La gauche régressive

[mcmachin]

L'amalgame arabe=musulman et la persistance à considérer les populations ayant des ancêtres venant des anciennes colonies surtout d'Afrique du nord, comme "issus de l'immigration" hérite directement des conceptions coloniales

Excuse-moi mais rien à voir, c'est juste que c'est écrit sur leur gueule.
Après, pour toi comme pour moi, c'est pas grave a priori.

Concernant l'amalgame arabe=musulman comme tu dis, c'est juste que pratiquement personne en France ne connait d'Arabe qui bouffe du porc (c'est peut-être plus culturel que religieux, disons que les 2 sont intriqués).
Il me semble juste évident que la grande majorité des Arabes en France se définissent comme musulmans à des degrés divers.
Puis bon, musulman et arabe ne sont pas des insultes (même dans le discours officiel du FN, gros scoop), donc l'amalgame n'est pas réellement dangereux en soi.

Marine Le Pen, même si elle s'en défend, s'inscrit totalement dans cette logique héritée du colonialisme (en même temps, le FN vient aussi des partisans de l'Algérie Française), qui entretient une vision paternaliste du moyen-orient et de l'Afrique, où les seules vraies populations civilisées sont les chrétiens d'orient et éventuellement les turcs, et où les autres ne seront jamais que des sous-homme turbulent incapables de bien se gouverner, si bien qu'à défaut de les mettre sous la tutelle éclairée de la France, il leur faut des dictatures parce qu'ils ne savent pas se tenir.

Ouais le problème c'est qu'elle s'en défend, donc au final t'en sais rien.
Puis même au sein du FN il existe des clivages, nul doute que subsistent dans ses rangs quelques nostalgiques de l'Algérie française.
Mais bref, je me demande si tu tombes pas un poil dans la caricature.

C'est con, je suis sûr qu'on peut trouver plein de trucs pour taper sur le FN, plus ou moins dans la même thématique (comme leur laïcisme à géométrie variable par exemple, et la gué-guerre malsaine à laquelle ils jouent avec leurs adversaires politiques, tout aussi opportunistes et dangereux).

[uno]

Le message de Beetlejuice m'amène à me poser une question intéressante, à savoir est-il possible d'affirmer que les cultures et religions de certains pays jadis colonisés, sont rétrogrades et nuisibles, sans pour autant tout de suite se faire traiter de nostalgique de la colonisation ou autre chose. Et je ne parle pas du Front National mais d'un constat plus général par exemple qu'une femme comme Ayaan Hirsi Ali finisse du côté conservateur de l'échiquier politique alors que son combat contre l'obscurantisme religieux devrait la placer du côté des progressiste ce fait mérite une bonne réflexion.

[Pardalis]

Et je ne parle pas du Front National mais d'un constat plus général par exemple qu'une femme comme Ayaan Hirsi Ali finisse du côté conservateur de l'échiquier politique alors que son combat contre l'obscurantisme religieux devrait la placer du côté des progressiste ce fait mérite une bonne réflexion.

Elle n'a pas vraiment eut le choix, la gauche ne veut pas d'elle. Seuls les groupes conservateurs sont intéressés à entendre son témoignage.

Vous saviez que le Southern Poverty Law Center, qui est supposé surveiller les groupes et individus racistes, l'ont inclue (avec le très modéré Maajid Nawaz) dans leur listes d'« islamophobes™ »?

https://www.theatlantic.com/internation ... st/505685/

Le SPLC est une vraie joke...

[Dany]

Oui c'est le schema de pensée qu'on retrouve chez ceux qui décrivent les printemps arabes comme des complots occidentaux et qui défendent Khadafi et Assad: les révoltes populaires dans les pays musulmans ne pouvant pas être authentiques (comment une population primitive pourrait elle aspirer a un changement?), elles sont forcément issues d'une action exterieure occidentale.

Pauvre vieux. Tu n'es pas mieux loti, comme ça.
Si tes "révoltes populaires" (en fait une guerre générale, multifactions, qui dure depuis des années) étaient vraiment authentiques, ça voudrait dire que ces pauvres populations primitives ne sont pas capables d'aspirer au changement sans s'exterminer continuellement l'une l'autre par tous les moyens. Sont vraiment cons et ils font ça tout seuls. Indécrottables, ces muzz !
Fais attention, dans ta rage aveugle contre les complitissss, tu viens encore de te tirer une balle dans ta prothèse (oui, le pied était déjà trop déchiqueté, il a fallu faire quelque chose).

[BeetleJuice]

Excuse-moi mais rien à voir

Ben voyons, trois siècles de colonialisme et de présentation volontairement raciste et essentialisant les populations indigènes pour toujours les rattacher à des catégories commodes pour le colon de façon à rendre exploitation et conquête acceptable, voir souhaitable pour la population de la métropole, ça ne laisse aucune trace dans les imaginaires.

Après, pour toi comme pour moi, c'est pas grave a priori.

Oh si, c'est grave.
Le fait de renvoyer systématiquement un individu supposé noir ou arabe à l'immigration de ses ancêtres, même quand ils sont en France depuis des générations, alors qu'on ne fait pas la même chose pour les issus de l'immigration européenne est un facteur qui contribue aux conflits internes de la population française.
L'essentialisation des personnes est un bon moyen pour créer des bouc-émissaires et diviser une société en groupes antagonistes. Il y a actuellement un jeu à deux entre partisans d'une vision ethniques de la nationalité et islamistes, qui utilisent largement ces non-dits de la société et cette schizophrénie entre l'injonction d'intégration et le renvoi aux origines pour avancer leurs pions.

Ouais le problème c'est qu'elle s'en défend, donc au final t'en sais rien.

Le fait qu'elle se défende d'être raciste et d'avoir un discours qui s'inscrit dans la lignée du discours colonial ne l'empêche pas de le tenir.
Pour aller vers le point Godwin, si Hitler avait mit au début de Mein Kampf une introduction expliquant qu'il n'est pas anti-sémite, est-ce que vous auriez soutenu l'idée qu'il ne l'était pas après lecture du bouquin ?

Puis même au sein du FN il existe des clivages, nul doute que subsistent dans ses rangs quelques nostalgiques de l'Algérie française.

Je ne dis pas que le FN est nostalgique de la colonisation, je dis que son discours hérite des conceptions qui ont été développé à cette époque, de la même manière que le PS hérite d'une longue évolution du socialisme en France depuis la révolution, sans pour autant qu'on puisse dire aujourd'hui qu'il veut faire une révolution du prolétariat ou qu'il soit prêt à faire la cinquième internationale.

Mais bref, je me demande si tu tombes pas un poil dans la caricature.

Je pense surtout que vous lisez dans ce que j’écris ce que vous avez envie d'y voir.

Le message de Beetlejuice m'amène à me poser une question intéressante, à savoir est-il possible d'affirmer que les cultures et religions de certains pays jadis colonisés, sont rétrogrades et nuisibles, sans pour autant tout de suite se faire traiter de nostalgique de la colonisation ou autre chose

D'un point de vue théorique, je répondrais oui, mais dans les faits, c'est plus compliqué et ça demanderait un très vaste débat sur la manière dont se construit la légitimité des idées et de leurs critiques à notre époque.

Malheureusement, on est à une époque où le relativisme autour de la vérité s'est installé, si bien que l'endroit d'où on parle est parfois plus important que le fond de ce qu'on dit et où beaucoup de groupe prospère sur des idéologies simples, sans nuances et sur la sommation pour l'individu de choisir son camps. On est aussi à une époque où tout le monde prend la parole et où le discours et l'information sont omniprésentes.

Du coup, si un européen critique les idées (religieuses ou culturelles) d'une région du monde colonisée jadis par son pays, pour peu qu'il soit suffisamment médiatisé, il y a de forte chance que ceux qui prospère sur ces idées utilise l'accusation en colonialisme pour le discréditer, mais il y a aussi de forte chance que ceux qui prospère sur le combat contre ces idées tentent de le rallier à leur camps, réellement ou en le récupérant sans son avis.
Que vaut la voix du critique original face à ceux qui le reprendront et partageront son avis pour servir des intérêts tout autre que ceux de la critique initiale ? A moins d'avoir lui même un réseaux très étendus de relais fiables, sa voix sera sans doute noyée dans les procès d'intentions et récupérations opportunistes.

[Igor]

Vu du Liban. Chrétiens d’Orient : Marine Le Pen est restée au temps des croisades.

D'après l'article, ''Si elle peut séduire les principaux concernés, sa rhétorique sur les chrétiens d’Orient ne manque toutefois pas d’être marquée par de nombreuses contradictions. C’est en tant que “fille aînée de l’Église” que la France a longtemps assumé le statut de défenseur des valeurs chrétiennes en terre d’Orient. Une image qui ne colle plus vraiment à l’identité française depuis plusieurs décennies déjà.

Si Mme Le Pen reconnaît les “racines chrétiennes” de son pays, elle tend d’ailleurs à surtout mettre en avant la laïcité, affirmant ne pas avoir de “vision de communauté”. Comment donc assumer à la fois la laïcité dans son propre pays, tout en se voulant défenseur d’une minorité à l’étranger?''

C'est complètement absurde! Ce n'est pas en tant que ''fille aînée de l'Église'' que la France peut vouloir défendre une minorité à l'étranger mais parce que c'est ce qu'on fait en Occident habituellement (défendre les minorités contre la tyrannie de la majorité)!

Mais évidemment, il s'agit peut-être d'une forme de colonialisme (il faudrait peut-être demander aux minorités que nous défendons en Occident)?

C'est d'ailleurs parce qu'on a tendance à défendre les minorités qu'on a autant de mal à critiquer l'Islam politique sans se faire traiter de raciste et d'islamophobe. Un peu plus (si ça continue) et il ne sera même plus possible d'employer le mot ''terrorisme'' sans se faire traiter de raciste. Il faudra employer le mot ''résistant'' et spécifier qu'il s'agit de résistance légitime!

[Nicolas78]

On peut tout à fait défendre les minorité et proposer une critique eguisé de l'Islam politique et même de l'Islam tout court.

Pour cela il suffit d'écarter un certains nombres de personnes qui utilisent cette minorité (qu'ils soir de droite comme de gauche...). Et d'écarter les personnes qui amalgames sans cessent ou on choisie le camp de l'ethnocentrisme et de l'hégémonie culturelle extreme (dans le sens ou amha le relativisme culturel me parait efficace mais ne représente surement pas un outil efficace si utilisé seul et sans être confronté).
On peut aussi critiquer l'Islam sans lui faire dire un peut toutes les sottises que pas mal d'anti-religieux lui font dire (et mettent sur le dos des Musulmans...vous savez à qui je pense).
Ce qui est assez compliqué dans les circonstances actuelle.

Aussi on peut le faire si on est pas une personne publique . Au quel cas un tel jugement sera instrumentaliser, tout partis politique confondus...

En cela la question d'Uno était parfaitement bien placée.
Je ne serait pas y répondre sans proposer trop d'opinion mais et je pense que BeetleJuice la bien fait et résumé tout le problème au début de sa réponde.

Mais en fait je doute qu'une réponse a cette question puisse faire preuve d'une rigueur scientifique suffisante pour faire preuve de "lois" sociologique ou d'outils de recherche.

La question est excellente. Mais je doute de sont intérêt dans le domaine de la raison.
Je sais pas.

En même temps ya surement eu des recherches à ce sujet ?

[uno]

La question est excellente. Mais je doute de son intérêt dans le domaine de la raison.

De mon côté je n'en doute pas car cela car cela est de plus importants, car si je dis, par exemple, que la Somalie croupie dans une culture rétrograde elle-même encouragé et amplifiée par une religion de plus stupides qui soit, je fais un constat que je peux justifier par divers exemples allant des mutilations génitales à la mentalité qui doit prévaloir dans ce pays. Idem pour le Pakistan où les exemples de crimes d'honneur et autres obscurantismes religieux ne manquent pas et témoigne bien de pratiques culturels qu'on peut légitimement mépriser et je pèse mes mots. Et si l'on est un rationaliste soutenant les libertés individuels on ne peut que raisonnablement partagé ces constats. Pourtant vous le devinez les accusations de racisme et autres propos déplaisants ne manqueraient pas face à ces propos. C'est la même chose si je soutien qu'une immigration massive de populations porteuses de pareilles cultures, n'est pas souhaitable voir dangereuse pour le pays d'accueil. Autant de propos qui se défendent, quand ils ne sont pas simplement des descriptions factuelles et qui pourtant semblent poser problème c'est un constat.

[BeetleJuice]

De mon côté je n'en doute pas car cela car cela est de plus importants, car si je dis, par exemple, que la Somalie croupie dans une culture rétrograde elle-même encouragé et amplifiée par une religion de plus stupides qui soit, je fais un constat que je peux justifier par divers exemples allant des mutilations génitales à la mentalité qui doit prévaloir dans ce pays. Idem pour le Pakistan où les exemples de crimes d'honneur et autres obscurantismes religieux ne manquent pas et témoigne bien de pratiques culturels qu'on peut légitimement mépriser et je pèse mes mots. Et si l'on est un rationaliste soutenant les libertés individuels on ne peut que raisonnablement partagé ces constats. Pourtant vous le devinez les accusations de racisme et autres propos déplaisants ne manqueraient pas face à ces propos. C'est la même chose si je soutien qu'une immigration massive de populations porteuses de pareilles culturelles, n'est pas souhaitable voir dangereuse pour le pays d'accueil. Autant de propos qui se défendent, quand ils ne sont pas simplement des descriptions factuels et qui pourtant semblent poser problème c'est un constat.

Si accuser de racisme sans argumentation serait effectivement injuste, dans les trois cas, on est quand même en présence de jugement de valeur qui peuvent véhiculer un racisme s'ils ne s’appuient pas sur une démonstration philosophique universaliste ou sur des éléments de sociologie ou d'anthropologie dans le dernier cas. Parler du haut de sa morale de la dangerosité des valeurs d'autrui doit absolument être désamorcé par la démonstration qu'on ne considère pas pour autant cet autrui comme inférieur, sans quoi, effectivement, c'est du racisme.

[Igor]

C'est la même chose si je soutien qu'une immigration massive de populations porteuses de pareilles culturelles, n'est pas souhaitable voir dangereuse pour le pays d'accueil.

Surtout si ce pays d'accueil a pour ''religion'' le multiculturalisme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Multiculturalisme

Parce que contrairement à l'interculturalisme qui parle d'intégration culturelle et qui (pour être réussie) nécessite l’abandon d’une partie de la culture d’origine qui ne serait pas compatible avec les valeurs de la société d’accueil, on a vraiment l'impression que le multiculturalisme s'oppose quasi religieusement à tout cela.

[spin-up]

Pauvre vieux. Tu n'es pas mieux loti, comme ça.
Si tes "révoltes populaires" (en fait une guerre générale, multifactions, qui dure depuis des années) étaient vraiment authentiques, ça voudrait dire que ces pauvres populations primitives ne sont pas capables d'aspirer au changement sans s'exterminer continuellement l'une l'autre par tous les moyens. Sont vraiment cons et ils font ça tout seuls. Indécrottables, ces muzz !

L'alternative a la pensée de bistrot n'est pas la pensée de bistrot opposée... On peut aussi ne pas écarter d'emblée la complexité et la diversité de ces évenements. Si toi tu vois uniquement des populations qui ne peuvent pas aspirer au changement sans s'exterminer, pose toi des questions.

[Nicolas78]

La question est excellente. Mais je doute de son intérêt dans le domaine de la raison.

De mon côté je n'en doute pas car cela car cela est de plus importants, car si je dis, par exemple, que la Somalie croupie dans une culture rétrograde elle-même encouragé et amplifiée par une religion de plus stupides qui soit, je fais un constat que je peux justifier par divers exemples allant des mutilations génitales à la mentalité qui doit prévaloir dans ce pays. Idem pour le Pakistan où les exemples de crimes d'honneur et autres obscurantismes religieux ne manquent pas et témoigne bien de pratiques culturels qu'on peut légitimement mépriser et je pèse mes mots. Et si l'on est un rationaliste soutenant les libertés individuels on ne peut que raisonnablement partagé ces constats. Pourtant vous le devinez les accusations de racisme et autres propos déplaisants ne manqueraient pas face à ces propos. C'est la même chose si je soutien qu'une immigration massive de populations porteuses de pareilles cultures, n'est pas souhaitable voir dangereuse pour le pays d'accueil. Autant de propos qui se défendent, quand ils ne sont pas simplement des descriptions factuelles et qui pourtant semblent poser problème c'est un constat.

Je ne sais pas si c'est un probleme de culture, mais ça l'est surement partiellement. Et ca me parait bien plus complexe que cela. Il y à tout plein de raisons qui explique la pauvreté et la situation d'un pays, ses problèmes pour évoluer etc.
Rien qu'un exemple concernant un pays lambda : sont emplacement, sont histoire, sa relation avec ses voisins (dépendant generalement de facteurs multiples et complexe, locaux et plus elargie), les aléas qu'il à connue etc.
Exemple intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=zb98HSJVHWk&t

Ceci-dit, le fait que des facteurs culturels joue est possible, mais je m'y connait pas suffisamment.
On peut bien sur penser qu'une tradition religieuse peut etre un factrur de rejet des sciences, des technologie, de la R&D etc.
C'est évidement à ne pas mettre de coté.
De la à parler de culture rétrograde (comme si c’était un probleme de nature culturel avant tout, enraciné dans son "cœur"), ça dépend, ya une époque ou les religions n’était pas nécessairement rétrograde et hostile à la science, certains religieux (de toutes religions) on même financés et participé (très) largement à son développement. Mais on est plus à cette époque.

Pour être clair et concis : j'accorde des limites certaines au relativisme culturel, mais je doit dire que l'idée de base qui est de proposer qu'on ne peut juger d'une culture quand on est pas de cette culture (sans éviter des biais plus ou moins graves) me parait évident.

Et tout cela n’empêche pas de mépriser les traditions et certains aspect des cultures dites, de défendre des principes et des valeurs. Mais je doute justement que cela soit le genre de jugement qui tiendrait dans une étude anthropologique et sociologique, mais plus dans un combat d’ordre morale.
En sachant que, justement, toutes morales ne se vaux pas.
Donc des problèmes de culture, oui sans doute, mais pas que...loin de la.
Mais je peut pas proposer bcp plus pour t'aider En fait je t'aide pas d'ailleurs

[Igor]

mais je doit dire que l'idée de base qui est de proposer qu'on ne peut juger d'une culture quand on est pas de cette culture (sans éviter des biais plus ou moins graves) me parait évident.

Comme je le disais plus haut, il faudrait peut-être demander aux minorités que nous défendons en Occident. Surtout que bien souvent, ces gens ont la double nationalité.

Pensez-vous vraiment que ces minorités qui bénéficient de la protection qu'on leur accorde en Occident nous diraient de se mêler de nos affaires quand ils retournent passer l'autre six mois dans leur pays d'origine parce que sinon, c'est du colonialisme pis une mentalité de croisés que de demander d'en faire autant avec les minorités qui existent dans leur pays d'origine?

Si ce n'est pas le cas alors j'pense qu'on peut déjà se mettre à juger.

D'ailleurs, et avec le multiculturalisme qui vante les mérites de la diversité culturelle et qui prétend qu'il s'agit d'un enrichissement, il faudrait se décider. Si toutes les cultures s'équivalent, pourquoi ne pourrait-on pas intégrer ces traits culturels des nouveaux arrivants qui consistent à écraser les minorités?

[Igor]

Parler du haut de sa morale de la dangerosité des valeurs d'autrui doit absolument être désamorcé par la démonstration qu'on ne considère pas pour autant cet autrui comme inférieur, sans quoi, effectivement, c'est du racisme.

Bien entendu qu'on ne considère pas cet autrui comme biologiquement inférieur, c'est seulement sa culture qui l'est.

Pour ce qui est de démontrer la dangerosité des valeurs d'autrui, j'pense qu'on peut au moins démontrer qu'elles seraient dangereuses pour eux si ont les adoptaient!

[nikola]

D'après ce que j'ai pu lire à son sujet sur Wikipédia, c'est justement à cause des dérives autoritaires du gouvernement de Recep Tayyip Erdoğan qu'ils ne sont plus très potes.

[…]

Étant donné l'Islam modéré qu'il prône (comme on peut le voir ici) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fethullah_G%C3%BClen et notamment pour sa croyance en la science, au dialogue interconfessionnel et en la démocratie, ça serait plutôt une bonne chose vous trouvez pas?

Certes mais j’avais plutôt compris leur conflit comme un conflit de pouvoir.

[uno]

Si accuser de racisme sans argumentation serait effectivement injuste, dans les trois cas, on est quand même en présence de jugement de valeur qui peuvent véhiculer un racisme s'ils ne s’appuient pas sur une démonstration philosophique universaliste ou sur des éléments de sociologie ou d'anthropologie dans le dernier cas. Parler du haut de sa morale de la dangerosité des valeurs d'autrui doit absolument être désamorcé par la démonstration qu'on ne considère pas pour autant cet autrui comme inférieur, sans quoi, effectivement, c'est du racisme.

Ces exemples que je donne peuvent tous faire l'objet des démonstrations que tu mentionnes, et ces cas représentent bien des traits culturels que nous méprisons à juste titre dans nos sociétés occidentales et je dirais même plus qui doivent être mépriser et jamais tolérer. Cependant tu le devines nous vivons dans un contexte où l'on ose plus exposer les choses ainsi, souviens-toi de l'exemple d'Ayaan Hirsi Ali, peut importe le caractère légitime des faits ainsi soulevé, peu importe si cela n'a rien de raciste en soit, aujourd'hui cela sera perçu comme raciste même si l'on précise que l'on ne soutient aucunement l'idée d'une infériorité biologique. Le problème est que ce qu'on appelle la gauche régressive et son influence, semble réellement avoir castré nos société occidentales dans la confiance et la supériorité que l'on devrait accorder à certaines valeurs fondamentales.

[uno]

Je ne sais pas si c'est un probleme de culture, mais ça l'est surement partiellement. Et ca me parait bien plus complexe que cela. Il y à tout plein de raisons qui explique la pauvreté et la situation d'un pays, ses problèmes pour évoluer etc.

Sauf que je ne parle pas d'économie, l'Arabie Saoudite est un pays riche et pourtant un parfait exemple d'un pays porteur et même exportateur d'une culture rétrograde et d'un obscurantisme religieux particulièrement nuisible. Je suis fan du livre de Jared Diamond «De l’inégalité parmi les sociétés», mais si le déterminisme environnemental explique bon nombre d'événement historiques y compris dans le développement des sociétés et des civilisations, les choix politiques et culturels ont également un impact énorme et des conséquences bien réels. D'ailleurs en parlant d'anthropologie et de sociologie une société se définit également par des normes, des valeurs et une moral et donc la confiance et la valeur accorder à ces principes moraux. La question se pose lorsque de toute évidence une part importante de la société n'adhère plus à ces principes fondamentaux et qu'une autre part est prête à renégocier ces derniers au nom de la tolérance ou d'une soit disant paix sociale prenant la forme d'une ségrégation culturelle. Tout cela étant en lien avec l'immigration là se situe le point le plus intéressant ou mieux dit le sujet.

[Dany]

Pauvre vieux. Tu n'es pas mieux loti, comme ça.
Si tes "révoltes populaires" (en fait une guerre générale, multifactions, qui dure depuis des années) étaient vraiment authentiques, ça voudrait dire que ces pauvres populations primitives ne sont pas capables d'aspirer au changement sans s'exterminer continuellement l'une l'autre par tous les moyens. Sont vraiment cons et ils font ça tout seuls. Indécrottables, ces muzz !

L'alternative a la pensée de bistrot n'est pas la pensée de bistrot opposée... On peut aussi ne pas écarter d'emblée la complexité et la diversité de ces évenements. Si toi tu vois uniquement des populations qui ne peuvent pas aspirer au changement sans s'exterminer, pose toi des questions.

Ton avant dernier post, c'était une pensée de bistrot. Elle te sert juste à disqualifier pour cause de racisme imaginaire des interlocuteurs qui estiment à juste titre qu'il y a ingérence dans le conflit Syrien, même si ces interlocuteurs t'ont expliqué cent fois que l'ingérence n'explique pas tout.

[spin-up]

Avec un tel pouvoir d'autosuggestion, je comprends beaucoup mieux pourquoi l'homéopathie te séduit tant. Trouver un effet là ou une molecule n'est pas présente, trouver des propos là ou les mots n'y sont pas, c'est la même logique finalement.

[Dany]

Cependant tu le devines nous vivons dans un contexte où l'on ose plus exposer les choses ainsi, souviens-toi de l'exemple d'Ayaan Hirsi Ali, peut importe le caractère légitime des faits ainsi soulevé, peu importe si cela n'a rien de raciste en soit, aujourd'hui cela sera perçu comme raciste

Bien d'accord et spin-up nous donne encore un bel exemple de cette gauche régressive qui n'attend qu'une chose, c'est de pouvoir continuer son petit jeu d'anti racisme qui lave plus blanc. Ca doit être jouissif pour eux, je ne sais pas...

[spin-up]

cette gauche régressive qui n'attend qu'une chose, c'est de pouvoir continuer son petit jeu d'anti racisme qui lave plus blanc.

Ce serait raciste, Dany.

[Dany]

Avec un tel pouvoir d'autosuggestion, je comprends beaucoup mieux pourquoi l'homéopathie te séduit tant. Trouver un effet là ou une molecule n'est pas présente, trouver des propos là ou les mots n'y sont pas, c'est la même logique finalement.

Mais oui, bonhomme. Dommage pour toi, l'ensemble de ta prose sur ce forum ne plaide pas trop en ta faveur. Les accusations rampantes et déguisées de soft racism vis à vis de mcmachin ou moi même ne font aucun doute pour personne :

Oui c'est le schema de pensée qu'on retrouve chez ceux qui décrivent les printemps arabes comme des complots occidentaux et qui défendent Khadafi et Assad: les révoltes populaires dans les pays musulmans ne pouvant pas être authentiques (comment une population primitive pourrait elle aspirer a un changement?), elles sont forcément issues d'une action exterieure occidentale.

D'après toi tes interlocuteurs, qui estiment qu'il y a ingérence étrangère dans les révolutions et les conflits arabes, considèrent ipso facto que ce sont des populations primitives incapables de faire quoique ce soit seules. J'aimerais bien que quelqu'un d'autre que toi m'explique s'il y voit autre chose qu'un énième appel au racisme de ta part.

[Kraepelin]

Si accuser de racisme sans argumentation serait effectivement injuste, dans les trois cas, on est quand même en présence de jugement de valeur qui peuvent véhiculer un racisme s'ils ne s’appuient pas sur une démonstration philosophique universaliste ou sur des éléments de sociologie ou d'anthropologie dans le dernier cas. Parler du haut de sa morale de la dangerosité des valeurs d'autrui doit absolument être désamorcé par la démonstration qu'on ne considère pas pour autant cet autrui comme inférieur, sans quoi, effectivement, c'est du racisme.

Pour certaines sous-questions et dans une certaine mesure, il est possible, en toute objectivité, de porter un jugement comparatif sur la culture d'autrui sans être taxé d'ethnocentrisme. En effet, nous disposons d'échelles objectives fondées sur le développement. Par exemple, l'échelle qualitative de Piaget: sensorimoteur, préopératoire, opératoire concret, opératoire formel.

Je suis profondément, et depuis longtemps, allergique au racisme, mais avec le temps je deviens également allergique à l'angélisme qui cherche du racisme partout et nous interdit de porter un jugement critique à propos des conduites, des croyances ou des valeurs propres à d'autres groupes culturels.

[BeetleJuice]

En effet, nous disposons d'échelles objectives fondées sur le développement. Par exemple, l'échelle qualitative de Piaget: sensorimoteur, préopératoire, opératoire concret, opératoire formel.

Encore faut-il démontrer que "le développement" est une valeur objective et que le choix de s'en servir comme étalon d'une morale ou d'une culture est également un choix objectif. Personnellement, j'en doute fort.

In fine, la vie n'ayant pas de but, tout jugement de valeur qui se veut objectif se retrouve miné par des problèmes de régressions infinies ou de limite arbitraire qu'on tentera de camoufler.
Je ne dis pas ça pour faire valoir un relativisme, mais prétendre que la science peut réellement déterminer objectivement la valeur de la culture et l'étalon de la morale, c'est plus faire du scientisme que faire de la science.

Je suis profondément, et depuis longtemps, allergique au racisme, mais avec le temps je deviens également allergique à l'angélisme qui cherche du racisme partout et nous interdit de porter un jugement critique à propos des conduites, des croyances ou des valeurs propres à d'autres groupes culturels.

Le problème de ce discours, qui est sans doute juste, c'est que c'est qu'il est souvent compliqué de différencier ceux qui revendiquent authentiquement une philosophie universaliste et critiquent donc les autres cultures pour promouvoir ce qu'ils estiment être un progrès, et ceux qui se servent de ce discours pour camoufler une volonté de hiérarchie justifiant la domination des un sur les autres et les discriminations.

A mon sens, l'angélisme il n'est pas que d'un seul coté.

Il est effectivement parmi les adeptes de ce qu'on appelle, sans doute un peu facilement, la bien-pensance ou le politiquement correct, qui préfère condamner tout azimut par peur de donner de la voix à ceux qui avance masqué, au risque de devenir oppresseur de la liberté de pensée et de s'exprimer.
Mais il est au moins autant parmi ceux qui vont contre ce politiquement correct au nom d'une liberté individuelle de critiquer et parce qu'ils refusent un trop grand relativisme, mais qui refuse de voir qu'il y a nombre de monstre tapis dans l'ombre de cette critique, qui n'attendent que de s'emparer de sa légitimité pour promouvoir tout sauf des idées de progrès et des valeurs universelles.

Pour faire une métaphore un peu moisi , il me semble aussi naïf de croire que mettre des digues fait disparaître l'eau, que de croire qu'on ne risque pas l’inondation si on les enlève.

Le problème est que ce qu'on appelle la gauche régressive et son influence, semble réellement avoir castré nos société occidentales dans la confiance et la supériorité que l'on devrait accorder à certaines valeurs fondamentales.

Je ne pense pas qu'on puisse faire porter uniquement cette évolution à la gauche, qu'il faudrait d'ailleurs définir (on voit aujourd'hui, du moins en France, au travers du procès en vrai gauche que se font différent courant politique, à quel point il n'y a aucune définition de consensus. Cela dit, hormis pour de brêve période d'union, il n'y en a jamais eu en réalité).

Je reviens à la colonisation, mais il ne faut pas oublier que l'universalisme et l'idée de progrès, ça engendre aussi bien l'émancipation politique des citoyens face aux monarchies et aux Eglises que l'excuse de la mission civilisatrice au service d'intérêt impérialiste.
On a vécu une longue phase d'hégémonie européenne et américaine sur le monde, où l'on pouvait d'autant plus facilement se permettre d'être persuadé de la supériorité de nos valeurs qu'il n'y avait aucune opposition crédible.
Mais la situation a changé. Les victimes de nos excès nous renvois nos crime à la figure, les autres partis du monde entendent elles aussi faire valoir d'autres valeurs et nous mêmes, au nom de certaines de ces valeurs, nous avons entrepris de faire la critique de leurs excès et de leurs bienfaits.

La phase de doute n'est pas née de la gauche, ni d'hier, elle est inhérente à des sociétés qui se sont construit sur un modèle d'universalité parfois impérial et qui voit cette croyance mise à mal par l'effondrement de l'empire. On oscille donc entre repli, nostalgie, déni, culpabilité, acceptation maladroite et tentative de réaffirmation différente de nos valeurs.
Si la gauche que vous dénoncez s'enferme dans un relativisme qui ne défend plus rien d'autre qu'un statu-quo qui ne satisfait personne, une certaine droite s'enferme dans un déni du changement et un rejet du monde qui se traduit par l'idée que les doutes sur nos idéaux ne sont que des intrusions extérieures, presque microbienne, et qu'il suffirait de purifier la société pour revenir au fondamentaux, quitte à abandonner l'universalité de ceux-ci et à promouvoir la civilisation pour ceux qui sont civilisés et rejeter à la frontière la barbarie.

D'une certaine manière, l'histoire se répète et il y a quelque chose de très religieux dans les réponses qu'on apporte à ce malaise culturel. Les religions aussi, quand il y a des périodes de crises, voit s'affronter les partisans du maintien d'un statu-quo parfois oppressif et ceux qui veulent régénérer la foi en revenant à une forme de pureté idéologique, quitte à laisser sur le carreaux tout ceux qui seront hérétique selon cette pureté.

Amusant, d'ailleurs, on s'inquiète des crises internes de l'Islam, partagé entre adepte du consensus mou et intransigeants agressifs, mais la lutte actuelle en Europe entre la sociale démocratie mourante de ses contradictions et l'extrémisme, souvent de droite, prêt à rejeter à la mer ceux qui ne sont pas assez pur pour leurs visions fantasmées de la nation harmonieuse et revivifiée, n'est pas sans analogie possible.

[uno]

Amusant, d'ailleurs, on s'inquiète des crises internes de l'Islam, partagé entre adepte du consensus mou et intransigeants agressifs, mais la lutte actuelle en Europe entre la sociale démocratie mourante de ses contradictions et l'extrémisme, souvent de droite, prêt à rejeter à la mer ceux qui ne sont pas assez pur pour leurs visions fantasmées de la nation harmonieuse et revivifiée, n'est pas sans analogie possible.

Ce qui est amusant c'est que tu réussit à au final faire une analogie foireuse à partir de mes propos au point de presque à en oublier la thématique, puisqu'au final tu en arrive bien à y calquer une vision dichotomique où pour le coup je tiendrai le rôle d'un des fondamentalistes religieux voulant revenir à la pureté, jeter les hérétiques à la mer ou je ne sais quoi. Or c'est exactement ce que je dénonce, impossible de tenir les propos que j'ai tenu, même si défendables et parfois même simplement factuels, non il faut immédiatement comparer cela à quelque chose de malsain, qu'il s'agisse de l'extrême droite, du racisme, ou ici d'une sorte de fondamentalisme religieux exacerbé. Or non je veux qu'on s'en tienne aux faits discutées sans dévier dans des comparaisons et analogies foireuses non-pertinentes et qui semblent parfois être là uniquement pour noyer le poisson. J'avais cité l'exemple d'Ayaan Hirsi Ali car intéressant dans son combat du fondamentalisme et de cultures rétrograde dont elle fut elle-même victime, et qui constate que les sociétés qui l'ont accueillit semblent en parti enclines à céder face à l'obscurantisme au nom d'une culpabilité coloniale ou je ne sais quoi, mais qui en fait est bien le fruit de mouvances idéologiques et politiques. Que tu appelles cela gauche régressive ou autre chose ne change rien, de fait c'est bien ce que l'on constate, et je trouve assez malhonnête de faire une analogie avec des fondamentalistes religieux, les gens qui réaffirment simplement la nécessité de considérer certaines valeurs tels que la laïcité, respect de l'intégrité physique des hommes comme des femmes, libertés individuelle et j'en passe. Sauf à soit même défendre une position relativiste sans l'assumer. Mais plus largement se pose la question de ce qui est souhaitable pour l'avenir et la pérennité de nos sociétés.