La gauche régressive

[uno]

Le problème est que la limite est très variable selon les gens. Pour le FN, c’est zéro s’ils sont musulmans et pas de limite s’ils sont chrétiens. Pour d’autres comme le patronat, cela dépend de combien ils sont prêts à être sous-payés. Il est exact que si cent miyions de musulmans intégristes viennent en France, ça va être chaud, seulement ça n’arrivera jamais, c’est une expérience de pensée, comme on dit, qui ne sert qu’à faire peur dans les chaumières.

Non pas cent millions de musulmans intégristes, simplement la possibilité d'avoir des dizaines de millions de migrants, dont une majorité de musulmans ayant des valeurs incompatibles aux nôtres, car vois-tu il n'y a pas besoin d'être un intégriste musulman, c'est-à-dire un idéologue salafiste voulant s'adonner au terrorisme, pour avoir des pratiques et mentalités rétrogrades entrant en conflit avec la culture du pays d'accueil. Ce scénario n'est pas à exclure pour les décennies à venir, et de fait il menacerait l'existence même de nos sociétés.

On a déjà accueilli des tas d’Italiens et de Polonais qu’à l’époque certains disaient inassimilables. Eh bien tu sais quoi ? On retrouve leurs descendants au FN aujourd’hui. Comme quoi, ils se sont bien assimilés.

J'ai déjà discuté du cas des immigrés polonais et italiens avec qui les tensions de l'époque avaient clairement une cause économique lié à la mise en concurrence directe de ces travailleurs immigrés avec les travailleurs français. Mais une fois que l'obstacle de la langue fut passé les générations suivante n'avaient pas de caractéristiques culturelles entrant en conflit avec celle de la France, même religions, de nombreuses traditions communes, valeurs commune, bref une acculturation qui s'est fait naturellement encore aidé par la fin des migration en provenance de ces régions. La question est fort différentes avec l'immigration en provenance des pays musulmans les incompatibilités culturelles sont réelle et on t'a déjà donner plusieurs exemples on ne peut pas nier cette réalité.

[86lw]

Pourquoi, t'as un parti d'extrême droite pour qui voter en France ? Non, tu n'en as pas. Tu as juste un parti populaire (ou populiste, comme tu voudras).

C'est vrai que pour un vrai mec dans ton genre, les gars du FN doivent être des petites b....
Allez, salut d'un Français encore plus nul que ces enfoirés de Wallons...

[nikola]

Non pas cent millions de musulmans intégristes, simplement la possibilité d'avoir des dizaines de millions de migrants, dont une majorité de musulmans ayant des valeurs incompatibles aux nôtres, car vois-tu il n'y a pas besoin d'être un intégriste musulman, c'est-à-dire un idéologue salafiste voulant s'adonner au terrorisme, pour avoir des pratiques et mentalités rétrogrades entrant en conflit avec la culture du pays d'accueil. Ce scénario n'est pas à exclure pour les décennies à venir, et de fait il menacerait l'existence même de nos sociétés.

Je trouve que tu agites un épouvantail bien faiblard. Les réfugiés ne sont pas les pires fascistes, ce sont plutôt des gens normaux qui savent que là où ils arriveront, les pratiques sociales sont différentes. Si certaines pratiques sont en conflit ouvert, ben les lois et règlements qui existent déjà devraient suffire, non ? Je trouve que tu leur fais un procès d’intentions et que tu grossis le dossier. Tu crois vraiment que des dizaines de miyions de réfugiés vont venir ? Vraiment ? Et dans ce cas, que va-t-il rester de leur pays d’origine ?
Déjà, si on arrêtait de cirer les pompes des dictateurs là-bas (ie leur vendre des navions, des flingues, d’héberger leurs comptes en banque, leurs baraques ou autres)… mais bon, le fric avant tout.

[Inso]

Le prénom de Marine Le Pen est Marion que je ne confonds pas avec Marion Maréchal-Le Pen.

Ah, c'est vrai, désolé de la remarque

[thewild]

Hé, thewild ! Je pourrais continuer longtemps à te foutre le nez dedans. Mais je vais m'arrêter là en étant sûr que tu vas réussir à me sortir un poncif sous forme d'un nouvel appel au racisme à la Nikola. C'est juste lassant à force...

Loin de moi cette idée. Je suis de loin ce fil en essayant de comprendre ce que pourrait être cette "gauche régressive", et je tombe sur ces affirmations que j'ai de bonnes raisons de mettre en doute.

Tu affirmes que la charia est presque appliquée dans ces communes et que la police ne s'y rend plus qu'en force. Je demande des sources.
Tu n'en as toujours pas donné. Les liens postés sont sans rapport avec ces affirmations.

PS : Le cordon sanitaire, c'est contre le Vlams Belang et pas contre la NV-A. La NV-A a laissé entendre dernièrement qu'elle pourrait le rompre et s'allier avec le VB pour les prochaines élections communales.

[Inso]

dont une majorité de musulmans ayant des valeurs incompatibles aux nôtres, car vois-tu il n'y a pas besoin d'être un intégriste musulman, c'est-à-dire un idéologue salafiste voulant s'adonner au terrorisme, pour avoir des pratiques et mentalités rétrogrades entrant en conflit avec la culture du pays d'accueil.

Je trouve que tu y vas un peu fort, en particulier sur les mots "incompatible" et "rétrogrades".
Je ne nie pas que l’afflux d'immigrés cause des problèmes mais dans beaucoup de régions, ça se passe quand même relativement bien. Par chez moi, une terre d'accueil depuis longtemps (Espagnols, Portugais, Maghébins, Africains...*), il y peu de tension liées spécifiquement à l'immigration (malgré des taux relativement importants). Les tensions sont davantage liées à des milieux défavorisés qu'à l'origine des personnes. La plupart des immigrés que je côtoie (travail, voisinage, association...) ont adoptés un mode de vie occidental tout en gardant quelques traditions, tout comme moi j'ai gardé des traditions de mes origines (européennes), mais c'est ici davantage un partage de richesse culturelle qu'une cause d'isolement. Oui, il y a des femmes portants le hijab (comme toutes les femmes portugaises d'un certain âge d'ailleurs, même si ça s'appelle pas pareil), mais ça ne gène pas grand monde par ici et en tout cas, ça n’empêche pas de discuter ou de boire un café ensemble (oui, oui, avec les femmes aussi) ou de se retrouver dans un club sportif ou une association.

J'ai déjà discuté du cas des immigrés polonais et italiens avec qui les tensions de l'époque avaient clairement une cause économique lié à la mise en concurrence directe de ces travailleurs immigrés avec les travailleurs français. Mais une fois que l'obstacle de la langue fut passé les générations suivante n'avaient pas de caractéristiques culturelles entrant en conflit avec celle de la France

De même pour les maghrébins de par chez moi. Il faut savoir qu'environ 30% des personnes d'origine musulmanes se déclarent pratiquantes en France, soit à peine plus que les catholiques se déclarant pratiquant. On peu noter une tendance un peu plus marquée au machisme, mais pas davantage que chez les espagnols d'origine ou que chez le français moyen en milieu paysan.
Ceci dit, je comprend bien que des ghettos ou cités à forte proportion d'immigrés musulmans gardent davantage de règles de leurs pays/religion d'origine et que ça pose des problèmes, mais si ces immigrés ne se regroupent pas particulièrement (comme de par chez moi), les problèmes d'intégration ne se posent que peu.

Alors peut-être que je vis dans une région particulière, mais dans ce cas, les autres régions feraient bien de s’inspirer de celle-ci.

* Et même des Basques, c'est dire si on est accueillant

Inso

[uno]

Je trouve que tu agites un épouvantail bien faiblard. Les réfugiés ne sont pas les pires fascistes, ce sont plutôt des gens normaux qui savent que là où ils arriveront, les pratiques sociales sont différentes.

Bon sang peux-tu me dire où j'ai écris ou ne serait-ce que sous-entendu que les réfugiés seraient les pires fascistes? Tu m'attribue un épouvantail en t'adonnant toi-même à un épouvantail. Pour information avoir des pratiques rétrogrades ce n'est pas être fasciste, un exemple une famille somalienne organisant l'excision de leur fille, a une pratique rétrograde ce n'est pas pour autant que l'on peut assimiler les membres de cette famille à des fasciste, ce serait bien que tu sorte de ton logiciel politique.

Si certaines pratiques sont en conflit ouvert, ben les lois et règlements qui existent déjà devraient suffire, non ?

Malheureusement non cela ne suffit pas et nous en avons déjà discuter en long et en large dans le présent sujet. De fait la loi est assez facile à contourner et les pratiques rétrogrades a étouffé, surtout au sein de communauté pratiquant une loi du silence et assurant l'intimidation de ceux qui remettraient en question les pratiques de la communauté. C'est ainsi que dans les ghettos les communautés communautarisé s'adonnent à toute sorte de pratique sans que la loi ne puisse s'appliquer et cela est d'autant plus facile que souvent la loi ne peut s'appliquer sous peine de générer des émeutes et donc par peur de mettre à mal une soit disant paix social on laisse le communautarisme et les pratiques rétrogrades prospérer.

Je trouve que tu leur fais un procès d’intentions et que tu grossis le dossier.

Non je constate des déterminismes culturels et démographiques, je ne juge pas en mal ces populations.

Tu crois vraiment que des dizaines de miyions de réfugiés vont venir ?

Au vue de l'évolution démographique de l'Afrique subsaharienne et des effets du réchauffement climatique dans ces mêmes régions c'est même fort possible dans le courant des décennies à venir. Et sans être une certitude mieux vaut déjà réfléchir à ce qui pourrait être un défis majeur à venir.

Vraiment ? Et dans ce cas, que va-t-il rester de leur pays d’origine?

C'est une très bonne question. On ne peut exclure des drames humanitaires sans précédents.

Déjà, si on arrêtait de cirer les pompes des dictateurs là-bas (ie leur vendre des navions, des flingues, d’héberger leurs comptes en banque, leurs baraques ou autres)… mais bon, le fric avant tout.

Certes mais j'ajouterai, comme l'avait très bien souligné Nicolas78 qu'il faudrait commencer par couper les ponts avec l'Arabie Saoudite et le Qatar. Je suis également tout à fait d'accord qu'il faut un changement de politique majeur. Encore qu'il n'est pas bon non plus de vouloir renverser les dictateur, l'exemple de l'Irak, de la Libye et de la Syrie nous montre qu'un dictateur, même si véritablement ignoble, est préférable au chaos généralisé qui peut en découler si on venait à renverser.

[Nicolas78]

Mais dans certains endroits, il coule déjà, Nicolas.
T'as écouté ce que j'ai dit ? A Bruxelles, les journalistes, les politiciens (et les bobos en tous genres, d'ailleurs) font tout ce qu'ils peuvent pour foutre leurs gosses ailleurs que dans les écoles de la zone.
En fait, ils donnent de coups de rames en douce, tu vois ?

...Rien à voir avec l'Islam (enfin si, mais pas que), ce phénomène existe depuis toujours, c'est ce qu'on appel le communautarisme...
Et je le comprend bien cela. Ceci-dit, pour avoir plein de potes en citées qui commencent à avoir des gamins, ils veulent eux aussi partir de cette merde (quel bande de bobos je te jure... ).

Mais c’est plus le fait qu'il y à un dealer à chaque palier qui leurs fait peur, plutôt qu'un Imam barbus vendeur de Coran qu'eux même ne lisent pas.

Ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de jouer les relativistes bien gentils quand on a encore les moyens de reculer dans des zones plus calmes, Nicolas.

Et dans les zones les moins calmes, c'est ou ?
Celle ou la Charia dirige en même temps que la drogue et les armes ?
Le probleme de l'Islam dans les banlieues est un vrai probleme et il doit être combattus (et j'espere que la France le ferra mieux qu'en Angleterre). Mais c'est pas en le de-contextualisant (le sujet) que tu va forcer la gauche intello-bobo à agir. Surtout que ce discours est loin de toucher que cette "cible" (les bobos) que tu semble voir partout.

En réalité, tu es parfaitement d'accord avec uno, sur tout. Arrête de dire des "oui, mais". Y'a pas de "mais". Son constat est impeccable. Le problème, c'est que tu n'as pas le courage de casser l'image que tu te fais de toi même. L'image du gentil mec qui pèse le pour et le contre et qui a surtout peur qu'on puisse l'accuser de sympathie pour des idées d'extrême droite, même fantasmées. T'en fais pas, ce n'est que de la manipulation. C'est juste que le chantage au racisme, ça marche bien sur toi.
Affirme toi un peu.

J'avait parlé des belles poteries de Jroche, que tu prenait comme argent comptent (et porteur d'un message pour le futur mais on le sais pas encore)... Mais tu préfère parler de moi...bon ok, et bien parlons de moi.

Effectivement, je ne manipule pas, mais toi oui (enfin la).
C'est d'ailleurs pas la première fois que tu use de cette technique que je dirait "du voyant". Le genre de methode qu'on rencontre quand on va voir un astrologue.

J'ai aucunement peur de passer pour un complotiste ou un type d’extrême droite.
Puisque :
- Je dit que le probleme soulevé par Uno en est un
- Que la question du relativisme culturel mérite d’être questionné dans une gauche qui se renferme à la moindre gène
- Que je ne nie pas que les complots existes et d'ailleurs sur d'autre sujets j'ai balancé plusieurs liens tout à fait sérieux traitant des complots et conflits d’intérêt de ce monde afin de contrer "l'appel au complotisme" qui amha est une forme à la mode de renversement de l’échiquier (sophisme par association)
- L’extrême droite c'est : une identité nationale sauvegardée* et une économie au service du peuple (dans le programme hein...)
En quoi est-ce mal donc ? Donner du pain au pauvre et garder une cohésion nationale sur un territoire est on ne peut plus respectable. Mais ce fut aussi le programme du troisième Reich et donc on ne peut parler de cela sans en comprendre le "besoin" et les "causes" en tant de crise.
- les gens ici savent qui je suis (du moins ici) depuis le temps

C'est juste que bon, les partis politiques, c'est plus que quelques grandes lignes symboliques (et quelques rhétoriques et promesse au bon peuple qu'il soit pauvre ou riche ou entre les deux)...

Et passer pour un raciste ? Non. Je sais ne pas être raciste et ça me suffit amplement.
Si un type me prend pour un raciste, j'e m'en fiche complet. Car derrière y'en n'a 10 qui savent que je ne le suis pas. Et moi même.
Aussi, j'ai déjà dit que jetait largement contre l'Islam politique, que j'espere voir un jour disparaître de la surface de la Terre.
Mais globalement je ne suis pas contre la religion en revanche, n'importe la qu'elle, dans la sphère privé.

---

Mais pour moi (c'est une opinion, mais on est pas à ça prêt sur ce genre de sujet) : brandir des chiffres transformés, faire des amalgames de la volonté des Musulmans selon c'est même chiffres, prendre le chemin d'une laïcité à sens unique, penser que des civilisations sont mieux que d'autres sur quelques apriorismes religieux et faits divers conventuellement choisis, combattre l'Islam sans prendre en compte l’énorme majorité de Musulmans modérés notamment les femmes qui ne veulent aucunement de la Charia (qui ne se laissent pas faire non-plus...)...bha pour moi c'est pas une bonne methode.

Quand à la gauche, et bien j'admet volontiers c’est dérives actuelles et c'est défauts (notamment, à mes yeux, un manque de réalisme en tant de crise). Mais je ne voit pas en quoi cela devrait être dit sans qu'on voit aussi que la droite classique (tien prend Chirac, c’était un mec de droite tu voit, mais il avait pas la majorité est sous son mandat furent voté les 35h...) dérive largement dans un discours de d’extrême droite et victimisant, qui veut aussi rafler des votes dans un "centre" qui serait en fait de droite (coup de maître si il en est)...le tout indirectement solidifiée par une gauche en dérive qui ne sait pas comment faire face à la crise financière sociale (et je pense éthique).

Mais bon, heureusement qu'Uno à fait une bonne partis du taff, parce qu’il n'utilise pas que des arguments foireux (loin de la), ni des sources foireuses (à part les histoires de statistiques la), et surtout qu'il est capable de parler posément** (bref, tout l'inverse de Jroche, que je considère simplement comme un Islamophobe qui doit pas sortir de chez lui bien souvent ni ne sais grand chose sur la vie de la communauté Musulmane en France).
Mais bon je te rassure je suis tout de même en accord avec pas mal de tes dires aussi Dany, on est loin de certaines personnes d'on je t'airait le nom (et qui sont plus la)
D'ailleurs je suis asses content de papoter de tout ça avec Uno (et toi, mais bon, ta une façon d’aborder les sujet très "personnifiée", c'est cool mais quand ça parle de sujet sensible c'est de la perte de temps, après j'aime bien aussi, ça te rend affûté tout en restant humain, contrairement à Paradalis qui est plus froid que mon arrière grand mère [alors qu'IRL je le soupçonne d’être tout l'inverse]), pour une fois je voit bien que mon interlocuteur n'est ni raciste ni admirateur d'une forme d’hégémonisme culturel. Principalement parce-que sa manière de poser les probleme sont loin de tout cas et plus nuancés.
Et c'est pas ton cas non-plus.

Quand à mon image de moi même, et je veut bien que tu me la montre, car tu semble la connaitre mieux que moi...

* Je pense qu'un pays à besoin de bases commune sur l’ensemble de sont territoire pour ne pas s'effriter, mais qu'elles n'ont pas à être nécessairement identitaire dans le sens ou ce concept est plus que flou et encore trop mal utilisé, et que perso, je m'en tape aussi pas mal de l’identité. Mais pas de valeurs commune qui en formerait une partis. Comme par exemple la liberté, l’égalité, le capitalisme etc.
** Uno parle posément malgré le fait que ça ne soit pas forcement facile à faire (et de souvenir je croit qu'il travail la dessus mais je me souvient plus si c'est lui qui disait ça, si c'est lui qui disait ça c'est d'autant plus respectable), et surtout malgré une crainte à mes yeux irrationnelle pour un futur qui peut s’inquiéter de probleme plus important il à au moins l’intérêt de poser des questions intelligibles et interessantes sans transpirer l'odeur de la belette effrayé par le moindre petit voile.
Aussi, et c'est pas négligeable : je sais et observe qu' Uno s’intéresse à plusieurs sujets, très différent les uns des autres. Et donc dans ce sujet la (sensible disons), je sais qu'il ne nous sert pas sa petite marotte, comme ça l'est pour d'autres (non, pas toi non-plus Dany, je parle pas de toi).

[uno]

Je ne nie pas que l’afflux d'immigrés cause des problèmes mais dans beaucoup de régions, ça se passe quand même relativement bien. Par chez moi, une terre d'accueil depuis longtemps (Espagnols, Portugais, Maghébins, Africains...*), il y peu de tension liées spécifiquement à l'immigration (malgré des taux relativement importants). Les tensions sont davantage liées à des milieux défavorisés qu'à l'origine des personnes. La plupart des immigrés que je côtoie (travail, voisinage, association...) ont adoptés un mode de vie occidental tout en gardant quelques traditions, tout comme moi j'ai gardé des traditions de mes origines (européennes), mais c'est ici davantage un partage de richesse culturelle qu'une cause d'isolement. Oui, il y a des femmes portants le hijab (comme toutes les femmes portugaises d'un certain âge d'ailleurs, même si ça s'appelle pas pareil), mais ça ne gène pas grand monde par ici et en tout cas, ça n’empêche pas de discuter ou de boire un café ensemble (oui, oui, avec les femmes aussi) ou de se retrouver dans un club sportif ou une association.

Je ne doute pas une seule seconde de ce que tu dis là car je constate la même chose ailleurs. Il n'a jamais été question d'affirmé que l'ensemble des immigrés et descendants d'immigrés ne s'intègrent pas, beaucoup s'imprègnent de la culture du pays d'accueil, et même d'une part des traditions et se fondent dans la masse pour ainsi dire car s'étant parfois en grande partie acculturés et n'ont aucune pratique rétrograde. Le fait qu'ils soient minoritaires favorise également cette intégration, les choses changent si une populations immigrée devient rapidement majoritaire, car à ce moment l'acculturation n'a pas lieu et la ghettoïsation se met en marche avec exportation de la culture d'origine dans le pays d'accueil et s'il y a incompatibilité culturelle le conflit est inévitable, le cas des ghettos et aux cités et quartiers dont divers exemples ont été cité. Dès lors on peut néanmoins avoir un regard optimiste Inso en visant à ce qu'à terme l'ensemble des populations musulmanes parvient à s'intégrer comme c'est déjà le cas de nombreux musulmans. Cependant et c'est là que l'on touche au caractère délicat du débat, cela n'est possible que si l'augmentation du nombre d'immigrés musulman n'est pas important et que cette population se stabilise en cessant d'alimenter davantage les ghettos ou pire en en créant des nouveaux. La dynamique sociale et culturelle menant à la ségrégation ne pourra être stopper qu'à cette condition.

[Dany]

Tu affirmes que la charia est presque appliquée dans ces communes et que la police ne s'y rend plus qu'en force. Je demande des sources.
Tu n'en as toujours pas donné. Les liens postés sont sans rapport avec ces affirmations.

Incroyable de mauvaise foi. Mes sources sont parfaitement explicites et ces deux élus islamistes, qui veulent un califat pour la Belgique ont des milliers d'électeurs.

Je vois bien le genre de mec : "j'ai été me promener aujourd'hui après midi à Molenbeek. Il pleuvait, il n'y avait personne en rue ! Pas de burka, pas de femmes battues qui se plaignait, rien ! Comme c'est bizarre !
Je n'ai pas vu tes forces de police en nombre ni tes exactions, ni tes crêches saccagées ! Il n'y avait pas d'imam en rue qui célébrait un mariage forcé ! J'ai même vu une bagnole de police (une, hein, pas des centaines !) avec un seul mec dedans !
J'ai rencontré un travailleur social, qui m'a dit que tout ça était très exagéré, c'était des ragots d'extrême droite ! Et la preuve, c'est qu'il montrait à des jeunes comment on tire une Leffe au tonneau ! C'est une commune très cosmopolite, avec ses problèmes, certes, mais belle dans sa diversité !"

...en essayant de comprendre ce que pourrait être cette "gauche régressive"

Ben, Philippe Moureau, par exemple, Dont la complaisance a permis à tout ça d'arriver (rassure moi, je ne vais pas devoir te mettre une volée de liens, que tu ne liras pas, sur les connexions jihadiste à Molenbeek ?).
Ce faux cul arrive encore à dire que quand il était au pouvoir tout allait bien... tout simplement parce qu'il est parti juste avant que la dégénérescence de sa commune ne se voie vraiment.

Le cordon sanitaire, c'est contre le Vlams Belang et pas contre la NV-A

Si. Quand la N-VA s'est formée et en voyant ses représentants, les partis traditionnels (flamands aussi) ont décrétés le cordon sanitaire pour elle aussi. Ca a changé petit à petit quand ils ont vu que de Wever ne s'en prenait plus aux arabes, mais aux plutôt aux wallons (quand ils ont vu son score en Flandre, aussi).
"Jamais avec la N-VA !", ça ne te dis rien ?

[thewild]

Tu affirmes que la charia est presque appliquée dans ces communes et que la police ne s'y rend plus qu'en force. Je demande des sources.
Tu n'en as toujours pas donné. Les liens postés sont sans rapport avec ces affirmations.

Incroyable de mauvaise foi. Mes sources sont parfaitement explicites

Soit, je laisse les autres lecteurs en juger.

et ces deux élus islamistes, qui veulent un califat pour la Belgique ont des milliers d'électeurs.

C'est un fait, et je ne l'ai pas mis en question.

...en essayant de comprendre ce que pourrait être cette "gauche régressive"

Ben, Philippe Moureau, par exemple, Dont la complaisance a permis à tout ça d'arriver

D'accord pour la complaisance et ses conséquences, mais veux-tu dire que Moureaux adhère aux idées de ces islamistes ? Parce que lorsque je lis "gauche régressive", je comprends par là que ce sont les idées qu'elle porte qui sont régressives. Si il s'agit d'alliances politiques contre-nature, le terme me parait mal approprié.

Quand la N-VA s'est formée et en voyant ses représentants, les partis traditionnels ont décrétés le cordon sanitaire pour elle aussi.

Source ?
Un cordon sanitaire, c'est quand tous les partis se mettent d'accord pour ne pas négocier avec un parti. Si c'est un ou même quelques partis, ce n'est pas un cordon sanitaire.
En 2014, certains partis ont dit qu'ils ne gouverneraient "jamais avec la n-va".

[Inso]

Cependant et c'est là que l'on touche au caractère délicat du débat, cela n'est possible que si l'augmentation du nombre d'immigrés musulman n'est pas important et que cette population se stabilise en cessant d'alimenter davantage les ghettos ou pire en en créant des nouveaux. La dynamique sociale et culturelle menant à la ségrégation ne pourra être stopper qu'à cette condition.

Sachant que les flux d'immigration en France sont relativement bien contrôlés et à des niveaux pas trop importants et assez stables depuis un moment (+/-230 000 en 2016, dont env. 45% d'Europe, 30% d'Afrique, 25% d'autres continents, y compris pour l'ensemble 15% au titre de réfugiés et 30% d'étudiants). Et ça ne risque pas trop de changer (à moins de voir Mélanchon devenir président).

Pour moi les points prioritaires à traiter à ce sujet sont:
1) L'intégration des immigrés dans notre société (et je t'ai montré par l'exemple de ma région que ça ne pose pas de problème de fond, ni religieux ni culturel)
2) l'aide aux pays en crise (politique, climatique ou autre).
Pour progresser sur ces deux points, un politique de replis sur soi (MAGA ou national populisme ou autre, comme on veut) n'apportera rien et effectivement, dans 5 ou 10 ans, ils seront très nombreux à notre porte alors que le problème interne n'aura toujours pas été réglé.

Inso

[Dany]

D'accord pour la complaisance et ses conséquences, mais veux-tu dire que Moureaux adhère aux idées de ces islamistes ? Parce que lorsque je lis "gauche régressive", je comprends par là que ce sont les idées qu'elle porte qui sont régressives. Si il s'agit d'alliances politiques contre-nature, le terme me parait mal approprié.

"Gauche régressive", c'est tout simplement pour faire pendant à "gauche progressive".
Je ne sais pas si Moureau adhère aux idées de ces islamistes, quoique sa nouvelle jeune épouse est bien jolie à ce vieux schnock de 78 ans et qu'elle est musulmane. S'est il converti pour l'épouser ? (c'est son droit. Pour rester jeune, rien de tel que le contact avec la jeunesse).
Bref et en tous cas, à l'époque il adhérait surtout à ses idées socialo bobo et il hurlait au racisme (façon Nikola, 86lw, spin-up et compagnie) quand quelqu'un lui criait casse cou. On voit le résultat...

Source ?

Ah non, je ne vais pas chercher des sources pour quelque chose que tout le monde sait (en Belgique)

Un cordon sanitaire, c'est quand tous les partis se mettent d'accord pour ne pas négocier avec un parti. Si c'est un ou même quelques partis, ce n'est pas un cordon sanitaire.

Ou bien c'est un cordon sanitaire qui ne tient pas bien.
On dirait que tu as une conception plutôt idéalisée des cordons sanitaires ?

En 2014, certains partis ont dit qu'ils ne gouverneraient "jamais avec la n-va".

Ben voilà. Mais c'est contradictoire avec ce que tu sembles dire plus haut. Donc il y a bien eu un cordon sanitaire pour la N-VA.

[uno]

Sachant que les flux d'immigration en France sont relativement bien contrôlés et à des niveaux pas trop importants et assez stables depuis un moment (+/-230 000 en 2016, dont env. 45% d'Europe, 30% d'Afrique, 25% d'autres continents, y compris pour l'ensemble 15% au titre de réfugiés et 30% d'étudiants). Et ça ne risque pas trop de changer (à moins de voir Mélanchon devenir président).

Je pense également que dans le court terme les changements ne seront pas importants. Cependant plusieurs questions se posent tant sur les chiffres que sur l'impact à long terme de l'immigration, impact déjà sensible en terme de changements ethniques et culturel et de ghettoïsation. Mais j'avais déjà mentionné cela dans un message précédent. Sinon tu mentionnes l'aide aux pays pauvres, certes c'est un point important, mais pareille aide peut-elle être efficace à ce jour tant les contraintes politiques dans les pays à aider sont importants pour ne pas dire insurmontables car ne dépendant pas seulement de ceux apportant de l'aide mais bien des obstacles internes empêchant l'aide d'être effective dans ces pays. La grande crainte à avoir est que les migrations futures soient hélas inévitables et c'est à ce moment là que pourrait se poser un très dur dilemme moral. Et c'est une question importante pour l'existence même de nos société.

[thewild]

"Gauche régressive", c'est tout simplement pour faire pendant à "gauche progressive".

Oui j'avais bien compris. Mais ce ne suis pas convaincu que ce terme péjoratif corresponde à une réalité. Enfin peut-être que si, je continue à lire le fil, mais pour l'instant je ne vois qu'un raisonnement inductif peu étayé.

Source ?

Ah non, je ne vais pas chercher des sources pour quelque chose que tout le monde sait (en Belgique)

Un cordon sanitaire, c'est quand tous les partis se mettent d'accord pour ne pas négocier avec un parti. Si c'est un ou même quelques partis, ce n'est pas un cordon sanitaire.

Ou bien c'est un cordon sanitaire qui ne tient pas bien.
On dirait que tu as une conception plutôt idéalisée des cordons sanitaires ?

En 2014, certains partis ont dit qu'ils ne gouverneraient "jamais avec la n-va".

Ben voilà. Mais c'est contradictoire avec ce que tu sembles dire plus haut. Donc il y a bien eu un cordon sanitaire pour la N-VA.

Non, et je répète : un cordon sanitaire c'est un ACCORD entre TOUS les partis pour ne pas négocier avec un parti en particulier.
Si c'est simplement quelques partis qui déclarent dans leur coin ne pas vouloir négocier avec un autre, c'est de la politique tout ce qu'il y a de plus
normale, rien à voir avec un cordon sanitaire.
Donc je maintiens qu'il n'y a jamais eu de cordon sanitaire contre la N-VA.
Enfin c'est probablement un détail, mais cela signifie que la N-VA n'est pas considérée comme un parti d'extrême droite.

[uno]

Oui j'avais bien compris. Mais ce ne suis pas convaincu que ce terme péjoratif corresponde à une réalité. Enfin peut-être que si, je continue à lire le fil, mais pour l'instant je ne vois qu'un raisonnement inductif peu étayé.

Ce ne sont pourtant pas les démonstration qui manquent. L'exemple des manifestations anti-Trump avec la marche des femmes était un bel exemple puisque ayant notamment à sa tête une islamiste. Mais nous pouvons également citer l'ensemble des étudiants s'opposant à ce que des conférences tenus par des réactionnaires aient lieu dans leurs universités. Nous pouvons citer les campagnes contre les costumes d'halloween jugé offensant, et d'autres joyeusetés du même genre. Bref la gauche régressive, celle qui s'allie avec des intégristes pourvus qu'ils appartiennent au groupe jugé opprimé et qui cherche à limiter la liberté d'expression des personnes qui sont opposées à elles idéologiquement est une réalité.

[thewild]

Ce ne sont pourtant pas les démonstration qui manquent. L'exemple des manifestations anti-Trump avec la marche des femmes était un bel exemple puisque ayant notamment à sa tête une islamiste. Mais nous pouvons également citer l'ensemble des étudiants s'opposant à ce que des conférences tenus par des réactionnaires aient lieu dans leurs universités. Nous pouvons citer les campagnes contre les costumes d'halloween jugé offensant, et d'autres joyeusetés du même genre. Bref la gauche régressive, celle qui s'allie avec des intégristes pourvus qu'ils appartiennent au groupe jugé opprimé et qui cherche à limiter la liberté d'expression des personnes qui sont opposées à elles idéologiquement est une réalité.

Les démonstrations sont au contraire totalement absentes. C'est un simple raisonnement inductif : partir d'exemples pour faire une règle.
La remarque que je faisais plus haut s'applique d'ailleurs : ces valeurs islamistes sont elles portées ou défendues par cette gauche, ou bien s'agit-il d'alliances contre-nature ? Dans le premier cas le terme convient, dans le deuxième il ne me semble pas approprié.

Pour la manifestation, je me permets de faire remarquer qu'il est normal que s'y retrouvent des idéologies différentes unies ponctuellement, et dont le seul dénominateur commun est le motif de la manifestation. Manifester aux côtés d'une islamiste n'implique pas de de partager ou même de tolérer son idéologie.

[Dany]

...un cordon sanitaire c'est un ACCORD entre TOUS les partis pour ne pas négocier avec un parti en particulier.
Si c'est simplement quelques partis qui déclarent dans leur coin ne pas vouloir négocier avec un autre, c'est de la politique tout ce qu'il y a de plus normale, rien à voir avec un cordon sanitaire.

Oui, vu comme ça...
D'accord avec ta définition si elle inclus que TOUS les partis doivent être d'accord.

Enfin c'est probablement un détail, mais cela signifie que la N-VA n'est pas considérée comme un parti d'extrême droite.

En tous cas, les experts en discutent.
C'est un débat qui pourrait durer longtemps si j'étais prompt à qualifier tout et n'importe quoi d'extrême droite. Comme ce n'est pas le cas, je suis d'accord avec toi.

Pour moi, la N-VA est un parti populaire/iste, comme le FN. C'est un style de partis qui est à la mode justement en réaction à la gauche régressive. Le terme d'extrême droite, bien pratique à l'heure actuelle comme repoussoir pour les idéologues bobo, m'irrite assez pour que j'agrée.

[uno]

Les démonstrations sont au contraire totalement absentes. C'est un simple raisonnement inductif : partir d'exemples pour faire une règle. La remarque que je faisais plus haut s'applique d'ailleurs : ces valeurs islamistes sont elles portées ou défendues par cette gauche, ou bien s'agit-il d'alliances contre-nature ? Dans le premier cas le terme convient, dans le deuxième il ne me semble pas approprié.

En fait on se demande si l'alliance est entièrement contre-nature je dirais qu'entre l'extrême contre-nature et adhésion aux valeurs il y a un dégradé. Mais je constate que tu es passé à côté de ce qu'est la gauche régressive de son étendu et de son influence voici une référence et une somme de références qui devrait t'aider à comprendre le problème. Si tu trouves la vidéo trop longue consulte directement le deuxième lien qui sont les diverses référence de la vidéo

What is a Social Justice Course?

What is a Social Justice Course? Références

Pour la manifestation, je me permets de faire remarquer qu'il est normal que s'y retrouvent des idéologies différentes unies ponctuellement, et dont le seul dénominateur commun est le motif de la manifestation. Manifester aux côtés d'une islamiste n'implique pas de de partager ou même de tolérer son idéologie.

Non car on parle d'une co-organisatrice de la manifestation et d'une figure de proue de celle-ci pas d'une manifestante quelconque ni d'un soutien embarrassant dont on se serait volontiers passé mais qui vient participant en dépit de la cause défendu dans la manifestation. Imagine qu'est-ce que les médias ne nous aurait pas dit si nous avions eu une grosse manifestation pro-Trump avec comme co-organisateur David Duke qui aurait donc été une grande figure de proue du mouvement! Par ailleurs une manifestation pour le droit des femmes dont les organisatrices ne voient aucun problème d'avoir une islamiste parmi elles, est en soit au mieux une démonstration crasse d'hypocrisie au pire témoigne d'un fanatisme politique dont le droit des femmes n'est qu'une façade est ne constituant pas le réel intérêt de ceux organise la manifestation.

[nikola]

Bon sang peux-tu me dire où j'ai écris ou ne serait-ce que sous-entendu que les réfugiés seraient les pires fascistes?

C'était une exagération évidente de ma part et l'excision est interdite et condamnée en France.

Malheureusement non cela ne suffit pas et nous en avons déjà discuter en long et en large dans le présent sujet. De fait la loi est assez facile à contourner et les pratiques rétrogrades a étouffé, surtout au sein de communauté pratiquant une loi du silence et assurant l'intimidation de ceux qui remettraient en question les pratiques de la communauté.

En France, c'est plus difficile même si certains aimeraient communautariser à tout va.

Non je constate des déterminismes culturels et démographiques, je ne juge pas en mal ces populations.

Et tu sous-estimes la capacité des gens à évoluer.

[uno]

C'était une exagération évidente de ma part et l'excision est interdite et condamnée en France.

Exagérer ne sert à rien et concernant l'excision son interdiction est facile à contourner de fait cette pratique perdure en France.

En France, c'est plus difficile même si certains aimeraient communautariser à tout va.

En France c'est plus difficile qu'en Grande-Bretagne en raison d'une laïcité plus forte. Cependant cette difficulté supplémentaire est simplement contourner par la communautarisation des cités où de fait souvent les lois de la Républiques ne s'appliquent pas.

Et tu sous-estimes la capacité des gens à évoluer.

Non c'est toi qui semble imaginer que les gens et populations tendraient à évoluer vers la direction qui t'arrange, or contrairement à ce que certains pensent, il n'y a pas réellement de sens à l'histoire qui tendrait toujours vers plus de progrès. Les déterminisme sociaux, notamment le confrontation de cultures incompatibles peut ainsi mener à des évolution contraires à ce qu'on pourrait espérer, avec radicalisations ethniques et identitaires. Et le fait que cela se produise avec un nombre importants des descendants d'immigrés en Occident doit nous pousser à reconsidérer certaines croyance et à trouver des solutions.

[thewild]

Mais je constate que tu es passé à côté de ce qu'est la gauche régressive de son étendu et de son influence voici une référence et une somme de références qui devrait t'aider à comprendre le problème. Si tu trouves la vidéo trop longue consulte directement le deuxième lien qui sont les diverses référence de la vidéo

Je n'ai pas de son, difficile donc de commenter. Je confirme que je ne comprends toujours pas de quoi il s'agit, et je ne suis pas sûr qu'une accumulation de références m'aidera beaucoup.
Le deuxième lien donne quelques références sur la ségrégation noirs/blancs dans les universités américaines, mais je suppose qu'il ne s'agit pas que de cela ?
Quel est le rapport par exemple entre la "gauche" et le fait que des noirs demandent des espaces de travail séparés de ceux des blancs ? Les noirs sont de gauche ?
Qu'est-ce que la "gauche" a à voir là-dedans ? Sont-ils soutenus dans leur démarche par des partis de gauche ?

Imagine qu'est-ce que les médias ne nous aurait pas dit si nous avions eu une grosse manifestation pro-Trump avec comme co-organisateur David Duke, grande figure de proue du mouvement!

Je suppose qu'ils auraient dit que Trump a des soutiens racistes. Considérer que tous les participants à une telle manifestation sont d'accord avec les idées de David Duke me semblerait aussi peu pertinent que dans l'exemple opposé.

Mais de même que pour les références précédentes, en quoi une marche pour le droit des femmes avec comme co-organisatrice une femme voilée (et même islamiste selon toi, mais je ne trouve rien confirmant ceci) serait un exemple de "gauche régressive" ?
Le droit des femmes, c'est une idée de gauche ?

Vraiment, tout ceci me semble très confus.

[uno]

Je n'ai pas de son, difficile donc de commenter. Je confirme que je ne comprends toujours pas de quoi il s'agit, et je ne suis pas sûr qu'une accumulation de références m'aidera beaucoup. Le deuxième lien donne quelques références sur la ségrégation noirs/blancs dans les universités américaines, mais je suppose qu'il ne s'agit pas que de cela ? Quel est le rapport par exemple entre la "gauche" et le fait que des noirs demandent des espaces de travail séparés de ceux des blancs ? Les noirs sont de gauche ? Qu'est-ce que la "gauche" a à voir là-dedans ? Sont-ils soutenus dans leur démarche par des partis de gauche ?

Non c'est bien cela, la gauche régressive à savoir qu'au nom du progrès, du droit des minorités vue comme opprimés par une majorité forcément oppressive, on a arrive à souhaiter des espace réserver aux seuls Noirs, et rétablir une ségrégation raciale. Les liens postés expliquent bien comment cela découlent d'une narration se voulant progressiste, c'est-à-dire de gauche, dépeignant la société comme étant raciste où régnerait la suprématie blanche et que les Noirs seraient des victimes qui doivent se protéger via des espaces qui leur sont réservé de cette société raciste.

Je suppose qu'ils auraient dit que Trump a des soutiens racistes. Considérer que tous les participants à une telle manifestation sont d'accord avec les idées de David Duke me semblerait aussi peu pertinent que dans l'exemple opposé.

Non la suspicion aurait été bien plus étendue, et de fait moi-même j'aurais été dégouté par pareille manifestation, surtout si l'on avait ensuite entendu Donald Trump, Mike Pense, où je ne sais quelle autre grosse pointure républicaine soutenir David Duke et devine quoi c'est le cas avec la militante islamiste que je cite.

Mais de même que pour les références précédentes, en quoi une marche pour le droit des femmes avec comme co-organisatrice une femme voilée (et même islamiste selon toi, mais je ne trouve rien confirmant ceci) serait un exemple de "gauche régressive"?

Déjà le fait qu'il s'agit d'une islamiste se vérifie aisément il t'aurait suffit de chercher un peu, l'islamiste en question s'appelle Linda Sarsour, soutenue par Bernie Sanders, vu la tonalité de l'article cité, le Huffington Post qui je le rappelle est un journal de gauche. Linda Sarsour est une militante pro-charia, qui n'hésite pas à défendre l'Arabie Saoudite et qui débite des insultes faisant passer les propos misogynes de Donald Trump, pour des exemples de galanterie. Ici un de ses tweet visant Ayaan Hirsi Ali et lui souhaitant un magnifique châtiment islamique ainsi que de nouvelles mutilation génitales, Linda Sarsour sachant qu'elle s'adresse effectivement à une victime de ce genre de pratiques.



Mais au diable qu'il s'agisse d'une islamiste puante, au diable ses insultes misogynes contre une femme osant s'opposer à l'obscurantisme religieux, il faut l'érigée en symbole de lutte féministe et antiraciste, et la gauche, Bernie Sanders en tête, soutient ce genre de personne et ils la défendent avec passion.

Le droit des femmes, c'est une idée de gauche ? Vraiment, tout ceci me semble très confus.

Non ce ne l'est pas, tu sembles ici simplement chercher à dissocier la notion de gauche politique de mouvements auxquels elle est aujourd'hui intimement lié. Mais ce qui me dérange plus c'est que tu sembles ne pas prendre le temps de consulter les sources qu'on te présente.

[Dany]

Je n'ai pas de son,...

C'est pour ça que tu fais l'âne, pour en avoir ?
C'est plutôt difficile à croire que tu ne puisses pas comprendre ce que c'est que la gauche régressive. Vu comme ça, on dirait de mauvaise foi ou bien une volonté de provoquer pour faire ressortir d'éventuelles contradictions, peut être ?

[mcmachin]

"Gauche régressive", c'est tout simplement pour faire pendant à "gauche progressive".

Oui j'avais bien compris. Mais ce ne suis pas convaincu que ce terme péjoratif corresponde à une réalité. Enfin peut-être que si, je continue à lire le fil, mais pour l'instant je ne vois qu'un raisonnement inductif peu étayé.

Perso je pense que la thématique de l'immigration n'est pas le meilleur exemple pour décrire ce qu'est la "gauche régressive", au sens où on l'entend.
Même si c'est un bon exemple, car ce qu'il nous apprend c'est que les angoisses de millions de gens face au multiculturalisme sont en fait légitimes, intellectuellement et humainement parlant.
Qu'elle soient récupérées et amplifiées par les partis populistes/populaires, c'est juste banal et c'est le système politique tout entier qui veut ça : une équipe de comm' ça réfléchit en termes de chiffres, et vu que la fin justifie les moyens ça a souvent tendance à niveler le niveau intellectuel par le bas en jouant sur l'émotion et en manipulant à tous les étages.

Alors évidemment, on imagine mal comment on va vivre dans une société pacifiée avec d'un côté des partis qui font de l'agitation sur les Arabes et de l'autre des partis dont la seule réponse politique est de convaincre leur cible marketing que le fascisme est à nos portes (les cordons sanitaires et tout ça) et que le simple fait de poser les questions qu'uno soulève serait la preuve de son racisme puant. Amalgame stupide et contre-productif qui est pourtant d'usage chez la majorité de nos journalistes (et je pèse mes putains de mots ).

Avec ça on va nulle part, à part dans le mur.

La "gauche régressive" pour moi, c'est la gauche qui ferait mieux de dialoguer avec les couches populaires (toutes les couches populaires) au lieu de passer son temps à donner des leçons de morale ce qui mécaniquement lui attire la détestation d'une partie de ses concitoyens (une détestation qui semble réciproque). D'autant qu'uno l'a dit, à l'avenir le politique pourrait très bien se retrouver confronté à des migrations massives et il aura bien l'air con s'il doit s'emparer de questions qu'il a jusque là choisi de censurer au nom de la morale (un peu comme un curé).

Mais bref, la gauche régressive au sens où on l'entend c'est un concept. Ca décrit une idéologie largement en vogue dans les médias dominants, dont le mot d'ordre a l'air d'être la censure de n'importe quelle idée qui dérange sous couvert de défense des minorités (sexuelles, ethniques, religieuses, culturelles au sens large). Et pour ça, un instrument : l'appel au fascisme.
Evidemment c'est une posture intenable car quand on passe son temps à cracher sur les cathos tradis qui ne veulent pas entendre parler de mariage pour tous (ces fascistes), on "opprime" en fait une minorité culturelle et religieuse en attirant sur elle la détestation d'une partie des gens alors qu'on pourrait très bien s'en passer. Quand on réfute la légitimité du terme de "racisme antiblanc" alors qu'on passe son temps à hurler contre les racistes antinoirs, on affiche un deux poids-deux mesures assez criant, et tout d'un coup c'est toute une idéologie moralisante à peu de frais qui prend l'eau. Cette posture politique ne sert à rien, pire elle entame la réflexion et divise les gens au même titre que certaines postures populistes, ce qui est assez ironique mais surtout navrant.
Le pire, c'est que les effets de cette idéologie dépassent de loin le sujet de l'immigration et du multiculturalisme. Un de ces effets a été de rendre suspectes tout un tas d'analyses politiques qui prennent le contre-pied d'un discours partagé par les médias dominants sur toute une série de questions. Car pointer du doigt la médiocrité et la partialité des médias est devenu une "thématique d'extrême-droite", c'est en tout cas ce que répètent en boucle ces mêmes médias (ils doivent pas trop aimer la critique, c'est bizarre).

Au résultat, on se retrouve avec un réservoir important d'électeurs de classe moyenne (voire moyenne ++) qui du haut de leur humanisme et de leur logiciel antifasciste justifient les guerres d'ingérence "humanitaires" sans se soucier de leurs conséquences assez inhumaines, adhèrent à l'européisme ambiant sans se poser trop de questions sur les notions de souveraineté et de démocratie (malgré le fait qu'ils n'ont que le mot "fasciste" à la bouche), et ne cessent de faire de l'agitation sur des questions tout à fait secondaires, en plus d'être insolubles, comme le fait qu'untel est un peu macho ou que machin pense que les noirs ont le sens du rythme.
Bref, l'idéologie de la gauche régressive, pour moi en tout cas, c'est une idéologie qui sert jusqu'à présent très bien les intérêts des puissants du moment, et qui joue sur l'affect des gens et la peur de l'autre (sauf que c'est la peur du beauf, du "fasciste" qui est encouragée). Le tout sous couvert d'humanisme. Mais bon comme Dany l'a dit les politicards populistes sont tout aussi malins que les autres (par contre Dany faudrait que tu m'expliques en quoi jroche est un visionnaire, quand-même, je dis ça parce que ça m'interpelle c'est tout, j'ai aucunement envie de faire plaisir aux 86lw & co).