https://negawatt.org/ Leur dernier scénario est sorti récemment.

Ce qui est idiot, c'est qu'il y a 15 ans, quand le troisième rapport du GIEC est sorti il n'y avait pas encore eu la crise de 2008. Sans se lancer dans un débat sur le choix sur la production des énergies, nous aurions pu lancer un grand plan d'isolation des logements (au moment de la construction ou de la revente par exemple). L'état avait assez d'argent pour amorcer le processus et l'immobilier était en hausse. Sans compter les effets sur le climat, ça aurait créé des emplois non délocalisables et diminué nos importations de fioul et de gaz donc notre déficit commercial.

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#1903

Message par eatsalad » 02 févr. 2017, 14:18

Sylvain a écrit :Bonjour,
Encore faudrait il prouver que ce que propose les écologistes soient utiles pour l'environnement
Il y a en particulier une attitude irrationnelle envers le nucléaire.
https://www.ted.com/talks/michael_shell ... r#t-412188
D'ailleurs quand il y a eu une vague de froid cet hiver les écologistes ont beaucoup parlé du nucléaire alors que le nucléaire n'est pas une production de pointe. C'est plutôt la fermeture des centrales à flamme qui a eu un impact sur la difficulté de gérer la pointe.
Et il n'a pas non plus été mis en avant qu'il n'y avait quasiment pas de production éolienne.
Bonjour,

Puor le nucléaire, je suis bien content de constater que l'idée fait son chemin, mieux vaut tard que jamais !
D'ailleurs, Nicolas en avait parlé récemment, perso je ne l'ai entendu nulle part, et j'ai meme pu voir que des écolos avaient fait une manif contre le nucléaire devant EDf à la défense.. Si certains écolos le disent ou le pensent, ca ne semble pas etre encore la majorité !
Espérons que ca se généralise !
Reste à "ré-éduquer" la population, car après 40 ans de dénigrement du nucléaire, les dêgats dans l'opinion publique sont biens perceptibles..

Et effectivement, les centrales nucléaires sont à classer dans les productions de bases, elles sont lentes à démarrer et produisent énormément, elles sont donc utilisées pour produire le gros de l'énergie pas pour servir de variable d'ajustement.

On se sert des THF (thermique à flamme : centrales charbon, gaz, fioul) pour cela, malheureusement, un certain nombre ont fermé ou vont fermer, faute de rentabilité, en partie à cause du soutien aux PV et à l'éolien qui fausse les couts.
Sylvain a écrit :Mais bon, il existe aussi une possibilité de se passer des fossiles et du nucléaire : https://negawatt.org/ Leur dernier scénario est sorti récemment.

Ce qui est idiot, c'est qu'il y a 15 ans, quand le troisième rapport du GIEC est sorti il n'y avait pas encore eu la crise de 2008. Sans se lancer dans un débat sur le choix sur la production des énergies, nous aurions pu lancer un grand plan d'isolation des logements (au moment de la construction ou de la revente par exemple). L'état avait assez d'argent pour amorcer le processus et l'immobilier était en hausse. Sans compter les effets sur le climat, ça aurait créé des emplois non délocalisables et diminué nos importations de fioul et de gaz donc notre déficit commercial.

A+
Perso, je suis pas convaincu par l'argument de l'isolation, les couts sont gigantesques pour des gains qui me semblent minimes.
C'est surement un axe d'amélioration, mais je suis pas convaincu que ca change la donne, en tout cas pas a des couts soutenables.
Récupérer la chaleur, des industries ou autres, pour s'en servir comme chauffage en est un aussi.

Je pense qu'il faut aller dans plusieurs voies, certes, mais sans faire payer les fantasmes de certains par le consommateur et le contribuable.
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#1904

Message par Davidindian » 02 févr. 2017, 14:22

Je pense qu'il faut aller dans plusieurs voies

c'est de tout temps la meilleure voie.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Sylvain
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#1905

Message par Sylvain » 02 févr. 2017, 18:36

eatsalad a écrit :Bonjour,

Puor le nucléaire, je suis bien content de constater que l'idée fait son chemin, mieux vaut tard que jamais !
D'ailleurs, Nicolas en avait parlé récemment, perso je ne l'ai entendu nulle part, et j'ai meme pu voir que des écolos avaient fait une manif contre le nucléaire devant EDf à la défense.. Si certains écolos le disent ou le pensent, ca ne semble pas etre encore la majorité !
Espérons que ca se généralise !
Le mouvement écolo s'est construit contre le nucléaire, ce ne sera pas facile de faire demi-tour.
Le nucléaire est aussi lié au nucléaire militaire au moment de sa création.
S'il n'y avait pas eu le besoin de créer du plutonium, ce sont peut-être les réacteurs à combustibles liquides qui seraient la norme avec moins de risques, de déchets...
eatsalad a écrit :Et effectivement, les centrales nucléaires sont à classer dans les productions de bases, elles sont lentes à démarrer et produisent énormément, elles sont donc utilisées pour produire le gros de l'énergie pas pour servir de variable d'ajustement.

On se sert des THF (thermique à flamme : centrales charbon, gaz, fioul) pour cela, malheureusement, un certain nombre ont fermé ou vont fermer, faute de rentabilité, en partie à cause du soutien aux PV et à l'éolien qui fausse les couts.
La libéralisation dans le domaine de l'électricité est une ... sans nom. Quand on doit faire des investissements à long terme, il faut donner de la visibilité aux acteurs. Le scénario negawatt est intéressant car il fait une planification jusqu'à 2050 et en même temps qu'ils augmentent la part de l'éolien, il pensent au backup (gaz acheté puis power to gaz et bio méthane). https://negawatt.org/
En ce moment nous on fait le contraire et on paye plus cher une énergie qui arrive quand elle veut qu'une énergie pilotable.

Après, j'ai une réserve sur les centrales thermiques nucléaires et flamme : c'est le refroidissement. Avec les modifications du climat, celles qui sont en bord de mer risquent de subir des tempêtes plus fortes et un niveau de l'eau qui va monter (une centrale nucléaire c'est au moins 40 ans). Et celles qui sont au bord d'un fleuve vont achever les poissons les années de sècheresse.

sylvain a écrit :Ce qui est idiot, c'est qu'il y a 15 ans, quand le troisième rapport du GIEC est sorti il n'y avait pas encore eu la crise de 2008. Sans se lancer dans un débat sur le choix sur la production des énergies, nous aurions pu lancer un grand plan d'isolation des logements (au moment de la construction ou de la revente par exemple). L'état avait assez d'argent pour amorcer le processus et l'immobilier était en hausse. Sans compter les effets sur le climat, ça aurait créé des emplois non délocalisables et diminué nos importations de fioul et de gaz donc notre déficit commercial.
eatsalad a écrit :Perso, je suis pas convaincu par l'argument de l'isolation, les couts sont gigantesques pour des gains qui me semblent minimes.
C'est surement un axe d'amélioration, mais je suis pas convaincu que ca change la donne, en tout cas pas a des couts soutenables.
Le chauffage + eau chaude représente autant d'énergie que les transports et plus que l'industrie donc ça aurait du être une priorité.
En ce qui concerne les prix, il faut y penser mais pas uniquement ce qui compte c'est la quantité d'énergie qui est disponible pour nous. Or en Europe, la quantité de pétrole produite baisse. Dans les pays producteurs, la part consommée sur place augmente (en particulier en Arabie saoudite). Et en plus nous devons partager la part qu'ils exportent avec les nouveaux clients que sont par exemple la Chine et l'Inde.
eatsalad a écrit :Je pense qu'il faut aller dans plusieurs voies, certes, mais sans faire payer les fantasmes de certains par le consommateur et le contribuable.
Oui si ça veut dire hiérarchiser les problèmes et les solutions de manière rationnelle, non si ça veut dire mettre les problèmes sous le tapis et continuer comme avant.

A+
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#1906

Message par Inso » 02 févr. 2017, 19:16

Bonjour,
eatsalad a écrit :Encore faudrait il prouver que ce que propose les ecologistes soient utiles pour l'environnement. c'est un peu pratique de tout mettre sur le dos des "antis-RCA".
Je ne pensais pas avoir parlé des écologistes. (quoique le comics peut y faire allusion, effectivement).
Je voulais déjà parler de l'acceptation du RCA et dans ce sens, je critique les contraireux.
eatsalad a écrit :D'apres mes lectures, la science ne va pas dans le sens des ecologistes quand aux solutions à apporter.
Je suis bien en phase avec ça. bon, ça dépend éventuellement de quels écolos* on parle, mais les tendances principales ne sont pas très scientifiques (et je ne parle même pas de l'écologie politique...)
Sylvain a écrit :Mais bon, il existe aussi une possibilité de se passer des fossiles et du nucléaire : https://negawatt.org/ Leur dernier scénario est sorti récemment.
C'est un projet très intéressant et à lire. Toutefois il ne s'agit que d'une prospective et il ne faut pas lui en demander davantage**.
Donc les écolos disent que ça ne va pas assez loin, d'autres disent que c'est irréaliste. Bref, chacun l'utilise à sa sauce.
Toujours est-il que c'est le seul projet qui travaille de façon aussi détaillée sur le sujet. Ne tirons pas sur l'ambulance.

Personnellement, je persiste à penser que l'énergie nucléaire est indispensable pour assurer l'arrêt des énergies fossiles sans plomber les progrès et les niveaux de vie. Voir cet article de Jancovici ou celui-ci. (parceque sérieusement, si on veut se passer des énergies fossiles ET du nucléaire, il faudra, malgré tous les efforts sur le renouvelable, diviser la consommation d'énergie par 2 ...)

J'en profite pour placer l'équation de Kaya, qui est une façon d'analyser les choses concernant les énergies, les progrès technologiques la population et le climat. Jancovici en parle, et Dr Goulu aussi, avec quelques articles intéressants.

* J'apprécie (ironie) particulièrement les quelques écolos citadins qui s'imaginent qu'en plantant des tomates sur le toit de leur immeuble et en mangeant végan ils résoudrons le problème de la faim dans le monde (plus les inégalités et la fin du cancer, mais c'est un autre sujet :lol: )

** J'avais travaillé un peu sur le rapport 2011 à propos de la biomasse en France, et il fallait quand même prendre les choses avec des pincettes.
Par exemple, dans leurs estimation d'utilisation de la biomasse en tant qu'énergie, il prenait 100% de la capacité théorique de la foret française, ce qui est irréaliste. Actuellement elle est exploitée à 50% pour tous les usages de biomasse et du bois et dépasser les 60/70% est utopique (morcellement des propriétés, accessibilité, autres usages comme le tourisme, les champignons...).
Ensuite, une fois qu'on a pris 100% de la capacité des forets pour l'énergie, rajouter 20% pour l'utilisation du bois dans la construction et l'isolation me parait un peu osé.


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#1907

Message par Christian » 03 févr. 2017, 20:18

Un nouveau procédé de captage de CO2 et de sa valorisation va être implanté industriellement en 2018 à St-Filicien: Récupérer un gaz à effet de serre pour faire pousser des légumes.
L'entreprise a développé une technologie qui permettra aux Serres Toundra de récupérer le CO2 émis par l'usine de pâte kraft de Saint-Félicien pour faire pousser les légumes.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1908

Message par Inso » 19 févr. 2017, 18:56

Bonjour,

Janvier 2017 est le 3ème mois de janvier le plus chaud, après 2016 et 2007.
La banquise arctique est à niveau bas record pour un mois de janvier et la Nina n'est pas là, il y aurait même 50% de (mal)chance qu'on reparte sur un El Nino à l'automne !
Voir cet article qui décrit tout cela.

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#1909

Message par Invité » 19 févr. 2017, 20:28

"How We Know Global Warming is Real and Human Caused"

http://www.skeptic.com/eskeptic/12-02-08/#feature

I.
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#1910

Message par Inso » 19 févr. 2017, 21:26

Invité a écrit :"How We Know Global Warming is Real and Human Caused"

http://www.skeptic.com/eskeptic/12-02-08/#feature
Merci du lien, très bien fait.
Malheureusement, je ne pense pas que ça va convaincre les contraireux :(

un point qui m'a surpris toutefois:
International polls taken of 33,000 people in 33 nations in 2006 and 2007 show that 90% of their citizens regard climate change as a serious problem and 80% realize that humans are the cause of it. Just as in the case of creationism, the U.S. is out of step with much of the rest of the world in accepting scientific reality.
Pourtant, suivant le sondage en référence, ça ne me parait pas si flagrant (voir pages 9 et 10 en particulier).

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1911

Message par Invité » 19 févr. 2017, 23:05

Inso a écrit :Malheureusement, je ne pense pas que ça va convaincre les contraireux
Je ne le pense pas moi non plus.
Inso a écrit :un point qui m'a surpris toutefois:
International polls taken of 33,000 people in 33 nations in 2006 and 2007 show that 90% of their citizens regard climate change as a serious problem and 80% realize that humans are the cause of it. Just as in the case of creationism, the U.S. is out of step with much of the rest of the world in accepting scientific reality.
Pourtant, suivant le sondage en référence, ça ne me parait pas si flagrant (voir pages 9 et 10 en particulier).
Sur la page 9 (cause humaine) la moyenne des 21 pays donne 79%, ce qui concorde.

I.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1912

Message par Arensor » 22 févr. 2017, 18:01

Bonjour,

Je me permets de m’immiscer dans ce fil au sein duquel beaucoup de choses intéressantes y ont été dites pour présenter un « climato scepticisme », non pas concernant la réalité des changements climatiques (il faudrait vivre sur une autre planète pour l’ignorer) ou son origine anthropique (car ne disposant pas, comme beaucoup, des compétences nécessaires pour discuter des théories du GIEC).
Mais essentiellement sur la pertinence et la faisabilité des solutions pour limiter à terme les émissions de CO2 en France et de passer au « tout renouvelable », et que l’on voit fleurir tous azimuts, que ce soit dans les conversations de comptoirs ou dans des réflexions plus complètes, à l’image de l’étude ADEME 2050 ou du scénario négaWatt.

Concernant ce dernier, une nouvelle mouture est parue en janvier.
https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese_s ... 7-2050.pdf

C’est, comme les précédents (2003, 2006, 2011), un impressionnant travail de décortication et de compilation de données. Ils ont, par rapport au scénario 2011, et suite probablement aux critiques de l’époque, éliminé certaines hypothèses non réalistes et détaillé l’aspect coût. Mais on voit également apparaître très souvent le mot « ambitieux » ou des formulations du conditionnel qui peuvent laisser supposer de leur part quelques interrogations sur la faisabilité de leurs propositions.

Ce scénario reste effectivement toujours une utopie, pas trop sur les solutions techniques suggérées et le changement radical de notre mode de vie qu’il exige, mais sur le délai fixé, à savoir l’horizon 2050.

Les points sur lesquels on bute le plus sont les suivants.

1 Arrêt total du Nucléaire en 2035


La loi de transition énergétique a pour objectif de passer en 2025 la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % ce qui conduirait à fermer une vingtaine de réacteurs sur les 58 existant. Quand on constate que l’arrêt des 2 réacteurs de Fessenheim, décidé en 2012 ne sera pas concrétisé avant 2018 (si elle l’est..), on émet de sérieux doutes sur l’hypothèse négaWatt. Au mieux, on sera en 2035 dans le respect de la loi de transition énergétique.
Par ailleurs, le scénario oublie volontairement l’EPR de Flamanville, en cours de construction…

2 Production d’électricité


Celle-ci est assurée à 85 % par des énergies de flux (ici éolien et PV). Nos modes de vie exigent que nos sources d’alimentation soient des énergies de stock (qu’elles soient renouvelables ou pas). Il n’y a, à ce jour, aucun exemple de pays développés et de forte consommation dont l’énergie électrique primaire soit fabriquée majoritairement à partir d’énergie de flux.
Le pari est donc très osé, d’autant plus que les solutions en France pour convertir ces énergies de flux en énergie de stock (= stockage) sont très limitées, comme l’indique à juste titre négaWatt. Ils proposent donc sans grande conviction un stockage basé sur la méthanation (87 TWh de stock constitué annuellement et dont moins de la moitié sont affectés au back-up électricité), mais sans préciser comment techniquement réaliser cela et dont on signalera au passage le faible bilan énergétique de ce procédé Electricité – H2 – CH4 – Electricité (de l’ordre de 40 %).

A noter également que les facteurs de charge annuels de l’éolien utilisés sont très optimistes (37 % pour la moyenne terre/mer, 57 % pour la mer seule), comparés à ce que l’on peut voir dans des régions plus ventées comme au Danemark.
Et aussi que les 247 TWh fournis conduisent à la présence d’environ 23000 éoliennes. Mais ce point et ses considérations esthétiques associées sont affaire de goût personnel.. !

3 Bilan en puissance pour l’électricité

Seules les bilans en énergies sont effectués, par ailleurs très bien présentés sur les diagrammes de type Sankey. Mais aucun bilan en puissance n’est montré, même si négaWatt précise avoir fait des simulations.
Il est dommage que ceci n’ait pas été explicité davantage et on reste sur sa faim car rien de démontre qu’à tout moment de l’année, la puissance appelée reste inférieure à la puissance disponible

4 Des hypothèses osées…. Par exemple :

- Disparition des vols aériens intérieurs et remplacements par le ferroviaire
--> Conséquences sur les infrastructures, l’économie et les emplois correspondants ?
- Utilisation du pétrole uniquement pour la pétrochimie
--> Est-on sûr qu’il est économiquement envisageable de développer des champs pétrolifères dans des environnements de plus en plus complexes pour ne produire que 15 % de ce qui est produit actuellement ?
- Dès maintenant, rénovation énergétique de 780 000 logements par an
--> Coût : 550 €/m2. On est actuellement à moins de 300 000 rénovations complètes / an….Cela dit les professionnels espèrent atteindre 500 000 à partir de 2017.


5 CO2 émis

On remplace une partie des énergies fossiles par de la biomasse, elle-même émettrice de CO2. On reconnaît cela, mais puisque celle-ci constitue à l’origine un puits de carbone, on considère que les émissions « nettes » sont nulles…
Eternel débat sur le fait qu’il y aurait du CO2 sale et du CO2 vert et que les arbres ne récupèrent que le CO2 vert….
A énergie égale fournie, la combustion de gaz fossile génère moins de CO2 que celle du bois…


En bref, fort scepticisme sur la faisabilité de tout ceci… :interro:

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1913

Message par Cogite Stibon » 22 févr. 2017, 18:18

Bonjour Arensor,

J'aurais 2 questions :
Arensor a écrit : 1 Arrêt total du Nucléaire en 2035
Quel rapport entre l'arrêt du nucléaire et la réduction des émissions de CO2 ?
Arensor a écrit :Eternel débat sur le fait qu’il y aurait du CO2 sale et du CO2 vert et que les arbres ne récupèrent que le CO2 vert….
Vous pouvez expliquer ce qu'est ce CO2 "sale" que les arbres ne sauraient pas absorber ?

Merci
Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1914

Message par Arensor » 22 févr. 2017, 18:57

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Arensor,

J'aurais 2 questions :
Arensor a écrit : 1 Arrêt total du Nucléaire en 2035
Quel rapport entre l'arrêt du nucléaire et la réduction des émissions de CO2 ?


Les études ADEME, négaWatt ou par exemple GreeenPeace proposent des scénarii visant à à réduire le CO2 (donc arrêt du fossile)et de n'utilier que des énergies renouvelables (donc arrêt du nucléaire).
Mais vous avez raison, il n'y a pas de rapport entre CO2 et Nucléaire. C'est pour cela que certains (beaucoup....?) de défenseurs du RCA sont pro-nucléaires.
Cogite Stibon a écrit :
Arensor a écrit :Eternel débat sur le fait qu’il y aurait du CO2 sale et du CO2 vert et que les arbres ne récupèrent que le CO2 vert….
Vous pouvez expliquer ce qu'est ce CO2 "sale" que les arbres ne sauraient pas absorber ?


Dans les bilans énergétiques il est coutume de considérer par convention que la bio-masse, puisque qu'elle absorbe le CO2 (arbre, cultures,...),ne produit pas de CO2. C'est ce que j'appelle ironiquement du CO2 "vert" puisqu'on considère qu'il ne pollue pas l'atmosphère....
A l'inverse, la combustion de carburants fossile émet du CO2 dans ces mêmes bilans . C'est ce que j'appelle du CO2 "sale" puisque qu'il n'est pas en partie, au vu du raisonnement précédent, repris par la végétation.

Cette présentation est évidemment fallacieuse mais hélas usuelle !

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1915

Message par Inso » 22 févr. 2017, 19:12

Invité a écrit :Sur la page 9 (cause humaine) la moyenne des 21 pays donne 79%, ce qui concorde.
Oui, je suis d'accord, je parlais en fait du décalage des US.

@Arensor
Je suis d'accord avec tes remarques.
L'arrêt du nucléaire me parait utopique (en plus de pas mal d'autres hypothèses osées et de simulations très optimistes). La remarque énergie de flux / énergie de stock est très pertinente.
Concernant l'exploitation du pétrole uniquement en pétrochimie, une bonne exploitation des puits en fin de vie permet déjà de dégager pas mal de pétrole (comme ça se fait sur les puits du bassin de Parentis) Ce ne sont pas de grosses productions, avec peu d'investissement, de petites structures (et peu d'impacts), mais ça produit régulièrement.

Pour la rénovation énergétique, à 550 €/m2, c'est pas encore gagné (c'est un tiers à un quart du prix du neuf). Pas simple de trouver les financements.

Cette histoire de CO2 propre/sale est un choix de présentation malheureux. C'est le même CO2, On part juste du principe que le CO2 issu de la biomasse est restocké (plantation) et que le bilan est neutre : seulement si on replante ce que l'on consomme.
Ensuite, je l'avais déjà dit précédemment, leurs calculs d'utilisation de la biomasse ne sont pas réalistes.
Cogite Stibon a écrit :Quel rapport entre l'arrêt du nucléaire et la réduction des émissions de CO2 ?
C'est pour pas fâcher les écolos :mrgreen:

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1916

Message par Sylvain » 22 févr. 2017, 19:18

Bonjour,
Arensor a écrit :Bonjour,

Je me permets de m’immiscer dans ce fil au sein duquel beaucoup de choses intéressantes y ont été dites pour présenter un « climato scepticisme », non pas concernant la réalité des changements climatiques (il faudrait vivre sur une autre planète pour l’ignorer) ou son origine anthropique (car ne disposant pas, comme beaucoup, des compétences nécessaires pour discuter des théories du GIEC).
Mais essentiellement sur la pertinence et la faisabilité des solutions pour limiter à terme les émissions de CO2 en France et de passer au « tout renouvelable », et que l’on voit fleurir tous azimuts, que ce soit dans les conversations de comptoirs ou dans des réflexions plus complètes, à l’image de l’étude ADEME 2050 ou du scénario négaWatt....
Vous avez ici une autre vue un peu plus résumée de ce qu'il faudrait faire avec un appel à signer http://decarbonizeurope.org/#Manifeste

Sinon, une des principales critiques du scénario negawatt serait selon Jean-Marc Jancovici (qui lui est plutôt pour le nucléaire) de sous-estimer le coût de l'installation solaire et PV plus les moyens de stockage au gaz. Il pense que les prix décroissants des panneaux solaires que l'on constate actuellement viennent du fait qu'ils sont faits avec une électricité peu chère du fait qu'elle est produite par du charbon. Si l'énergie utilisée pour faire les panneaux était elle-même une énergie renouvelable le coût de production du panneau ne serait plus du tout le même. Et donc dans notre contexte budgétaire contraint cela ne passerait pas.
A écouter dans les questions de la salle vers 1h14 :
https://www.youtube.com/watch?v=gW8BBC8idho

A+
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Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

Davidindian
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1917

Message par Davidindian » 22 févr. 2017, 19:19

Pensez que les activités humaines ne sont pas des causent ayant d'effet sur les phénomènes naturels de la planète comme la température, les concentrations de différents gazes, le niveau des océans, les milieux naturelles, les habitats fauniques, la bio-diversité, ..., ..., ...

Est-ce une question d'être climato-sceptique ou simplement ignorant (voir imbécile) ?

http://www.cnrtl.fr/definition/imb%C3%A9cile

Ht, Nt, Ct
David
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Arensor
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1918

Message par Arensor » 22 févr. 2017, 19:56

Inso a écrit :
Concernant l'exploitation du pétrole uniquement en pétrochimie, une bonne exploitation des puits en fin de vie permet déjà de dégager pas mal de pétrole (comme ça se fait sur les puits du bassin de Parentis) Ce ne sont pas de grosses productions, avec peu d'investissement, de petites structures (et peu d'impacts), mais ça produit régulièrement.
Hello le Béarn...

Quand je parlais de production de champ pétrolifères en environnement complexe, je ne parlais pas bien sûr des champs de nos amis canadiens comme Parentis (que je connais très bien.... :a4: ) et dont l'exploitation se fait à des coûts très faibles, mais à des prospects offshore de plus en plus profonds pour lesquels l'exploration, le forage et le développement requiert des investissement dont l'unité de base est le million de dollars et qui pourront difficilement être exploités si le volume à produire n'en vaut pas le coup.
Cela étant, si d'ici 2050, on trouve un substitut aux HC fossiles pour les besoins de la pétrochimie, alors le problème ne se posera plus....
Mais j'en doute... :gratte:

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Arensor
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1919

Message par Arensor » 22 févr. 2017, 20:06

Sylvain a écrit :
Sinon, une des principales critiques du scénario negawatt serait selon Jean-Marc Jancovici (qui lui est plutôt pour le nucléaire) de sous-estimer le coût de l'installation solaire et PV plus les moyens de stockage au gaz. Il pense que les prix décroissants des panneaux solaires que l'on constate actuellement viennent du fait qu'ils sont faits avec une électricité peu chère du fait qu'elle est produite par du charbon. Si l'énergie utilisée pour faire les panneaux était elle-même une énergie renouvelable le coût de production du panneau ne serait plus du tout le même. Et donc dans notre contexte budgétaire contraint cela ne passerait pas.
A écouter dans les questions de la salle vers 1h14 :
https://www.youtube.com/watch?v=gW8BBC8idho
Oui, effectivement, l'aspect coûts est également source d'interrogations dans négaWatt où ceux-ci peuvent paraître sous-estimés.
Mais n'est-ce pas de bonne guerre dans un projet de sous-évaluer le montant des investissements et futures dépenses d'exploitation pour le faire accepter... ? :a1:

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Christian
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1920

Message par Christian » 22 févr. 2017, 20:30

Inso a écrit : L'arrêt du nucléaire me parait utopique (en plus de pas mal d'autres hypothèses osées et de simulations très optimistes).
Le nucléaire risque d'arrêter tout seul... Juste pour Thoshiba (propriétaire de Westinghouse) le nucléaire a plombé ses actifs en décembre dernier. Et dernièrement, l'action de Thoshiba a chuté de beaucoup... 13%!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1921

Message par Arensor » 22 févr. 2017, 21:29

Christian a écrit :

Le nucléaire risque d'arrêter tout seul... Juste pour Thoshiba (propriétaire de Westinghouse) le nucléaire a plombé ses actifs en décembre dernier. Et dernièrement, l'action de Thoshiba a chuté de beaucoup... 13%!
Sale temps pour Toshiba. Mais pour les 58 réacteurs français, ce serait plutôt les difficultés financières d'EDF qui pourraient perturber l'avenir du nucléaire hexagonal...EPR Flamanville et remise à niveau des centrales actuelles...

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Sylvain
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1922

Message par Sylvain » 22 févr. 2017, 23:18

Arensor a écrit :Oui, effectivement, l'aspect coûts est également source d'interrogations dans négaWatt où ceux-ci peuvent paraître sous-estimés.
Mais n'est-ce pas de bonne guerre dans un projet de sous-évaluer le montant des investissements et futures dépenses d'exploitation pour le faire accepter... ? :a1:
Oui ce qui compte c'est que chacun apporte ses arguments et que le débat ait lieu sur des bases rationnelles. Le mieux serait qu'il y ait différentes options et que l'on tranche par référendum.
L'Europe ayant passé son pic pétrolier, sa dépendance aux importations de pétrole ira croissant, il serait urgent de faire une planification pour se défaire de cette dépendance.

A+
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1923

Message par Cogite Stibon » 23 févr. 2017, 11:45

Bonjour Arensor,
Arensor a écrit :Les études ADEME, négaWatt ou par exemple GreeenPeace proposent des scénarii visant à à réduire le CO2 (donc arrêt du fossile)et de n'utilier que des énergies renouvelables (donc arrêt du nucléaire).
Mais vous avez raison, il n'y a pas de rapport entre CO2 et Nucléaire.
Ne pas atteindre un objectif en terme d'arrêt du nucléaire ne signifie pas qu'on a pas atteint un objectif en terme de réduction d'émissions de CO2, oui.
Arensor a écrit : C'est pour cela que certains (beaucoup....?) de défenseurs du RCA sont pro-nucléaires.
C'est quoi un défenseur du RCA (Réchauffement Climatique Anthropique) ?
Il y a, à ma connaissance :
- ceux qui nient le RCA (Réchauffement Climatique Anthropique) - soient ils nient l'existence du réchauffement, soient ils nient qu'il a une cause significative due aux activités humaines
- ceux qui reconnaissent l'existence du RCA, et le combattent
- ceux qui reconnaissent l'existence du RCA, et ne font rien

Mais je ne crois qu'il y ait des gens qui reconnaissent l'existence du RCA, et le défendent.

Non ?

Par ailleurs, l'objectif de réduction du nucléaire et celui de réduction des émissions de CO2 sont partiellement antagonistes : un des moyens relativement aisé de réduire les émissions de CO2 est d'augmenter la production d'électricité nucléaire.

Cogite Stibon a écrit :Dans les bilans énergétiques il est coutume de considérer par convention que la bio-masse, puisque qu'elle absorbe le CO2 (arbre, cultures,...),ne produit pas de CO2. C'est ce que j'appelle ironiquement du CO2 "vert" puisqu'on considère qu'il ne pollue pas l'atmosphère....
A l'inverse, la combustion de carburants fossile émet du CO2 dans ces mêmes bilans . C'est ce que j'appelle du CO2 "sale" puisque qu'il n'est pas en partie, au vu du raisonnement précédent, repris par la végétation.

Cette présentation est évidemment fallacieuse mais hélas usuelle !
Je ne vous suit pas.
Quand on fait un bilan, on doit prendre en compte l'ensemble des entrées et des sorties.

Si on fait le bilan CO2 d'une quantité d'énergie produite, on doit prendre en compte :

Pour une production via la bio masse :
1 : + le CO2 émis par la combustion de la biomasse
2 : + le CO2 émis pour produire, transporter et transformer cette biomasse
3 : - le CO2 absorbé par la croissance de cette biomasse
4 : + la part marginale du CO2 émis par la mise en place des infrastructures nécessaires

Depuis Lavoisier, on sait que les lignes 1 et 3 sont les mêmes.

Pour une production d'énergie fossile, on doit prendre en compte
1 : + le CO2 émis par la combustion du carburant fossile
2 : + le CO2 émis pour produire, transporter et transformer ce carburant fossile
4 : + la part marginale du CO2 émis par la mise en place des infrastructures nécessaires

Et il faut comparer ces bilans.

Non ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Arensor
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1924

Message par Arensor » 23 févr. 2017, 12:44

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Arensor,

C'est quoi un défenseur du RCA (Réchauffement Climatique Anthropique) ?


Par ailleurs, l'objectif de réduction du nucléaire et celui de réduction des émissions de CO2 sont partiellement antagonistes : un des moyens relativement aisé de réduire les émissions de CO2 est d'augmenter la production d'électricité nucléaire.
Hello Cogite,

Quand j'ai écris "défenseur" du RCA, je voulais dire défenseur de la thèse du RC d'origine anthropique.

Effectivement, réduction du nucléaire et réduction des émissions de CO2 peuvent paraître antagonistes. Sauf pour les anti-fossiles et anti-nucléaires !
....qui n'envisagent que les énergies renouvelables...

Quand j'écris que par convention, on considère que l'émission de CO2 de la biomasse est nulle, il s'agit de celle liée à la combustion de cette même biomasse car on considère qu'elle est intégralement reprise par les puits de carbone.
Et non celle induite par la fabrication, le transport ...
C'est ce que fait négaWatt dans son rapport en écrivant que la quantité nette de CO2 (= quantité brute produite - stockage) est nulle.
Et c'est une convention qui trompe son monde. Car on arrive par cela à faire passer l'idée que brûler du bois émet moins de CO2 (à énergie égale qu'un hydrocarbure).
Et si finalement, la nature, histoire d'être joueuse, ne captait que le CO2 venant de la combustion des HC fossiles....? :lol!:

Par ailleurs, mais c'est une position personnelle, je suis pas d'accord pour introduire le CO2 lié à la fabrication, au transport, .... lorsqu'on compare des énergies.
On peut mettre dedans tout et n'importe quoi, ou plusieurs fois la même chose... !
Voire une même quantité de CO2 qui serait affectée à plusieurs postes.

Lorsqu'on parle de nucléaire, de PV, d'éolien, d'hydraulique, il y a d'autres critères à prendre que celles du CO2 lié au transport ou autre pour les mettre en concurrence.
La disponibilité en puissance par exemple, que l'on oublie un peu trop souvent...

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#1925

Message par Cogite Stibon » 23 févr. 2017, 13:47

Arensor a écrit :Quand j'ai écris "défenseur" du RCA, je voulais dire défenseur de la thèse du RC d'origine anthropique.
La formulation est surprenante, la "thèse" faisant l'objet d'un consensus scientifique plus que large. Et si par "défenseur du RCA", vous entendiez "personne informée de la réalité du RCA", alors je ne crois pas qu'elles soient plus souvent "pro-nucleaire" que les autres.
Arensor a écrit :Effectivement, réduction du nucléaire et réduction des émissions de CO2 peuvent paraître antagonistes. Sauf pour les anti-fossiles et anti-nucléaires !
....qui n'envisagent que les énergies renouvelables...
"Peuvent paraître" ? Pourquoi "paraître" ? Vous voulez dire qu'en réalité, qu'elles ne le sont pas du tout ?
Arensor a écrit : Quand j'écris que par convention, on considère que l'émission de CO2 de la biomasse est nulle, il s'agit de celle liée à la combustion de cette même biomasse car on considère qu'elle est intégralement reprise par les puits de carbone.
Et non celle induite par la fabrication, le transport ...
C'est ce que fait négaWatt dans son rapport en écrivant que la quantité nette de CO2 (= quantité brute produite - stockage) est nulle.
Vous n'étes pas d'accord avec mon équation "CO2 émis par la combustion d'une plante = CO2 absorbé par la croissance de la plante" ?
Arensor a écrit : Et c'est une convention qui trompe son monde. Car on arrive par cela à faire passer l'idée que brûler du bois émet moins de CO2 (à énergie égale qu'un hydrocarbure).
On parle d'émission, ou on parle de bilan. Parce que ce qui se retrouve dans l'atmosphère, au final, c'est le bilan.
Arensor a écrit : Et si finalement, la nature, histoire d'être joueuse, ne captait que le CO2 venant de la combustion des HC fossiles....? :lol!:
Et si la Lune était en fromage ?
Arensor a écrit : Par ailleurs, mais c'est une position personnelle, je suis pas d'accord pour introduire le CO2 lié à la fabrication, au transport, .... lorsqu'on compare des énergies.
On peut mettre dedans tout et n'importe quoi, ou plusieurs fois la même chose... !
Voire une même quantité de CO2 qui serait affectée à plusieurs postes.
On fait ça très bien pour la TVA, par exemple. Il suffit d'un peu de rigueur.
Ne pas compter le CO2 lié à la fabrication, au transport, aux investissement, amène à des calculs complétement faussés et sans rapport avec la réalité de ce qui se retrouve dans l'atmosphère.
Arensor a écrit :Lorsqu'on parle de nucléaire, de PV, d'éolien, d'hydraulique, il y a d'autres critères à prendre que celles du CO2 lié au transport ou autre pour les mettre en concurrence.
La disponibilité en puissance par exemple, que l'on oublie un peu trop souvent...
Il y a :
- le bilan CO2, qui doit inclure toutes les émissions et les absorptions
- le coût
- la disponibilité
- les autres impacts écologiques
etc

Ca n'empêche pas que le bilan en CO2 soit important.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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