La gauche régressive

[spin-up]

Il s'agit de pratiques rétrogrades qui sont incompatibles avec les droits humains; notamment en ce qui concerne la liberté d'expression, la liberté de croyance, la liberté sexuelle et la liberté des femmes. Par exemple, le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme d'après la charia.

Mais j'imagine que pour vous y a pas de problème.

Ce sont des conseils d'arbitrage, comme il existe des arbitrage religieux juifs ou des arbitrages civils laiques. Ils sont toujours soumis a la loi britannique.

https://petition.parliament.uk/archived/petitions/48352

There are a number of Sharia councils in England and Wales which help Muslim communities resolve civil and family disputes, by making recommendations, which they hope the parties will abide by. They are not part of the court system in this country and have no means of enforcing their decisions. If any of the decisions or recommendations they make are contrary to national law (including the Equality Act 2010)then national law prevails. This is no different to any other council or tribunal - whether or not based on Sharia principles.

https://fullfact.org/law/uks-sharia-courts/

Le pouvoir de ces "tribunaux" dans la perception qu'en ont les communautés musulmanes qui y ont recours. Ils ne sont absolument pas forcés de s'y soumettre,

[Dany]

Le pouvoir de ces "tribunaux" dans la perception qu'en ont les communautés musulmanes qui y ont recours. Ils ne sont absolument pas forcés de s'y soumettre

Les sentences de ces tribunaux ont la plupart du temps plus de valeurs pour les croyants que les tribunaux officiels, ce qui prouve, s'il était encore besoin la non volonté d'assimilation.
Le but de l'Etat, qui tolère cette pratique, c'est de maintenir l'ordre au mieux en même temps que de faire des économies. C'est un abandon de souveraineté absolument délirant (et ce qui l'est encore plus, c'est que certains puissent approuver ce genre de trucs).

[uno]

Ce sont des conseils d'arbitrage, comme il existe des arbitrage religieux juifs ou des arbitrages civils laiques. Ils sont toujours soumis a la loi britannique.

Des fois je me demande si tu n'est pas extrêmement naïf car il va de soit qu'au sein des communauté musulmane il existe une forte pression social pour justement prévaloir les tribunaux religieux sur la loi britannique.

«Its director Dr David Green said: 'The reality is that for many Muslims, sharia courts are in practice part of an institutionalised atmosphere of intimidation, backed by the ultimate sanction of a death threat.'» Britain has 85 sharia courts: The astonishing spread of the Islamic justice behind closed doors

Le pouvoir de ces "tribunaux" dans la perception qu'en ont les communautés musulmanes qui y ont recours. Ils ne sont absolument pas forcés de s'y soumettre,

Encore une fois ta naïveté est étonnante car de fait ces tribunaux ont un pouvoir bien réel au sein des communautés musulmanes et participe à sa ségrégation sociale et au communautarisme.

«Many Muslim women claim they came to Britain hoping to escape the injustice of Sharia law – and found their plight is worse here than in their countries of origin.» Equal and Free? Evidence in support of Baroness Cox’s Arbitration and Mediation Services (Equality) Bill


A Parallel System

One of the concerns often raised about the use of sharia in Britain, with regard to marriage and divorce, is the lack of registered marriages within Muslim families. Unregistered marriages can result in a loss of rights, particularly with regard to property and finances, if that marriage then comes to an end – this is because the couple were not deemed to be married under UK law.

[...]

In 2010, One Law for All reported a case of a woman who had been married under sharia law and lost custody of her children in the divorce that followed. When she eventually approached UK law in an attempt to regain custody of her children, the UK courts found that the children had lived so long with their father that to remove them now would not be in their best interests. Arguably, the custody rights of her children had been lost as a direct result of her marriage and divorce taking place under sharia rather than English law.

Multiculturalism and Child Protection in Britain: Sharia Law and Other Failures

[uno]

Le but de l'Etat, qui tolère cette pratique, c'est de maintenir l'ordre au mieux en même temps que de faire des économies. C'est un abandon de souveraineté absolument délirant (et ce qui l'est encore plus, c'est que certains puissent approuver ce genre de trucs).

En effet un abandon de souveraineté absolument délirant tu as parfaitement trouver les termes pour qualifier l'existence de ces tribunaux islamiques. C'est tellement scandaleux qu'on se demande comment pareille chose a pu voir le jour.

[mcmachin]

Le pouvoir de ces "tribunaux" dans la perception qu'en ont les communautés musulmanes qui y ont recours. Ils ne sont absolument pas forcés de s'y soumettre

Les sentences de ces tribunaux ont la plupart du temps plus de valeurs pour les croyants que les tribunaux officiels, ce qui prouve, s'il était encore besoin la non volonté d'assimilation.
Le but de l'Etat, qui tolère cette pratique, c'est de maintenir l'ordre au mieux en même temps que de faire des économies. C'est un abandon de souveraineté absolument délirant (et ce qui l'est encore plus, c'est que certains puissent approuver ce genre de trucs).

Je comprends pas trop ce que l'Etat pourrait y faire, perso. Interdire ces "tribunaux" ? Comment et sur quelle base légale ?
Ca supposerait de légiférer sur la liberté de réunion, non ? Puis les croyants attachés à ces pratiques trouveraient des moyens de braver les interdictions (j'imagine).

[spin-up]

En effet un abandon de souveraineté absolument délirant tu as parfaitement trouver les termes pour qualifier l'existence de ces tribunaux islamiques. C'est tellement scandaleux qu'on se demande comment pareille chose a pu voir le jour.

En quoi est ce un abandon de souveraineté absolument délirant de permettre au musulmans d'avoir recours a des arbitrages privés qui existent deja pour les chretiens ou les juifs? Les arbitrages privés, religieux ou non, sont tous soumis a la loi britannique.

Ce n'est pas un problème légal, c'est un problème social. Des femmes qui sont isolées dans des communautés, souvent parlant mal ou peu anglais et qui ne peuvent pas s'extraire des coutumes archaiques de leur communauté et qui ne font pas valoir leurs droits par manque d'information ou par pression de leur communauté. Interdire ces tribunaux d'arbitrage n'aurait strictement aucun effet la dessus.

[spin-up]

Je comprends pas trop ce que l'Etat pourrait y faire, perso. Interdire ces "tribunaux" ? Comment et sur quelle base légale ?
Ca supposerait de légiférer sur la liberté de réunion, non ? Puis les croyants attachés à ces pratiques trouveraient des moyens de braver les interdictions (j'imagine).

Voila.

[Nicolas78]

Les sentences de ces tribunaux ont la plupart du temps plus de valeurs pour les croyants que les tribunaux officiels

La plus part du temps ? Comment tu sais ?
Puis doit y avoir un paquet de croyants qui ne connaissent même pas l'existence de c'est "tribunaux" (qui sont des monstres de la laïcité et de la démocratie a ce que je voit).

[uno]

En quoi est ce un abandon de souveraineté absolument délirant de permettre au musulmans d'avoir recours a des arbitrages privés qui existent deja pour les hretiens ou les juifs? Les arbitrages privés, religieux ou non, sont tous soumis a la loi britannique.

Parce que de fait tu laisse des communautés religieuses avoir leurs institutions et leurs lois parallèlement à la loi du pays et de fait il n'y a pas de contrôle. À toi de m'expliquer l'utilité de pareilles tribunaux religieux dans une société laïc en dehors de l'utilité que leurs trouvent les religieux et croyants communautaristes pour renforcer leur emprise communautaires.

Ce n'est pas un problème légal, c'est un problème social.

Ce sont les deux à la fois. Légalement l'existence pareils tribunaux est une aberrations aux conséquences sociales bien réelles lis les liens que j'ai posté c'est très exhaustif.

Des femmes qui sont isolées dans des communautés, souvent parlant mal ou peu anglais et qui ne peuvent pas s'extraire des coutumes archaiques de leur communauté et qui ne font pas valoir leurs droits par manque d'information ou par pression de leur communauté. Interdire ces tribunaux d'arbitrage n'aurait strictement aucun effet la dessus.

C'est faux, c'est un outils de plus donné aux communautaristes, un outil institutionnel qui leur permet d'organiser encore plus facilement une société parallèle. Certes supprimer ces tribunaux ne régleront pas à eux seul le problème, mais c'est déjà un instrument institutionnel qui contribue énormément à légitimer la position d'autorités religieuse adoptant un pouvoir judiciaire au sein de leur communauté.

[uno]

Je comprends pas trop ce que l'Etat pourrait y faire, perso. Interdire ces "tribunaux" ? Comment et sur quelle base légale ?
Ca supposerait de légiférer sur la liberté de réunion, non ?

Non car la différence c'est que la Grande Bretagne offre bien un statut à ces tribunaux et de fait se déchargent de fairs de justice en laissant une part non-négligeable de pouvoir à ces derniers, offrant un outil de plus aux volontés communautaristes d'une parti de la population musulmane.

Puis les croyants attachés à ces pratiques trouveraient des moyens de braver les interdictions (j'imagine).

Ce qui confirmerait une grosse incompatibilité culturelle. Mais si une part importante de la population cherche à pratiquer une ségrégation du reste de la société en pratiquant ses lois et pratiquant d'importantes pressions sociales pour empêcher des membres de la communauté à faire appelle aux institutions et lois du pays, c'est que le problème doit être traiter avec fermeté et qu'il faut légiférer pour interdire toute courts de justice islamique ou autre. Le truc c'est que cela impliquera également de faire un sacré ménage au sein de communautés où la pratique de la coercition et de la menace est donc suffisamment généralisé pour constituer un grave problème social.

La réalité des tribunaux islamiques en Europe

[uno]

Puis doit y avoir un paquet de croyants qui ne connaissent même pas l'existence de c'est "tribunaux" (qui sont des monstres de la laïcité et de la démocratie a ce que je voit).

Franchement tu crois que les musulmans britanniques ne connaissent pas pur la majorité l'existence de ces tribunaux? Surtout les croyant qui connaissent leur religion spécialement l'Islam qui a un code juridique à savoir la Charia? Il n'y a aucune raison qu'ils ne soient pas au courant des dizaines de tribunaux islamiques présent dans ce pays.

[spin-up]

Parce que de fait tu laisse des communautés religieuses avoir leurs institutions et leurs lois parallèlement à la loi du pays et de fait il n'y a pas de contrôle.

Ca s'applique aussi pour les pubs irlandais? Il y en a qui ont leurs lois en parrallèle... et y a meme de la discrimination hommes/femmes.

[uno]

Ca s'applique aussi pour les pubs irlandais? Il y en a qui ont leurs lois en parrallèle... et y a meme de la discrimination hommes/femmes.

J'espère que tu as conscience que c'est une affiche humoristique.

[Nicolas78]

Je pense que beaucoup de croyants ne sont et ne s'intéresseront pas à ce qui passe juridiquement dans leurs région. Y compris dans la sphère religieuse de leur religion.
Et je pense pas qu'une majorité de Musulman soit pour la charia dans leurs pays, en Occident.
Jroche nous à déjà servis cette sauce périmée à grand coup de chiffre sur-interprétés, quand c'était pas bidonné, et ça à pas marché.
Sauf quand on aime les stats version M6 boutique.

Mais pour le coup je suis assez d'accord sur ce point tribunaux, ça pue c'est trucs la.
Un des autres problème étant que c'est tribunaux peuvent feinter comme une sorte de statu officiellement accepté.
Ca fait un outil sinistre.

La laïcité/démocratie/état de droits on des forces qui sont parfois leurs faiblesses.

Mais encore une fois, ça ne me fait peur.
Avec ou sans tribunaux les croyants aurait trouvés des moyens de pratiquer c'est choses.

Peut être même que dans le cas de c'est tribunaux l'état à plus de contrôle et d'yeux dessus..plutôt qu'ils soient clandestins.
Donc pas de control ? Surement pas...
Mais tribunaux liberticides et communautairement dangereux, oui.

[Dany]

Je comprends pas trop ce que l'Etat pourrait y faire, perso. Interdire ces "tribunaux" ? Comment et sur quelle base légale ?
Ca supposerait de légiférer sur la liberté de réunion, non ? Puis les croyants attachés à ces pratiques trouveraient des moyens de braver les interdictions (j'imagine).

Non, c'est le contraire. Personne ne peut se substituer à la loi, ces tribunaux sont illégaux en Belgique (et très probablement en France, ama), il faudrait légiférer pour ça.
Ca me sidère qu'on puisse seulement ne pas être révolté par cette pratique. Quand l'idéologie atteint ce niveau, il n'y a plus grand chose à dire, reste juste à rigoler... et ça tombe bien, spin-up exhibe justement une affiche humoristique en guise d'argument. (après avoir essayé de faire passer ça pour de la "médiation").

[Igor]

Ce sont des conseils d'arbitrage, comme il existe des arbitrage religieux juifs ou des arbitrages civils laiques. Ils sont toujours soumis a la loi britannique.

Le pouvoir de ces "tribunaux" dans la perception qu'en ont les communautés musulmanes qui y ont recours. Ils ne sont absolument pas forcés de s'y soumettre,

Je comprend. Mais j'vois quand même un p'tit problème. Si une femme accepte de se soumettre aux règles de la charia et peut accepter que son témoignage vaille la moitié de celui d'un homme et qu'on ne peut pas vraiment s'opposer à ça malgré que c'est contraire aux lois et aux droits de l'homme, qu'est-ce qui nous permet d'empêcher qu'une femme qui accepte de se faire fouetter ou lapider soit fouettée ou lapidée? Ne va-t-on pas vers ça avec ce genre de permissivité?

[spin-up]

Ca me sidère qu'on puisse seulement ne pas être révolté par cette pratique.

On peut trouver révoltant les coutumes sexistes ayant cours dans ces communautés et la difficulté pour les femmes de s'en extraire. Et en meme temps rectifier des affirmations fausses selon lesquelles la sharia serait en place et prévaudrait sur la loi.
Non je ne pense pas que toutes les cultures se valent et que c'est la beauté de la diversité.

Je comprend. Mais j'vois quand même un p'tit problème. Si une femme accepte de se soumettre aux règles de la charia et peut accepter que son témoignage vaille la moitié de celui d'un homme et qu'on ne peut pas vraiment s'opposer à ça malgré que c'est contraire aux lois et aux droits de l'homme, qu'est-ce qui nous permet d'empêcher qu'une femme qui accepte de se faire fouetter ou lapider soit fouettée ou lapidée? Ne va-t-on pas vers ça avec ce genre de permissivité?

Ils sont toujours soumis à la loi.
Et une femme qui serait fouettée en vertu d'une decision d'un "tribunal islamique" serait en droit de porter plainte exactement au meme titre qu'une femme battue par son mari en vertu de coutumes communautaires. Pourtant la deuxieme ne portera certainement pas plainte non plus.
Le problème n'est pas dans les decisions de ces tribunaux, qui ne sont valides que si elles sont conformes au droit, il est dans l'accès au (vrai) systeme judiciaire par des femmes étrangères isolées et pas assez informées pour faire valoir leurs droits réels.

[Igor]

Ils sont toujours soumis à la loi.
Et une femme qui serait fouettée en vertu d'une decision d'un "tribunal islamique" serait en droit de porter plainte exactement au meme titre qu'une femme battue par son mari en vertu de coutumes communautaires. Pourtant la deuxieme ne portera certainement pas plainte non plus.
Le problème n'est pas dans les decisions de ces tribunaux, qui ne sont valides que si elles sont conformes au droit, il est dans l'accès au (vrai) systeme judiciaire par des femmes étrangères isolées et pas assez informées pour faire valoir leurs droits réels.

Donc, si une femme fouettée ne porte pas plus plainte qu'une femme battue qui ne porte pas plainte contre son mari qui la bat il faudrait que cela soit permis de fouetter en public (par exemple dans une assemblée où seraient réunis les croyants si ce n'est pas dans la rue comme on le voit dans certains pays)?

[nikola]

Comme déjà dit l'immigration économique peut devenir un problème si massive et non-gérable, d'une culture fort différente et incompatible en plusieurs point avec celle de la société d'accueil et plus encore si la société d'accueil a elle-même des problèmes économiques. Et pour information cela ne concerne pas que la France, je te laisse te renseigner sur ce qui se passe en Grande-Bretagne.

Ce qui m’ennuie avec ce discours sur l’immigration, notamment contre l’immigration économique, c’est qu’elle nie le fait que des gens ne migrent pas pour le plaisir (pour la plupart), que ça range les gens dans des cases dont ils ne sont pas responsables (leur nationalité) et que ça revient à les laisser crever dans leur pays la gueule ouverte. Le communautarisme me gonfle moi aussi ? Certes mais il est tout aussi pratiqué par les expatriés français mais là, on n’entend jamais les racistes gueuler contre.
Les problèmes économiques prétendument causés par les immigrés économiques ? Mais qu’est-ce que je peux bien en avoir à faire ? Je suis salarié, le strict minimum que je peux faire pour ces gens est de ne pas leur baver dessus du haut de mon statut de Français salarié qui vit correctement. L’économie ? Mais ce n’est pas mon problème, je suis prolétaire (dans le sens salarié, pas dans le sens miséreux), pas patron ni actionnaire ni politicien. Pourquoi ces gens, que je viens ce citer, qui vivent bien de la misère humaine ne mettent jamais la main à la poche (la leur) pour donner un coup de pouce à l’économie au lieu de gueuler contre des immigrés qui viendraient nous piquer nos sous (ce qu’ils ne font pas, d’ailleurs) ?
Et pour la culture ? Certes, les voiles me font chier mais pas parce que ça vient de musulmans spécifiquement mais parce le voile (qu’on retrouve chez les chrétiens) est un rabaissement de la femme.
Et je te répète qu’on disait la même chose des immigrés polonais ou italiens il y a un siècle.

Non c'est plus simple que cela je m'en tiens au sens des mots sans surinterprété et sans enculer des mouches. J'ai déjà rappeler ce que signifie la notion de populisme et son interprétation comme étant une chose péjorative, valorisante, nuisible ou bénéfique dépend tout autant du contexte et des idée d'un mouvement populiste que de la position politique de tout à chacun concernant le parti ou le mouvement populiste en question.

Eh bien regarde donc quand ce terme est employé au lieu de monter sur tes grands chevaux.

[spin-up]

Donc, si une femme fouettée ne porte pas plus plainte qu'une femme battue qui ne porte pas plainte contre son mari qui la bat il faudrait que cela soit permis de fouetter en public (par exemple dans une assemblée où seraient réunis les croyants si ce n'est pas dans la rue comme on le voit dans certains pays)?

Mais évidemment que non... j'explique simplement que ca n'a rien a voir avec la loi, mais avec le fait que des indvidus acceptent (plus ou moins contraints) de se soumettre aux règles de leur communauté.

[Igor]

Et une femme (qui accepte les règles de la charia concernant la lapidation) qui serait lapidée à mort, pensez-vous qu'il faudrait qu'elle porte plainte elle aussi?

[Igor]

Mais évidemment que non... j'explique simplement que ca n'a rien a voir avec la loi, mais avec le fait que des indvidus acceptent (plus ou moins contraints) de se soumettre aux règles de leur communauté.

Tant qu'à moi (puisque c'est contraire aux droits de l'homme), une femme ne devrait pas plus avoir le droit d'accepter que son témoignage ait moins de valeur que celui d'un homme (peu importe que le conseil d'arbitrage soit religieux ou laïque) qu'elle n'a le droit d'accepter de se faire fouetter ou lapider.

[spin-up]

Tant qu'à moi (puisque c'est contraire aux droits de l'homme), une femme ne devrait pas plus avoir le droit d'accepter que son témoignage ait moins de valeur que celui d'un homme (peu importe que le conseil d'arbitrage soit religieux ou laïque) qu'elle n'a le droit d'accepter de se faire fouetter ou lapider.

Et si elle fait quelque chose qu'elle n'a pas le droit de faire, il faut donc la sanctionner.

[Kraepelin]

Le pouvoir de ces "tribunaux" dans la perception qu'en ont les communautés musulmanes qui y ont recours. Ils ne sont absolument pas forcés de s'y soumettre,

Mais, lorsque l'on ouvre la porte à des concessions religieuses, ne faut-il pas craindre une "pente glissante"?

[Kraepelin]

Je comprends pas trop ce que l'Etat pourrait y faire, perso. Interdire ces "tribunaux" ? Comment et sur quelle base légale ?
Ca supposerait de légiférer sur la liberté de réunion, non ?

Non car la différence c'est que la Grande Bretagne offre bien un statut à ces tribunaux et de fait se déchargent de fairs de justice en laissant une part non-négligeable de pouvoir à ces derniers, offrant un outil de plus aux volontés communautaristes d'une parti de la population musulmane.

N'est-ce pas ce que fais l'État avec les Églises à qui il confie le rôle de célébrer les mariages? Les Églises célèbrent les mariages en fonction de leur règles propres (règles sur lesquelles l'État n'a rien à dire) et dans un esprit créer une communauté Chrétienne légèrement en marge de la société civile?