Réincarnation ?

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Re: Réincarnation ?

#176

Message par tchamba » 22 févr. 2017, 18:01

Mais merci de nous avoir bien fait rire !
Ouf j'étais terrifié à l'idée d'être le seul à rire.

Je ne suis qu'à moitié sérieux.

Merci également.
soit vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, soit vous nous prenez pour des buses
J'ai le sentiment de comprendre ce que vous écrivez en revanche je n'ai pas toujours le sentiment que vous comprenez ce que j'écris...
Enfin vous vous semblez comprendre.

Dans l'art d'avoir toujours raison Schopenhauer dit que ce qui est drôle dans une polémique c'est que l'on ne sait pas toujours qui a raison. Il se pourrait que ce soit l'autre. Dans ce cas il faut changer de tactique. On gagne un temps précieux à admettre que l'autre puisse avoir raison ou même qu'il ait réellement raison.
Dernière modification par tchamba le 23 févr. 2017, 10:25, modifié 1 fois.

Florence
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Re: Réincarnation ?

#177

Message par Florence » 22 févr. 2017, 20:41

Dans l'art de baratiner le monde sur le mode "la mystique mystérieuse de l'Orient", vous n'êtes pas aussi fort que vous le croyez. :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Réincarnation ?

#178

Message par Lulu Cypher » 22 févr. 2017, 22:26

tchamba a écrit :Si votre grille interprétative nouvelle inclus la possibilité que je cherche avant tout à me foutre de votre gueule dans l'espoir que vous alliez également vous foutre de la mienne. Alors nous aurons à peu près la même grille et pour l'instant ça marche assez bien.
Non pas vraiment ... tu es assez créatif mais non[1] ... ce qui sera ma grille de lecture va plus tenir compte qu'avant que tu es dans une sorte de démarche d'évangélisation ou dans la certitude de tes croyances tu vas répandre la bonne parole auprès des sauvages que nous sommes.
tchamba a écrit :
ma pomme a écrit :Bah non .... personnellement je pense que pour discuter, le socle commun doit être la langue et l'accord mutuel sur la définition, le sens des mots qu'on emploie. En l'occurrence, "traduire" est employé dans le sens "transposer dans un autre système ce qui était exprimé dans un premier sans en dénaturer le sens" "
L'un des truismes de la philosophie consiste à dire "traduire c'est trahir."
[..] Il faut quand même avoir une conception extrêmement naïve du langage pour croire que le sens des mots existerait dans le ciel des idées indépendamment de leurs usages qui lui-même dépend du contexte et de l'intention performative de celui qui parle.
C'est plus un truisme reconnu par les linguistes qu'utilisé par les philosophes mais peut-être as-tu une autre provenance de cette citation d"origine italienne ?

Pour en revenir aux conséquences du contexte sur le sens des mots, c’est un truisme de penser que ce contexte les influence et il est naturel de concevoir la polysémie qui en découle ... sauf que contrairement à ce que tu penses, à un instant t, la polysémie de chacun de ces termes est recensée, codifiée, illustrée dans des outils de référence (des dictionnaires) qu'on ne consulte jamais assez ... et ne t'autorise pas à en définir toi même le sens, le contour ... en gros la polysémie ce n'est pas le bordel l'entropie que tu aimerais qu'elle soit. Et si ta traduction dépasse (ou n'atteint pas) le cadre de ce que tu as traduit ce n'est pas le processus qui est à remettre en cause mais la pauvreté des termes que tu auras utilisé.

Dans tous les cas transformer une idée stupide en propos intelligent n'est pas de la traduction mais plus surement de la remise en question, du doute, de l'analyse ... et nous serions surement plus intéressés par le fait que tu nous fournisses une critique des idées des autres ou par l’énoncé de tes propres idées .... mais la "traduction" (sic) des idées stupides des autres ... non.

-----------------------------------------------------
[1] c’est intéressante de tenter de lire entre les lignes mais ça ne devrait pas te dispenser de lire déjà les lignes.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Réincarnation ?

#179

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 10:03

sauf que contrairement à ce que tu penses, à un instant t, la polysémie de chacun de ces termes est recensée, codifiée, illustrée dans des outils de référence (des dictionnaires) qu'on ne consulte jamais assez
Les dictionnaires ne font jamais que recenser les usages des mots qu'on utilise.
Dans les définitions que l'on trouve sur les pages wikipédia on trouve toujours tout et son contraire.

exemple:
Le terme méditation (du latin meditatio) désigne une pratique mentale ou spirituelle.
mentale ou spirituelle. Le "ou" peut-il signifier "et" ou est-ce un ou exclusif comme dans fromage ou dessert. Et une pratique corporelle? Un oubli?
Elle consiste souvent en une attention portée sur un certain objet de pensée (méditer un principe philosophique par exemple, dans le but d'en approfondir le sens) ou sur soi (dans le but de pratique méditative afin de réaliser son identité spirituelle).
Une absence de pensée (fushiryo / non-pensée) peut-elle être un objet de pensée (hishiryo / au delà de la pensée)?
Et si l'identité spirituelle est de l'ordre du non-soi peut-on encore parler d'identité spirituelle?
La méditation implique généralement que le pratiquant amène son attention de façon centripète sur un seul point de référence.
Peut-on changer de point de référence rapidement de manière à passer successivement à un grand nombre de points de références de manière axifuge?

C'était une définition ça?
Non pas vraiment ... tu es assez créatif mais non[1] ... ce qui sera ma grille de lecture va plus tenir compte qu'avant que tu es dans une sorte de démarche d'évangélisation ou dans la certitude de tes croyances tu vas répandre la bonne parole auprès des sauvages que nous sommes.
Sauf que je fais pareil avec le maître que je fréquente en utilisant éventuellement des arguments que j'aurais pêchés chez vous. C'est le principe de la démarche expérimentale.

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Re: Réincarnation ?

#180

Message par Florence » 23 févr. 2017, 10:31

tchamba a écrit : Sauf que je fais pareil avec le maître que je fréquente en utilisant éventuellement des arguments que j'aurais pêchés chez vous. C'est le principe de la démarche expérimentale.
Pas fort, le maître, qu'il s'agisse du choix de ses disciples ou de son enseignement qui ne les dissuade pas de se lancer dans de vaines rodomontades sur le net ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Réincarnation ?

#181

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 10:31

Dans l'art de baratiner le monde sur le mode "la mystique mystérieuse de l'Orient", vous n'êtes pas aussi fort que vous le croyez.
Quand on pratique ça perd son mystère. Il y a une dimension déceptive dans la pratique.

https://www.youtube.com/watch?v=R_gu5yJYHpA

N'importe qui qui fait l'expérience de la vacuité pour la première fois, n'imaginera pas une seule seconde qu'il s'agit d'une expérience mystique jusqu'à ce qu'il approfondisse cette expérience.

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Re: Réincarnation ?

#182

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 10:34

vaines rodomontades
Pourquoi vaines?

Je n'ai pas le sentiment qu'il n'y a que des "buses" sur ce forum
Pas fort, le maître, qu'il s'agisse du choix de ses disciples ou de son enseignement qui ne les dissuade pas de se lancer dans de vaines rodomontades sur le net ...
Le maître que je fréquente n'a aucune prétention. Il n'a jamais dit qu'il était "fort"
Il ne choisit pas ses disciples. Vous choisissez vos trolls?

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Re: Réincarnation ?

#183

Message par Florence » 23 févr. 2017, 11:25

tchamba a écrit :
Dans l'art de baratiner le monde sur le mode "la mystique mystérieuse de l'Orient", vous n'êtes pas aussi fort que vous le croyez.
Quand on pratique ça perd son mystère. Il y a une dimension déceptive dans la pratique.

https://www.youtube.com/watch?v=R_gu5yJYHpA

N'importe qui qui fait l'expérience de la vacuité pour la première fois, n'imaginera pas une seule seconde qu'il s'agit d'une expérience mystique jusqu'à ce qu'il approfondisse cette expérience.
Blabla. Vous ne savez pas ce que je sais ...
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Re: Réincarnation ?

#184

Message par Florence » 23 févr. 2017, 11:26

tchamba a écrit :[
Le maître que je fréquente n'a aucune prétention. Il n'a jamais dit qu'il était "fort"
Il ne choisit pas ses disciples. Vous choisissez vos trolls?
Le maître que vous fréquentez n'est pas capable de vous faire tenir votre langue. Il ne détecte pas les trolls ...
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Re: Réincarnation ?

#185

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 12:14

Vous ne savez pas ce que je sais ...
Que savez vous?
Le maître que vous fréquentez n'est pas capable de vous faire tenir votre langue. Il ne détecte pas les trolls ...
Je suis joueur. Ne pas respecter les règles ou tricher n'est pas drôle. Dans la réalité, je sais me taire. Sur un forum c'est plus difficile.

J'impose également mes règles au maître que je fréquente par exemple
Contrairement aux autres personnes de la Sangha, je ne demande jamais d'entretien personnel. C'est lui qui vient me chercher pour avoir un entretien avec moi moi moi. Il accepte la dimension égotique de mon jeu. Nous la voyons. Tant que le jeu est rigolo, ça marche.
Et si ça ne marche pas j'irais voir ailleurs. .

Je ne parle que s'il me donne la parole. Et quand je l'ai, je n'hésite pas à lui rentrer dedans. Il faut bien que je teste pour savoir à qui j'ai affaire. Je ne le considère pas encore comme mon maître et j'en fréquente plusieurs.

Il est suffisamment intelligent pour reconnaitre qu'il a tort quand il a tort ce qui est pas mal pour un maître.

En attendant ses enseignements coulent de source. Par certains côtés c'est une buse et par d'autres c'est un aigle, un peu comme vous.

Il détecte les trolls mais les accepte comme je les accepte sur mon blog.

On a les trolls qu'on mérite karmiquement. Le mien est antisémite, raciste, vulgaire. Il croit aux extra-terrestres...

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Re: Réincarnation ?

#186

Message par Florence » 23 févr. 2017, 13:03

Je connais votre genre de jeu, depuis longtemps et en profondeur. Vous n'êtes malheureusement pas l'expert que vous vous croyez et, passés quelques quarts d'heure, vous manquez de variété, donc d'intérêt.

So long, sucker.
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Re: Réincarnation ?

#187

Message par MaisBienSur » 23 févr. 2017, 13:56

Florence a écrit :Je connais votre genre de jeu, depuis longtemps et en profondeur. Vous n'êtes malheureusement pas l'expert que vous vous croyez et, passés quelques quarts d'heure, vous manquez de variété, donc d'intérêt.
Oui, le modèle 2017 est un peu fade, on a connu de meilleurs années :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Réincarnation ?

#188

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 14:17

Florence a écrit :JVous n'êtes malheureusement pas l'expert que vous vous croyez
So long, sucker.
Mes connaissances sont très superficielles, j'en conviens mais je ne vois pas l'ombre d'un argument dans vos propos.

J'ai bien remarqué que vous saviez des choses que je ne sais pas mais ça reste un peu court.

Je n'ai jamais caché mon jeu. Si pouviez me montrer une carte du votre, j’apprécierais.

Ai-je le tort de ne pas vouloir m'enfoncer davantage dans votre forum pour aller regarder ce que vous écrivez par ailleurs pour lever l'aura de mystère de vos propos?

Ok je n'insiste pas

Merci quand même pour votre accueil.


Sinon pour revenir à la réincarnation et aux Tulku

J'ai souvent l'intuition de reconnaitre des gens comme si nous nous connaissions de longue date alors que c'est la première fois que l'on se rencontre. Je sais que l'on pourrait trouver d'autres explications que la réincarnation... mais lorsque l'on suppose que c'est possible les preuves apparaissent plus facilement sous forme de faisceau ou grappe que sous la forme d'une expérience scientifique indubitable et décisive.

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Re: Réincarnation ?

#189

Message par Nicolas78 » 24 févr. 2017, 02:20

tchamba a écrit : N'importe qui qui fait l'expérience de la vacuité pour la première fois, n'imaginera pas une seule seconde qu'il s'agit d'une expérience mystique jusqu'à ce qu'il approfondisse cette expérience.
Ha ça je veut bien le croire !
Enfin, remplaçons mystique par "spirituelle" pour ma part. Aucune honte.

Ça me l'a fait aussi avec les enfants. Même principe !
La première fois, c'est décevant, ça parle pas, ça chie, ça fait chier le monde, ça dessine mal, ça fait une seule note à la flûte et joue de la batterie avec des fourchette de manière totalement arythmique, ça vomis dans la voiture...sa confond pixel et tableau, son peut d'empathie miroir qui va le faire vous aider disparaît à la moindre disparition de bonbons...l'aimer et même difficile. Le supporter encore moins.
Puis avec le temps, on s’habitue à l'odeur, on s'attache, doucement, et on se fait à l'idée que l'amour échangé vaut mieux que la dépression organisationnelle dans la quelle il fiche les parents. :lol:
J'ai souvent l'intuition de reconnaitre des gens comme si nous nous connaissions de longue date alors que c'est la première fois que l'on se rencontre. Je sais que l'on pourrait trouver d'autres explications que la réincarnation...
Effectivement, il y à d'autres explications.
mais lorsque l'on suppose que c'est possible les preuves apparaissent plus facilement sous forme de faisceau ou grappe que sous la forme d'une expérience scientifique indubitable et décisive.
L'impression de reconnaître les gens n’étant pas une preuve, il reste quoi ?
A la limite, on pourrait en faire une forme de "preuve empirique". Et encore, l’aspect "supposé" comme pre-argument à l'argument rend l'exercice difficile. Qu'entendu donc pas preuve ?
Si c'est pareil que "impression" pour toi...alors oui c'est une preuve. Mais elle ne pourra fonctionner que pour toi et ne satisferait pas autrui (sauf si il partage ta supposition et ta définition de "preuve").

Il pourrait exister d'autres explications "non scientifiquement validées".
Par exemple :
- une mémoire universelle
- une énergie quelconque qui relierait certaines personnes
- un bug dans le programme de la matrice
- l'âme sœur
- la mémoire génétique (qui n'induit pas la réincarnation donc, il pourrait s’agir d'une personne avec qui tu aurait des ancêtres communs récent)
- la filiation génétique "ressentit" (en faite, même sans mémoire génétique, un grand nombre d'individus on des ancêtres commun très récent par rapport à l'histoire de l'humanité, vraiment [souvent des bon gros queutards :lol: ], et peut-être que cela pourrait se ressentir par je ne sais quel principe ?)
- Etc etc

Pourquoi donc la réincarnation aurait le dessus sur toutes c'est idées (y compris une qui à fait couler pas mal d'encre, oui la dernière) ?
A part parce-que c'est celle que tu apprécie...(je peut comprendre, on aime tous les idées qu'on apprécies :a2: ).

Si tu veut que ton idée prenne le dessus sur les centaines d'explications non-scientifiques possible, il va falloir faire autre chose que de produire des impressions et les balancer sur forum, il va falloir t'atteler à des travaux empiriques...
Par exemple, démontrer avec un taux de certitude/incertitude correcte (selon les disciplines utilisées) que les personnes qui on ce sentiment:
- le ressentent tout les deux (je sais pas si c'est obligé ceci-dit, ce point)
- s'entendent (par exemple, autre critère possible, plusieurs est bien) mieux dans leurs relation au long terme que les autres
- et ce en démontrant que cette entente "supérieur" (ou autre critères que toi et d'autres trouverons pertinent et testable) n'est pas causée par le biais introduit par l'impression première.

Cet un exemple, ya peut-être d'autres approches.

Au boulot ! ;)

(tu sera ravis de voir que ton hypothèse est épistémologiquement un minima testable, tu voit :a2: Du moins pour un début de démarche empirique [car prouver la réincarnation itself pourrait s’avérer plus difficile à faire entrer dans le cadre épistémologique, mais pas forcement impossible ni absolument nécessaire selon les hypotheses qui tenterait d'expliquer un "phénomène" inexpliqué si celui-ci est bien mis en lumière par ta première expérience]).

En revanche, si tu ne cherche pas à "vendre ton idée", alors l'assumer pleinement est suffisant et dans ce cas personne ne te demandera de faire de la "science". Après tout, la science ne sert qu'a tester les hypothèse qui veulent s'imposer. Celles qui s'assument comme croyances/idées personnelles se respectent* et c'est tout [ce qui n’empêche point la critique mais limite le débat à un présentation et non une posture] (*sauf si ta croyance serait vraiment pas respectable, du genre penser que ta plus de droits que X ou Y etc, ce qui ne semble pas être le cas [pour le moment :lol: ])

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Re: Réincarnation ?

#190

Message par tchamba » 24 févr. 2017, 09:19

Pourquoi donc la réincarnation aurait le dessus sur toutes c'est idées (y compris une qui à fait couler pas mal d'encre, oui la dernière) ?
A part parce-que c'est celle que tu apprécie...(je peut comprendre, on aime tous les idées qu'on apprécies :a2: ).
Sauf que c'est une idée que je n'apprécie pas du tout. Je préférerais que vous ayez raison. On peut régresser dans les renaissances et même revenir à un stade animal. Quand on voit la manière dont sont traité les animaux dans les élevages industriels, ça ne fait pas très envie.

En même temps c'est un peu plus compliqué parce que je ne peux pas vouloir sortir des cycles de la souffrance égoïstement sans me préoccuper des autres (aussi bien les animaux élevés en batterie que les sceptiques du Québec) quitte à les faire passer avant moi.

"Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation." wiki

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Re: Réincarnation ?

#191

Message par tchamba » 24 févr. 2017, 11:27

Florence a écrit :J
sucker.
Ah si il y a quand même un argument, l'insulte, l'argument du pauvre.

Bon je suis allé chercher ma boule de cristal à la cave, et ça n'a pas été facile de la trouver parmi tout mon fatra. Je la branche... ... ... ... ...
Une image apparait . Je vous reconnais à peine. Je vois... je vois... un gourou... damned il est plus beau que moi je dois bien le reconnaitre. Il est entouré de ses disciples... j'aimerais bien entendre ce qu'il dit mais malheureusement ma boule de cristal est un vieux modèle. Je sais que sur les modèle les plus récents on peut se brancher en wifi et avoir le son en 5.1... Oui oui, il y a une prise casque pour les adeptes du son en binaural.
En revanche la mienne possède une télécommande. Ce n'est pas que votre histoire ne me passionne pas mais on va avancer un peu... ... ...

Ah ça y est ça devient intéressant... vous êtes seule avec lui et vous êtes dans ce qui ressemble à une chambre d’hôtel... plutôt classe... Il a des moyens le gourou en plus... ... ... Il vous embrasse et vous déshabille... ah bah dites donc vous êtes encore plus belle que je ne l'imaginais... mais malheureusement vous êtes pudique et vous éteignez l'une des lumières et avec la demi-obscurité je vois beaucoup moins bien.... (avance rapide) Vous êtes en pleur, mais ça vous va bien.

J'arrête là :
un chat échaudé craint l'eau fade.

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Re: Réincarnation ?

#192

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2017, 13:07

tchamba a écrit :On peut régresser dans les renaissances et même revenir à un stade animal
Pourquoi "régresser" puisque nous sommes des animaux?
mais lorsque l'on suppose que c'est possible les preuves apparaissent plus facilement sous forme de faisceau ou grappe que sous la forme d'une expérience scientifique indubitable et décisive
Lorsqu'on suppose l'existence de petites fées invisibles kleptomanes, on a tendance à accumuler les évidences de leur existence... surtout quand l'alternative - se dire que notre mémoire ou notre attention peuvent être fautives - nous déplait. Chercher à comprendre la réalité n'est pas "supposer que" mais "vérifier que" et l'intuition seule n'est pas une manière de vérifier quoi que ce soit. C'est plutôt un excellent moyen de s'enfermer dans ses préjugés*.

Jean-François

* Mais comme ceux-ci divergent souvent de ce qui est communément admis, on a parfois l'impression d'être "ouvert d'esprit" par opposition à la "fermeture" d'autrui.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Réincarnation ?

#193

Message par Dany » 24 févr. 2017, 13:15

Tchamba a écrit :ah bah dites donc vous êtes encore plus belle que je ne l'imaginais...
Florence ? Belle ? :shock:
Il serait vraiment temps que tu change de boule de cristal. A moins que ce ne soit encore un exemple raté de ta fameuse intuition...

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Re: Réincarnation ?

#194

Message par 86lw » 24 févr. 2017, 13:46

Dany a écrit :Florence ? Belle ? :shock:
Il serait vraiment temps que tu change de boule de cristal. A moins que ce ne soit encore un exemple raté de ta fameuse intuition...
Surtout si il l'imagine en pleur après une rencontre romantique. :sado:
:lol:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Réincarnation ?

#195

Message par Florence » 24 févr. 2017, 16:27

86lw a écrit :
Dany a écrit :Florence ? Belle ? :shock:
Il serait vraiment temps que tu change de boule de cristal. A moins que ce ne soit encore un exemple raté de ta fameuse intuition...
Surtout si il l'imagine en pleur après une rencontre romantique. :sado:
:lol:
et encore davantage s'il croit que sa tentative (de faire de l'humour ?) a réussi à masquer le fait qu'il est vexé d'avoir été percé à jour, le pauvre malheureux :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Réincarnation ?

#196

Message par tchamba » 24 févr. 2017, 16:44

Florence a écrit :
et encore davantage s'il croit que sa tentative (de faire de l'humour ?) a réussi à masquer le fait qu'il est vexé d'avoir été percé à jour, le pauvre malheureux :mrgreen:
Quand on joue carte sur table, le fait d'être percé à jour n'est pas très vexant. Ca l'est davantage quand on n'arrive pas à percer les autres à jour.

Ici je n'ai pas de hautes ambitions car je n'ai rien senti de dangereux chez vous. Vous êtes assez inoffensifs. Ce qui est à prendre comme un compliment.
Pourquoi "régresser" puisque nous sommes des animaux?


Parce que sous une forme animale il est plus difficile de faire zazen. Les grenouilles et les chats y parviennent peut-être. Remarquez transmigrer du côté des dieux qui vivent dans le monde des plaisirs est également une régression. Les animaux comme les dieux ne sont pas inférieurs à l'homme (ni supérieur)
Lorsqu'on suppose l'existence de petites fées invisibles kleptomanes, on a tendance à accumuler les évidences de leur existence
Vous ne pouvez pas voir les homoncules car il faut être une fée pour les voir. Vous devriez lire Verte qui est le suite de Pomme de Marie Desplechin
http://leslecturesdemarie.free.fr/Litte ... tpome.html
Si un enfant de 8 ans peut comprendre...

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Re: Réincarnation ?

#197

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2017, 17:03

tchamba a écrit :Si un enfant de 8 ans peut comprendre...

Vous devriez être en mesure de comprendre ce qui est problématique avec votre affirmation:
"mais lorsque l'on suppose que c'est possible les preuves apparaissent plus facilement sous forme de faisceau ou grappe que sous la forme d'une expérience scientifique indubitable et décisive"

La validation subjective ne génère pas des preuves mais favorise les illusions. Chercher à se conforter dans une idée est une chose, et vérifier sérieusement la validité de cette idée sont deux activités très différentes.

Jean-François
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Re: Réincarnation ?

#198

Message par tchamba » 24 févr. 2017, 17:28

Jean-Francois a écrit :
tchamba a écrit :Si un enfant de 8 ans peut comprendre...

Chercher à se conforter dans une idée est une chose, et vérifier sérieusement la validité de cette idée sont deux activités très différentes.

Jean-François
Oui et non

Il y a 25 ans j'étais dans un supermarché et deux caisses plus loin je vois une jeune femme et instantanément

1-j'ai eu l'intuition que je marierais avec elle et que j'aurais deux enfants.
2-quasi simultanément j'ai une intuition qui vient corriger la première. Ma première intuition est stupide mais je ferais tout pour la vérifier.
3-j'éclate de rire
4- elle me regarde puis finit par rire également.

Nous sommes mariés et avons deux enfants. j'ai vérifié la validité de cette intuition en me confortant dans cette idée sans la prendre au sérieux.

J'arrive à faire la différence entre l'intuition de gagner au loto et le désir de gagner au loto. Pour pouvoir faire la différence entre les deux il ne faut pas désirer gagner au loto.

Je comprends ceux qui pensent entendre des voix. Je n'entends pas de voix mais quand vous avez l'esprit disponible, une petite voix vous dit : tiens regarde de ce côté. Vous vous dites "mais je ne vois rien" Vous sentez que ça monte. La petite voix qui ne parle pas vous dit que c'est imminent et là au milieux de la foule quelqu'un vous regarde de manière aussi stupide que vous. Et puis plus rien... pur non-sens... on laisse passer.

Dans le zen on dit qu'on ne doit pas s'attacher à ce genre d'expérience... qui sont très banales (surtout dans le zen).

Le plus souvent on n'a pas d'intuition alors on se débrouille autrement.
La validation subjective consiste à valider une information – une phrase, un mot, une initiale ou un signe – parce que quelqu'un est capable de le trouver signifiant et significatif pour lui-même.
Sans cercle herméneutique il n'y a pas de compréhension d'un texte. Vous êtes obligés de projeter la conclusion du livre dès les premières lignes.
C'est seulement grâce à l'intersubjectivité que vous sortez du cercle... en comparant vos projections avec celles des autres et en cherchant des objections ou des contrexemples.

Si vous soumettez un rêve à 10 psychanalystes et que ça vous donne 10 résultats différents, vous pouvez invalider toutes les interprétations.

""mais lorsque l'on suppose que c'est possible les preuves apparaissent plus facilement sous forme de faisceau ou grappe que sous la forme d'une expérience scientifique indubitable et décisive""

Si vous partez du principe qu'il est impossible que la terre tourne autour du soleil plutôt que l'inverse vous ne risquez pas de trouver des preuves.
Je suis désolé pour le truisme.

Jean-Francois
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Re: Réincarnation ?

#199

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2017, 23:21

tchamba a écrit :1-j'ai eu l'intuition que je marierais avec elle et que j'aurais deux enfants.
Moi aussi, je peux inventer des scénarios. Qu'est-ce qui permettrait de savoir que vous ne réécrivez pas le passé pour lui donner l'optique que vous voulez? Votre parole n'est pas une preuve puisque votre mémoire peut vous jouer des tours.

Donc, votre exemple n'appuie pas un "oui et non" mais supporte plutôt l'idée que ce sont deux activités différentes.
Si vous partez du principe qu'il est impossible que la terre tourne autour du soleil plutôt que l'inverse vous ne risquez pas de trouver des preuves.
Je suis désolé pour le truisme.
Ce n'est pas un truisme: il y a des gens qui sont persuadés que le Soleil tourne autours de la Terre (ou que la Terre est plate). Ils fonctionnent par validation sélective (et ignorance). Bien entendu, ça tient un peu de l'exploit "a-cognitif" que de camper sur une position aussi irrationnelle, mais la validation subjective agit aussi dans des contextes moins évidents.

Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Réincarnation ?

#200

Message par tchamba » 25 févr. 2017, 19:07

Jean-Francois a écrit :
tchamba a écrit :1-j'ai eu l'intuition que je marierais avec elle et que j'aurais deux enfants.
Moi aussi, je peux inventer des scénarios.
Jean-François
Vous faites l'erreur de croire que les explications, les scénarios sont nécessairement exclusifs les uns des autres.
Votre parole n'est pas une preuve puisque votre mémoire peut vous jouer des tours.


Imaginez que je vous demande ce que vous avez mangé le jours de votre anniversaire, vous me répondez juste sur tout le menu sauf sur l'entrée. Est-ce que vous en concluez que ce repas d'anniversaire n'a jamais eu lieu?
Qu'est-ce qui permettrait de savoir que vous ne réécrivez pas le passé pour lui donner l'optique que vous voulez?
Il n'est pas exclu de réécrire le passé pour lui donner l'optique que l'on souhaite. C'est ce que font tous les historiens et il n'ont pas le choix. Vous ne pouvez pas réécrire le passé avant que celui-ci ait lieu, ni même l'écrire au présent.
Il y a des faits et vous sélectionnez ces faits comme étant des faits après coup. C'est normal.
Ce n'est pas un truisme: il y a des gens qui sont persuadés que le Soleil tourne autours de la Terre (ou que la Terre est plate). Ils fonctionnent par validation sélective (et ignorance). Bien entendu, ça tient un peu de l'exploit "a-cognitif" que de camper sur une position aussi irrationnelle, mais la validation subjective agit aussi dans des contextes moins évidents.
Je suis d'accord mais justement les découvertes scientifiques ne se font pas que sur la base des intuitions du sens commun. Les scientifiques cherchent également à remettre en cause ces évidences et sont susceptibles d'avoir des contre-intuition (car contraire au sens commun). Il y a un va et vient permanent entre intuition, expérience et correction.


Ma position serait irrationnelle si je soutenais que toutes mes intuitions sont justes et qu'elles ne nécessitent aucune correction.
Votre position est irrationnelle si vous soutenez que mes intuitions sont nécessairement imaginaires et sans fondement (à minima elles ont un fondement psychologique)
Les fameuses coïncidences n'arrivent pas par la puissance de mon esprit mais simplement parce que je suis attentif à ce qui m'entoure et que je sais reconnaitre un signe dont la signification n'apparaitra que plus tard. Je n'ai pas besoin de lire mon horoscope pour improviser en permanence.

Mme Irma regarde dans sa boule (après être allé discrètement sur internet regarder les prévisions météo) et me prédit du beau temps pour demain
Le lendemain il fait très beau mais il y a des nuages et en fin de journée il pleut trois gouttes.

J'en déduis que la prédiction de mme Irma était juste à 70%. Je n'en déduis pas qu'elle a un réel pouvoir de prédiction pas plus que je ne déduis des nombreuses erreurs des prévisionnistes météorologues que leurs prédictions ne reposent pas sur de réelles connaissances scientifiques.

la validation subjective n'est pas nécessairement binaire ni inutile. Vous ne devriez pas l'exclure quand vous lisez une étude scientifique.
C'est comme si vous vous ne validiez subjectivement que des études scientifiques. Beaucoup sont fausses ou biaisées

"La validation subjective est un élément essentiel de toute lecture froide réussie, qu'elle soit faite par un astrologue, un chiromancien, un cartomancien, un médium ou tout autre du genre." oui mais aussi dans la lecture d'une étude scientifique.

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