Organisation complexe de ce qui est, Hasard ou intelligence?

[Denis]

Salut à LiL'ShaO et à ti-poil,

Denis on t'attend!!!

Ne m'attendez plus. Continuez sans moi.

Je m'excuse de ne pas avoir appliqué la Loi 11. En fait, mon retrait est venu de façon continue (j'ai passé un jour, puis un second, puis un troisième,...) sans qu'il y ait un moment précis où mettre du discret (appliquer la Loi 11) dans ce continu.

Pourquoi je lâche? Essentiellement parce que l'effort~travail que ça me coûte n'est pas compensé par le profit~plaisir que je pourrais en retirer. La partie était devenue une corvée sans compensations. C'est aussi platement économique que ça.

On se retrouvera dans d'autres fils.

Denis

[LiL'ShaO]

Salut à LiL'ShaO et à ti-poil,

Denis on t'attend!!!

Ne m'attendez plus. Continuez sans moi.

Je m'excuse de ne pas avoir appliqué la Loi 11. En fait, mon retrait est venu de façon continue (j'ai passé un jour, puis un second, puis un troisième,...) sans qu'il y ait un moment précis où mettre du discret (appliquer la Loi 11) dans ce continu.

Pourquoi je lâche? Essentiellement parce que l'effort~travail que ça me coûte n'est pas compensé par le profit~plaisir que je pourrais en retirer. La partie était devenue une corvée sans compensations. C'est aussi platement économique que ça.

On se retrouvera dans d'autres fils.

Denis

Rho Denis tu abandonnes alors qu'on allait battre le record du plus long Redico, dommage! 8)

Pour finir en beauté :

Intelligence dans la nature.
En quête du savoir.
Jeremy Narby

"C'est en Amazonie que partait la piste qui mena Jeremy Narby du chamanisme à la biologie moléculaire. Dans son premier ouvrage, devenu livre culte, l'anthropologue canadien s'interrogeait sur les origines du savoir. S'imaginer que nos ancêtres préhistoriques ont procédé par "essai/erreurs" apparait naif. Une intuition, forme d'intelligence de la vie qui guiderait aussi les grands chercheurs contemporains, les a visiblement orientés dans leurs découvertes. Aujourd'hui, voici que l'enquête rebondit. Après un nouveau séjour auprès des tribus de la forêt amazonienne, l'auteur se tourne vers les scientifiques. L'intéressent plus spécialement ceux qui étudient le comportements de vie très éloignées de nous, par exemple les insectes, ou les bactéries. Surprise : ces chercheurs, bien plus ouverts que prévu, découvrent de l'intelligence partout. Même une moisissure monocellulaire sait trouver l'issue la plus simple d'un labyrinthe ! Ainsi, il apparaît que les savants d'avant-garde travaillent dans un état d'esprit "animiste", infiniment respectueux des mystères de la nature. Les véritables acteurs du "réenchantement du monde", ce seraient eux ! Une enquête qui se lit comme un roman."

8)

[ti-poil]

L'experience d'une amibe trouvant le chemin le plus court dans un labyrinthe m'a intrigue et une petite recherche m'a permis de retrouver le scientifique japonais responsable de cette decouverte.


Toshiyuki Nakagaki
Étude de Transdisciplinary pour l'humanité,
La Science sociale et la Science normale,
Division de recherche innovatrice,
Initiative Créatrice "Sousei" De Recherches

Étude d'une amibe
Ce qui suit est un communiqué de presse de magasin de NATURE: les "morceaux du polycephalum de Physarum de moule de boue placé dans un labyrinthe 3-centimeter-square se joignent vers le haut et augmentent pour remplir tout l'espace disponible. Mais quand deux morceaux de nourriture sont placés à la sortie séparée se dirige dans le labyrinthe, l'organization se retire des extrémités mortes jusqu'à ce que son 'corps 'entier fonctionne entre les deux aliments le long de l'itinéraire le plus court possible (fig. 1). En fait, il résout le puzzle. 'ce processus remarquable de calcul cellulaire implique que les matériaux cellulaires peuvent montrer une intelligence primitive ', les chercheurs disent."





Figue 1.Solving un labyrinthe. (a) Conditions initiales sans des aliments. (b) Après l'application des aliments. AG: seulement l'itinéraire le plus court entre les deux restes d'éléments nutritifs reliés
Stupéfier dans un labyrinthe
Ce qui suit est un communiqué de presse de magasin de NATURE: les "morceaux du polycephalum de Physarum de moule de boue placé dans un labyrinthe 3-centimeter-square se joignent vers le haut et augmentent pour remplir tout l'espace disponible. Mais quand deux morceaux de nourriture sont placés à la sortie séparée se dirige dans le labyrinthe, l'organization se retire forme à partir des extrémités mortes jusqu'à ce que son 'corps 'entier fonctionne entre les deux aliments le long de l'itinéraire le plus court possible (fig. 1). En fait, il résout le puzzle. 'ce processus remarquable de calcul cellulaire implique que les matériaux cellulaires peuvent montrer une intelligence primitive ', les chercheurs disent."

Smartness de réseau de transport parmi des aliments
Le schéma 2 montre l'organization se prolongeante sur la surface d'agar où beaucoup d'aliments (points noirs) sont distribués. Les tubes épais relient les aliments, et l'itinéraire de raccordement montre une forme géométrique. Le corps du plasmodium contient le réseau des éléments tubulaires au moyen de lesquels les aliments et les signaux de produit chimique circulent par l'organization d'une façon efficace. La circulation est basée sur couler par un réseau compliqué des canaux tubulaires. Ainsi, la géométrie du réseau de canal est liée à l'échange des produits chimiques dans l'organization. Puisque les tubes démontent et rassemblent au cours d'une période de quelques heures en réponse aux conditions externes, cette organization est très utile pour étudier la fonction et dynamique des réseaux adaptatifs normaux. Ainsi nous essayons d'évaluer le smartness de la forme de réseau en termes d'idée récemment croissante d'un prétendu 'réseau de petit-monde '.


Fig. 2


Conception dynamique du réseau
Comment l'organization obtient-elle la solution futée? Deux règles empiriques décrivant des changements de forme de corps sont connues: 1) les tubes des extrémités ouvertes sont susceptibles de disparaître dans la première étape, et 2) quand deux tubes ou plus relient les mêmes deux sources de nourriture, les tubes plus longs tendent à disparaître. Ces changements de la structure tubulaire du plasmodium sont étroitement liés à la dynamique spatio-temporelle des rythmes cellulaires que couler de navette du protoplasme, qui est conduit par la pression hydrostatique induite par contraction rhythmique, peut affecter la morphogénèse des structures tubulaires. Par conséquent, une formation fondamentale de réseau de mécanisme principal peut impliquer la dynamique spatio-temporelle des champs oscillants des formes complexes et des frontières mobiles. Alors nous essayons de faire le modèle mathématique pour la morphogénèse, et de clarifier la manière des plasmodium du calcul.


Voila bien qui confirme qu'on avait des propos(sitions) intelligente mon ShaO... 8)

[Denis]

Salut ti-poil,

Je ne félicite pas le traducteur.

Ni toi. Quand perdras tu ta vilaine habitude de ne pas citer tes sources? J'ai perdu le compte du nombre de fois que tu te l'es fait dire.

Merci quand même car l'article est intéressant. J'ai préféré le lire ici.

Ça me fait penser aux montages avec des bulles de savon pour résoudre certaines équations totchées. Par exemple pour trouver le chemin de longueur totale minimale qui relie un ensemble de points dans R². Ou des problèmes d'optimisation de surfaces, dans R³.

Intéressant. J'espère que cette recherche aura des suites.

Denis

P.S. On en parle un peu plus dans cette page pdf (ça a l'air de dater de l'an 2000).

[Invité]

Ça me fait penser aux montages avec des bulles de savon pour résoudre certaines équations totchées. Par exemple pour trouver le chemin de longueur totale minimale qui relie un ensemble de points dans R². Ou des problèmes d'optimisation de surfaces, dans R³.

Intéressant. J'espère que cette recherche aura des suites.

Denis

Oui ça touche plus l'optimisation que l'intelligence (primitive).

Un phénomène semblable chez les fourmis leur permet de trouver le plus court chemin vers leur nourriture. Et leur parcours s'ajuste dynamiquement si on fait varier les obstacles.

Ça s'explique par le fait que les fourmis prennent statistiquement le chemin le plus riche en phéromones.

Ce choix du chemin le plus court s'interprète comme une propriété émergente qui résulte de l'interaction entre le comportement distribuée (ou collectif) des fourmis et les obstacles de l'environnement qu'elles explorent. On observe des trucs semblables avec les automates cellulaires.

Le cas des fourmis est très bien expliqué ici: http://iridia.ulb.ac.be/~mdorigo/ACO/RealAnts.html

Pour les automates cellulaires et l'intelligence (artificielle) en essaim:
http://www.thetransitioner.org/wikifr/t ... nce+essaim

I.

[ti-poil]

Comme je vous envie vous les sceptiques de ce forum avec vos reflexions optimales que meme de grands scientifiques n'ont.

[LiL'ShaO]

Pour conclure magistralement ce redico on peut dire que la position défendue par ti poil et moi meme, a savoir que l'organisation complexe de la vie ne s'est pas faite au hasard mais releve d'une intelligence, en plus d'etre celle percue automatiquement par l'intuition se voit appuyer par de récentes découvertes scientifiques ( l'intelligence s'exprime a des echelles bien plus petites que ce qu'on imaginait ).
La vie est intelligence comme elle est amour, ne me remercie pas pour le détordage Denis, c'est gratuit, JF lui il en aura pas profité parce qu'il comprendra jamais, mais toi Denis peux etre... L'espoir n'est pas mort pour que tu acceptes le zozo qui réside en toi. 8)

[Invité]

Comme je vous envie vous les sceptiques de ce forum avec vos reflexions optimales que meme de grands scientifiques n'ont.

Ce que je conteste surtout du "grand" scientifique c'est le bout suivant:

"our research has demonstrated that the true slime mold, a giant unicellular organism with multiple nuclei, is able to solve a maze"

Un comportement d'apparence intelligent d'un ensemble d'unités primaires ne confère pas une intelligence à chacun de ses membres. Cette apparence d'intelligence est une propriété (émergente) de l'ensemble et ne suppose aucunement que les individus pris individuellement utilisent un comportement intelligent pour accomplir la tâche.

Comme je l'ai dis, on peut faire ça avec des petits programmes informatiques et produire un comportement organisé sur l'écran de ton ordine à partir de règles très simple. Si tu aimes pas optimisation, à la limite on peut parler d'intelligence artificielle mais encore là, dans une version très "soft".

Stephen Wolfram donne beaucoup d'exemples dans son livre. A new kind of Science disponible gratuitement en version électronique ici.

I.

[ti-poil]

Comme je l'ai dis, on peut faire ça avec des petits programmes informatiques et produire un comportement organisé sur l'écran de ton ordine à partir de règles très simple. Si tu aimes pas optimisation, à la limite on peut parler d'intelligence artificielle mais encore là, dans une version très "soft".
I.

Tu veux nous faire l'apologie que la nature est programe???



Voici d'autres unicellulaires aux comportements "intelligent".

Les cestodes : Ce sont des parasites unicellulaires qui vivent à l'état adulte dans l'intestin du pic. Les cestodes sont éjectés avec les fientes de l'oiseau. On pourrait croire que celui-ci en a conscience, tant il arrive fréquemment qu'il bombarde les villes de fourmis de ses excréments. Lorsque les fourmis veulent nettoyer leur cité de ces traces blanches, elles les mangent et sont contaminées par les cestodes. Les parasites perturbent leur croissance, modifient la pigmentation de leur carapace pour la rendre plus claire. La fourmis infectée devient indolente, ses réflexes sont beaucoup moins rapides et, de fait, quand un pic vert attaque une cité, les fourmis infectées par les crottes sont les premières victimes. Ces fourmis albinos sont non seulement plus lentes mais leur chitine devenue claire les rend aussi plus facile à repérer dans les sombres couleurs de la ville.



La douve du foie (Fasciola hepatica) : La douve du foie prospère dans le foie des moutons. La douve se nourrit de sang et des cellules hépatiques, grandit puis pond ses oeufs. Mais les oeufs de douve ne peuvent pas éclore dans le foie du mouton. Tout un périple les attend. Les oeufs quittent leur hôte. Ils se retrouvent alors dans le monde extérieur, froid et sec. Après une période de murissement, ils éclosent pour laisser sortir une minuscule larve. Laquelle sera consommée par un hôte: l'escargot. Dans le corps de l'escargot, la douve se multipliera avant d'être éjectée dans les mucosités que crache le gastéropode en période de pluie. Ces mucosités, en forme de grappes de perles blanche, attirent fréquemment les fourmis. Elles ne demeurent pas longtemps dans le jabot social des fourmis. Elle en sortent en le perçant de milliers de trous, le transformant en passoire qu'elles referment avec une colle qui durcit et permet à la fourmis de survivre à l'incident. Puis les douves circules à l'intérieur du corps de la fourmi, alors que rien à l'extérieur ne laisse présager le drame interne. Les douves sont maintenant adultes et doivent retourner dans le foie du mouton pour compléter leur cycle de croissance. Dès l'instant où cette unique larve de douve s'implante dans son cerveau, le comportement de la fourmis se modifie: le soir, alors que toutes les ouvrière dorment, les fourmis contaminées par les douves quittent leur cité. Elles avances en somnambules et montent aux cimes des herbes! Celles que préfèrent les moutons: luzernes et bourses-à-pasteur.

[Invité]

Tu veux nous faire l'apologie que la nature est programe???

Je ne fais l'apologie de rien et je ne défend pas de doctrine. Je dis simplement qu'on peut expliquer ce qui se passe dans les expériences de Toshiyuki Nakagaki autrement que ce qu'il propose lui comme explication.

Voici d'autres unicellulaires aux comportements "intelligent".

Discuter par dumping interposé provenant de google, je vois pas trop l'intérêt.

Peux-tu au moins expliquer en tes propres mots ce que tu veux dire et quels sont tes arguments ?

I.

[ti-poil]

Discuter par dumping interposé provenant de google, je vois pas trop l'intérêt.

Ce n'est pas ce que tu a fait avec "Stephen Wolfram"
Moi j'y vois un grand interet,quand on n'y connais que peu ,on s'informe.

Peux-tu au moins expliquer en tes propres mots ce que tu veux dire et quels sont tes arguments ?
I.

Mes propos etant que l'intelligence provient de quelque part (d'une proto-intelligence) et ce quelque part ne peut que provenir que de l'infiniment petit voir de l'immateriel. Satisfait?

[Invité]

Discuter par dumping interposé provenant de google, je vois pas trop l'intérêt.

Ce n'est pas ce que tu a fait avec "Stephen Wolfram"
Moi j'y vois un grand interet,quand on n'y connais que peu ,on s'informe.

Il n'y a pas de problème à citer des références pour, par exemple, appuyer notre position ou contester celle de quelqu'un d'autre. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quant le dumping prend la place de l'argumentation.

C'est sur qu'il y a un "risque" à donner son point de vue personnel, on risque de se faire prendre en défaut. Mais c'est comme ça qu'on apprend des choses. Se cacher prudemment derrière des dumpings google, je vois pas l'intérêt.

Peux-tu au moins expliquer en tes propres mots ce que tu veux dire et quels sont tes arguments ?
I.

Mes propos etant que l'intelligence provient de quelque part (d'une proto-intelligence) et ce quelque part ne peut que provenir que de l'infiniment petit voir de l'immateriel. Satisfait?

Non, j'aimerais que tu élabores un peu sur la proto-intelligence. Quelle est la nature ? Sa localisation, son support ? Comment passe-t-elle de l'immatériel au matériel ? Comment la détecter/mesurer si elle est immatérielle ?

Je sais que c'est beaucoup de questions, mais comment vois-tu ça, personnellement et en tes termes.

I.

[Jean-Francois]

Ce que je conteste surtout du "grand" scientifique c'est le bout suivant:
"our research has demonstrated that the true slime mold, a giant unicellular organism with multiple nuclei, is able to solve a maze"

Je trouve aussi que c'est exagéré: la moisissure ne résoud pas grand chose: elle remplit le labyrinthe et rétracte les parties inutiles (optimisation, oui) quand stimulée. C'est intéressant, ça ouvre des perspective de recherche en physiologie moléculaire, etc., mais ça n'a rien à voir avec l'intelligence en soi (celle qui permet de faire une telle expérience, par exemple).

On peut le croire quand on se laisse aveugler par les analogies.

D'ailleurs, l'auteur avoue lui-même que c'est une question de définition et qu'il utilise intelligence dans un sens particulier. Il n'est pas forcément très prudent dans son utilisation. Faudrait lire l'article lui-même, et pas des comptes-rendus "popularisés", pour savoir.

Jean-François

[ti-poil]

Il n'y a pas de problème à citer des références pour, par exemple, appuyer notre position ou contester celle de quelqu'un d'autre. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quant le dumping prend la place de l'argumentation.

Si t'avais suivi le redico,il y avait quelques arguments.

Non, j'aimerais que tu élabores un peu sur la proto-intelligence. Quelle est la nature ? Sa localisation, son support ? Comment passe-t-elle de l'immatériel au matériel ? Comment la détecter/mesurer si elle est immatérielle ?

Pour faire court disont que les quatres grandes forces de l'univers regit par les atomes et son noyau sont beaucoup trop precis pour etre du au seul hasard.Pas pour rien que l'horloge atomique calcul le temps avec autant de precision.

Bref, suivant une logique que le nature(la science) nous enseigne,il est plus rationnel de concevoir l'univers avec un programme ou tout est en interaction qu'avec un hasard incompris.

D'ailleurs, l'auteur avoue lui-même que c'est une question de définition et qu'il utilise intelligence dans un sens particulier. Il n'est pas forcément très prudent dans son utilisation. Faudrait lire l'article lui-même, et pas des comptes-rendus "popularisés", pour savoir.

Et oui,la definition, vous avez mis le doigt sur le bobo,quelle intelligence.
Les japonnais la definissent comme "chi sei" ou la capacite a savoir.On peut la definir egalement a la capacite de communiquer de s'assembler,de prendre forme.

Les japonais qui sont tres avances dans ces domaines et recherchent maintenant la memoire dans les particules elementaires,tres perspicace ces japonais.Qui peut nier que cette approche n'est pas logique,rationnelle et que la raison nous amene vers ce.