Harmonie entre la science et la religion?

[Davidindian]

Certains individus enseignent et insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion, qui seraient selon eux deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et qui sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

Ainsi la science et la religion dériveraient toutes deux une seule et même réalité, ou vérité.

En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles pourraient souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

Des gens enseignent donc que, sans la science, la religion dégénèrerait rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme.

Ils soutiendraient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.

Moi ca me laisse surtout perplexe, voir sceptique.
Mais comment vérifier tout ca pour savoir si ca fait du sens ou savoir si ca se teint ou si c'est simplement logique.
Devons-nous utiliser l'historie des sciences et des religions pour le faire? Parler de sociologie? d'anthropologie?

Ht, Ct
David


ps.:
Question essentielles si elles en sont:
qu'est-ce que la science?
qu'est-ce que la religion?

[tchamba]

C'est également la position de Mathieu Ricard.

Vous pouvez lire Plaidoyer pour l'altruisme.

[Davidindian]

Bonjour tchamba
Cool alors...
Heureux de savoir ca.

parlez vous de ce bouquin?

http://frenchculture.org/sites/default/ ... k=VtHQXCPs

coïncidence?
Je l'ai actuellement sur mon chevet, c'est ma prochaine lecture prévue.

ce aussitôt que j'ai terminé ce court bouquin : l'art de la compassion:
http://www.laffont.fr/site/l_art_de_la_ ... 96574.html

[Inso]

alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme.

Les personnes qui disent cela n'imaginent tout simplement pas qu'il puisse il y avoir un sens moral sans religion. Tous ceux que j'ai lu à ce propos sont proches d'une religion, ce qui montre un certain parti pris.

Inso

[Davidindian]

Bonjour Inso,

Que voulez vous signifiez par le mot ''religion''...dogmes, rites et doctrines ou l'esprit fondamental du mot religion: RELIGARE ?

Pour ma part, la moralité humaine, sous toutes ses nombreuses formes différentes, ce au sein de toutes les différentes civilisations ayant vu le jour au fil de l'histoire de l'humanité me semblent prendre racine dans un ''pattern'' chaque fois similaire...soit celui des ''conséquences de nos actes pour soi ou les autres''

Plus, je considère que l'observation des relations entre les animaux, la nature, la biodiversité fut plus souvent qu'autrement une pierre d'assise de ces codes , lois, regles , morale, manières de vivre ensemble...

Bien sur les cultures, les connaissances, les sciences reconnues par ces sociétés ont chaque fois teinté les manière d'exprimer ces relations: acte/conséquence...

Pour terminer j'admettrai fort volontiers qu'il est tout à fait possible d'avoir une moralité tout à fait respectable, juste, équitable, ce sans partager les dogmes, doctrines, proclamations, rites de quelconques traditions religieuses dont les plus reconnues comme le judaïsme, l'islam, le christianisme et leurs nombreux dérivés...

Ht
David

[Invité]

Davidindian, quelle différence fais-tu entre une croyance religieuse et une croyance superstitieuse ?

Pour ma part c'est pareil.

I.

[Inso]

Que voulez vous signifiez par le mot ''religion''...dogmes, rites et doctrines ou l'esprit fondamental du mot religion: RELIGARE ?

La définition de wikipédia de la religion me convient bien : "Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté" et cette précision aussi "Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ».
Religare (relier) est tellement vague que je ne m'y référerais pas, et l'utilisation de ce terme par la religion ba'haie renvoie de toute façon à la définition de religion.

Pour ma part, la moralité humaine, sous toutes ses nombreuses formes différentes, ce au sein de toutes les différentes civilisations ayant vu le jour au fil de l'histoire de l'humanité me semblent prendre racine dans un ''pattern'' chaque fois similaire...

C'est globalement vrai (avec pas mal de variantes et quelques exceptions toutefois), peut-être tout simplement que nous avons tous le même organe biologique (le cerveau, façonné par l'évolution) et que les différences biologiques entre les êtres humains sont trop faibles pour qu'il y ait des fonctionnements de cet organe très différents.

Plus, je considère que l'observation des relations entre les animaux, la nature, la biodiversité fut plus souvent qu'autrement une pierre d'assise de ces codes , lois, regles , morale, manières de vivre ensemble...

Je me vois mal accepter comme règle de nos société celle des fourmis et je ne me vois pas non plus tuer les enfants des autres afin de garantir ma lignée comme le font les lions.

Bien sur les cultures, les connaissances, les sciences reconnues par ces sociétés ont chaque fois teinté les manière d'exprimer ces relations: acte/conséquence...

"Acte/conséquence" est tellement vague, ou une telle tautologie que ça ne signifie pas grand chose pour moi.

Pour terminer j'admettrai fort volontiers qu'il est tout à fait possible d'avoir une moralité tout à fait respectable, juste, équitable, ce sans partager les dogmes, doctrines, proclamations, rites de quelconques traditions religieuses

et ni aucune croyance liée de près ou de loin aux religions ou à un être divin ou force / principe supérieur.

Inso

[Davidindian]

@Inso,
Effectivement, ma religion correspond à ce que wiki formule.
Nous vouons un culte à notre nature supérieure, ce qui fait que nous sommes là, existant. La Causalité. Les effets des causes et conditions précédentes , actuelles et futurs.
En tout cas tout ca me dépasse.

Vous trouvez vague la notion de ''religare''... pourquoi?
Vous ne vous sentez pas membre à part entière, relié à notre espèce, à nos semblables?
Vous ne possédez pas de lien avec l'humanité?

Je penses que la diversité de l'humaine est plus vaste que ce que vous laissez entendre...
Pour ma part, je considère que nous sommes individuellement comme des instruments de mesure tout à fait spécifiques. Comme si nous avions tous des lunettes différentes.

Pour ma part, je trouve que même les exemples de fourmis, des lions ou même de loups et des abeilles sont inspirants et des modèles à considérer. Mais je me vois mal, moi aussi , faire comme ces espèces qui ne sont pas la notre...
Mais j'ai l'impression parfois que certains rois, par exemple, ont même pu être un peu comme le lion que vous évoquez.

Acte/Conséquence.
Vous trouvez vague? Ah, ok... je peux accepter ce point de vue... mais
Y a t'il certains de vos actes qui sont sans conséquences?

Quant à ''ni aucune croyance liée de près ou de loin aux religions ou à un être divin ou force / principe supérieur''
je dirai... oui tout à fait.
On peut très bien vivre avec les autres de manière juste et équitable, ce sans fantasme ou superstition.
Je préfère toujours mettre de l'avant l'équilibre de la biodiversité, comme la science le démontre si bien.

Ht
david

[Inso]

Vous trouvez vague la notion de ''religare''... pourquoi?

Relier. Mais relier quoi ? le croyant à Dieu ? ou les hommes entre eux ? ou les religions entre elles ? ou les concepts religieux entre eux ?

Inso

[Invité]

Relier. Mais relier quoi ? le croyant à Dieu ? ou les hommes entre eux ? ou les religions entre elles ? ou les concepts religieux entre eux ?

Inso

Relier le zozo à sa lubie ?

Bon d'accord Inso mes excuses et je

I.

[Inso]

Relier le zozo à sa lubie ?

voilà

[Davidindian]

I. a écrit:
Davidindian, quelle différence fais-tu entre une croyance religieuse et une croyance superstitieuse ?
Pour ma part c'est pareil.
I.

Bonjour I.
de quelles croyances religieuses parlez vous?
de marcher sur l'eau? de multiplier du pain? de changer de l'eau en vin dans un party?

Quant aux croyances superstitieuses... peut on parler des chats noirs, des echelles? des trefles à 4 feuilles?

Effectivement... c'est pas mal similaire si c'est de ca que vous parlez

Ht
David

[Invité]

I. a écrit:
Davidindian, quelle différence fais-tu entre une croyance religieuse et une croyance superstitieuse ?
Pour ma part c'est pareil.
I.

Bonjour I.
de quelles croyances religieuses parlez vous?
de marcher sur l'eau? de multiplier du pain? de changer de l'eau en vin dans un party?

Je parle du fondement d'à peu près toutes les croyances religieuses, soit de croire dans un être invisible qui veille sur soi.

En quoi c'est différent de croire, comme en astrologie, dans des forces invisibles des astres qui influencent notre vie ?

I.

[Davidindian]

edit

@i.
Merci pour ces précisions.
Pour ma part, je ne crois pas à un être invisible qui veille sur moi, sauf moi peut être.
L'astrologie et ces histoire d'horoscope, pour être bien franc... moi ca m'a toujours fait autant rire que les biscuits chinois.

Je ne vois pas ce qui peut influencer nos vie que les lois de la nature, physique, nos choix, nos décisions, nos réflexions, nos raisonnements, nos actions , ...

Mais bon libre à tous les autres de penser ce qu'ils veulent... mais je ne voudrais pas être un autre..... surtout pas un autre qui néglige la progression de la connaissance, de la science.

Ht
David

[Nicolas78]

En fait, le lien que tu explique serait plus valable entre science et philosophie, métaphysiques diverse que purement religions.
Les liens entre sciences et religion sont principalement liées à deux choses :
- Des questionnements humains divers et la recherche de methodes pour trouver des réponses
- Des financements
- Une recherche nouvelle de méthodologie, appliqué par des humains se posant des questions, à l'époque souvent des gens religieux puisque les gens etait dans une proportion bien plus élevée, religieux

Mais de manière générale, la philosophie dans son ensemble à apporté plus à la science. Notamment au travers de l'épistémologie.
Et de nos jours la tendance s'inverse. La science apporte aussi très largement une critique des limites de la philosophie et la recadre dans le réel.

Personnellement, je ne croit pas trop en une sorte de conflit "épic" entre le religieux et la science.
Comme aiment s'entendre dire quelques religieux et scientifiques un peut dur.
Mais je croit que, dans une telle ambiance, la religion n’étant pas faits de livres de science, et la science pas fait d’écrits religieux, il faille bien distinguer les deux.
Ce ne sont pas deux méthodes d’acquisition du savoir. Ou alors il faut distinguer différents types de savoir et qu'elle serait leurs différences et leurs relations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nnaissance

La science est une notion asses vaste (c'est quoi "la science pour toi" ?) mais se distingue par sa méthodologie, la religion est aussi asses vague (la "religion", c'est quoi ?) mais se distingue par son aspect morale. C'est donc différent.
Tes questions : "qu'est-ce que la science? / qu'est-ce que la religion?" Sont primordiales pour répondre à la question première de manière correcte.
Mais on peut différencier les deux de manière asses simples aussi. Comme fait plus haut.
Cela n’empêche pas la religion de proposer des méthodes (d'apprentissage, de connaissance de sois, etc), et la science d'avoir des impacts moraux indéniables (et sociaux).
Mais la religion ne propose pas de méthodologie scientifique, et la science ne propose pas de lois, par exemple.

Ensuite, est-ce que dans l'humain, il y à des fonctionnements qui identiques qui mènent à des questionnements métaphysiques pouvant se transformer en recherche de méthodes scientifique ou épistémologique ? C'est choses peuvent t'elles s'influencer ? J'ose le penser oui (et en tout cas, elle l'on fait dans le passé). Mais la religion n'a pas ce monopole. Loin de la, en fait.
Avant la religion, il y à des questions, et c'est questions peuvent encore se poser en dehors de considération religieuses.

D'un coté comme d'un autre la religion et la science sont mises sur un ring, alors qu'en fait c'est comme se faire battre un chien et un micro-organisme.
Il y à une relation possible entre les deux, mais on imagine et fantasme plus le combat qu'on ne le voit.
Ceci-dit, parfois, la relation entre les deux peut mener à quelques surprises, mais aussi à quelques maladies. Surtout depuis qu'en occident toute sorte de quêtes de sens reviennent à la mode, et ne pouvant faire sans la science (de nos jours, impossible de nier que l'humain à besoin d'une forme de spiritualité mais aussi de savoirs solides dans les quels il baigne depuis plus de 200 ans), on essaye, souvent maladroitement, de faire parler les deux ensemble avec un langage que l'on n'aurait appris à aucun des deux protagonistes avant de se faire une opinion sur le blougiboulga qu'on entend entre eux.

[Invité]

Pour ma part, je ne crois pas à un être invisible qui veille sur moi, sauf moi peut être.

SI je lis ta phrase, tu me dis que tu est invisible ??

L'astrologie et ces histoire d'horoscope, pour être bien franc... moi ca m'a toujours fait autant rire que les biscuits chinois.

Un astrologue va te dire que les horoscope ont rien à voir avec l'astrologie.

Il va te parler de carte du ciel, d'interprétation de cette carte, de transit, etc... Et son argumentation sera aussi vaseuse que ceux qui parlent de leur Dieu dont ils ont prit connaissance dans un livre qu'ils considèrent comme sacré ou ailleurs.

Mais j'oubliais que ton Dieu à toi c'est... la causalité

I.

[Davidindian]

@i.
je pense que vous pourriez me voir.
Mais quand je suis dans la lune, c'et comme si j'étais invisible.
Ou quand je raisonne, je n'aurais pas besoin d'être visible.
Si mes enfants pensent à moi, s'inspirant de moi par exemple, je serais invisible mais tout autant influent à mon avis.

Les cartes du ciel, ca j'adore, c'est vraiment cool , la nuit quand il fait vraiment vraiment noir...loin des villes. Le nombre .d'étoiles..wow!!! c'est la que le nombre ''infini'' prend tout son sens à mon avis.

et oui vous avez raison, la causalité pour ma part...a tout de divin.
Bon je n'utilise pas les mots de la Bible pour en parler, bien que je pourrais...mais pour ma part, c'est blanc bonnet bonnet blanc... sauf quant au cadre utilisé.

Ht
David

[25 décembre]

L'homme se pose des questions depuis toujours sur la Nature. Il devait le faire pour devenir plus efficace pour se procurer de la nourriture. Puis par une journée froide et pluvieuse, alors que le garde mangé était plein, il a commencé à penser à la personne qui était morte la veille. Il s'est posé des questions nouvelles et n'a pas trouvé de réponses rationnelles. Il a inventé des croyances surnaturelles.
Toutes les religions anciennes sont nées à cause du manque de réponse rationnelles. Des religions nouvelles naissent depuis peu ( moins de 100 ans)pour contester le rationnel et donner de la force au surnaturel.
Depuis environ 150 ans nous trouvons de plus en plus de réponses à nos questions, et ce, grâce aux avancées de la science.
Il fut une longue période durant laquelle la connaissance et la religion allait de pair puisque les rois et les chefs religieux étaient les plus instruits. La science était souvent ralentie par l'obligation de respecter les religions.
Dans notre siècle la science ne se préoccupe plus des religions. Par contre les politiciens ont un contrôle sur les informations que le public doit savoir. Certaines religions s'adaptent au progrès scientifique et d'autres prétendent que c'était déjà connu dans leurs livres saints. La science n'a plus besoin des religions, mais les religions ont avantage à respecter la science.

[Nicolas78]

Ta derniere phrase est sympa en plus d'etre asses juste

Encore plus si on distingue la philo/métaphysique/questionnements humains etc de la religion.
Et ce en excluant le new-age aussi.

[jean7]

Certains individus enseignent et insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion, qui seraient selon eux deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et qui sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La religion n'est pas un système de connaissance fiable car c'est un système top-down ou les ouailles sont incitées à ne pas toucher aux connaissances dogmes mais à les apprendre et le retransmettre sans remise en cause.
Que la religion soit dans l'incapacité de se tromper toujours sur tout ne l'autorise pas de part son fonctionnement à se présenter en un "système de connaissance".

Ainsi la science et la religion dériveraient toutes deux une seule et même réalité, ou vérité.

Ben ça oui, elles n'ont pas le choix.
Comme l'humour, la fiction, le fantasme, le rêve, le délire.

[jean7]

la causalité pour ma part...a tout de divin.

Mais le divin n'a rien de causal. Rien n'est supposé en être la cause. L'alpha et l'omega sont incompatibles avec la causalité.

Du moins dans la filière judéo-chrétienne. Je ne sais pas s'il y a des religion dans lesquels par exemple Dieu serait le résultat de causes identifiées.

L'alpha et l'omega sont incompatibles avec la causalité.

[25 décembre]

jean7 » 27 févr. 2017, 00:27
La religion n'est pas un système de connaissance fiable car c'est un système top-down ou les ouailles sont incitées à ne pas toucher aux connaissances dogmes mais à les apprendre et le retransmettre sans remise en cause.
Que la religion soit dans l'incapacité de se tromper toujours sur tout ne l'autorise pas de part son fonctionnement à se présenter en un "système de connaissance".

Beaucoup de connaissances en sciences sont aussi des croyances qu'un seul homme ne pourrait toutes les démontrer. Nous croyons aux deux lois de la relativité d'Einstein parce que c'est écrit dans des livres ou sur internet pas des gens qui font figurent d'autorité. Nous croyons que plusieurs exoplanets récemment découvertes, sont semblables à notre terre, parce que ce fut annoncé à la télévision et que l'information de seconde main venait d'on ne sait qui en réalité. Nous y croyons parce que nous voulons y croire mais lequel d'entre nous pourrait démontrer que c'est une vérité.
Toutes ces croyances scientifiques sont transmises dans les écoles sans que les élèves ne les mettent en doute.
Les enseignement religieux contiennent des connaissances qui elles aussi avec le temps deviennent des croyances faisant en sorte que deux ou trois milles ans plus tard nous ne retrouvons plus la source e ces connaissances.
Qui a dit que la terre était ronde le premier, nous ne le savons pas, mais nous y avons cru jusqu'à ce que des satellites prennent des photos et nous en apportent les preuves visuelles. En 1900 mon grand père croyait que la terre est ronde parce qu'on le lui avait enseigné et dit d'y croire.

[Raphaël]

Nous croyons aux deux lois de la relativité d'Einstein parce que c'est écrit dans des livres ou sur internet pas des gens qui font figurent d'autorité.

Non, on y croit parce que ça a été démontré et vérifié. Par contre la seule preuve qu'on a de l'existence de Jésus c'est ce qu'on peut lire dans un livre. À part ça il n'y rien qui peut être démontré ou vérifié, mais les vrais croyants n'ont que faire des preuves; une belle histoire écrite il y a 2000 ans leur suffit. On aurait pu inventer n'importe quoi à propos de Jésus (par exemple qu'il changeait les souris en éléphants) et les fidèles y croiraient encore. Imagine si on faisait la même chose en science: on en serait encore à la science du temps de Jésus. Si tu peux poster des messages sur un ordinateur aujourd'hui c'est parce que la science progresse continuellement en prenant appui sur les découvertes scientifiques précédentes. Si la base était fausse notre technologie ne pourrait pas fonctionner.

[Damien26]

[...]une belle histoire écrite il y a 2000 ans [...]

Les goûts et les couleurs...

[MaisBienSur]

[...]une belle histoire écrite il y a 2000 ans [...]

Les goûts et les couleurs...

Oui, je préfère un peu plus récent, il y a 1400 ans, le Kamasutra