La gauche régressive

[Nicolas78]

Car pointer du doigt la médiocrité et la partialité des médias est devenu une "thématique d'extrême-droite", c'est en tout cas ce que répètent en boucle ces mêmes médias (ils doivent pas trop aimer la critique, c'est bizarre).

Je suis pas trop en accord avec toi dans l’ensemble, mais sur ce point je le remarque aussi.
Et pour une fois, je vais parler de ce que je partage plutôt qu'on échange trop de pavés sur ce qu'on ne partage pas.

Les médias utilisent de plus en plus souvent des sophismes par associations (fascisme, complotisme) pour ne pas avoir à répondre à des critiques de manière argumentée. Et même une critique ridicule mérite des arguments...pas une excuse.
J'apprécie France Info par exemple, mais je leurs trouve ce défaut, en ce moment, asses chiant. Ça existait déjà, mais c’était plus subtile, et plus légitime. Ça l'est de moins en moins.
Ça ne les serviras pas, car les causes de cette utilisation sont bien réelles tout de même : une monté en puissance de l’extrême-droite et une crispation de la droite classique vers toujours plus de droiture. Je doit dire que la gauche perd un peut son sang froid en cette période d’élection, qu'elle sais surement perdue d'avance.

La gauche n'est pas le seul partis à voir arriver des dérives chez leurs partisans. Le contexte est la cause. Et le contexte de tout un pays touche tout les partis politisés. Mais je croit que le répéter ne changera rien au présent débats, peut-être que ça ira mieux post-élection.

Ceci-dit, je n'observe pas que les médias de gauches sont dominants dans leurs appréciation par l'opinion. En tout cas, ce n'est pas la gauche qui à l’avantage sur la scène politique. Croire que la gauche mène la dance idéologique en France plus que les autres, c'est vraiment se fourvoyer.

[thewild]

Le deuxième lien donne quelques références sur la ségrégation noirs/blancs dans les universités américaines, mais je suppose qu'il ne s'agit pas que de cela ?

Non c'est bien cela, la gauche régressive à savoir qu'au nom du progrès, du droit des minorités vue comme opprimés par une majorité forcément oppressive, on a arrive à souhaiter des espace réserver aux seuls Noirs, et rétablir une ségrégation raciale. Les liens postés expliquent bien comment cela découlent d'une narration se voulant progressiste, c'est-à-dire de gauche, dépeignant la société comme étant raciste où régnerait la suprématie blanche et que les Noirs seraient des victimes qui doivent se protéger via des espaces qui leur sont réservé de cette société raciste.

D'accord, c'est donc quelque chose de bien précis et de très restrictif. La "gauche régressive", ce serait ces nouveaux mouvements ségrégationnistes ?
Du coup je ne vois plus de rapport avec la manifestation pour le droit des femmes ?

et la gauche, Bernie Sanders en tête, soutient ce genre de personne et ils la défendent avec passion

Bernie Sanders fait bien ce qu'il veut, mais il n'est pas "la gauche". Et là encore, ça redevient confus. On parle précisément de certains mouvements (ségrégationistes), ou de la gauche en général ?

Le droit des femmes, c'est une idée de gauche ? Vraiment, tout ceci me semble très confus.

Non ce ne l'est pas, tu sembles ici simplement chercher à dissocier la notion de gauche politique de mouvements auxquels elle est aujourd'hui intimement lié. Mais ce qui me dérange plus c'est que tu sembles ne pas prendre le temps de consulter les sources qu'on te présente.

Ca ne l'est pas... confus, ou de gauche ? Je ne pense pas que les droits des femmes soient de gauche. Et désolé si la notion de "gauche régressive" est claire pour tout le monde, mais pour moi elle ne l'est pas.

Je cherche effectivement à comprendre ce que serait cette "gauche régressive" pour pouvoir me faire une opinion sur la réalité de ce concept.

La gauche politique, je comprends facilement ce que c'est car les mouvements "de gauche" se déclarent comme tels. Que la gauche (c'est à dire la gauche en général, dans son ensemble) soit "intimement liée" à des mouvements "régressifs", c'est une affirmation se basant actuellement uniquement sur un raisonnement inductif qui ne me satisfait pas.
Tu m'as présenté une vidéo que je ne peux pas consulter (du moins pas avec le son), ainsi qu'une page que j'ai consultée. Merci de ne pas me faire de procès d'intention et de ne pas m'accuser d'ignorer les sources.

@dany : Si on pouvait éviter l'ad personam...

[eatsalad]

Perso je suis assez d'accord avec le résumé de mcmachin.

J'ai envie d'ajouter, que faire du communautarisme à la place des autres agravent le problème, amha, beaucoup d'immigrés ou descendant d'immigrés aimeraient simplement être traité en citoyen normal et non pas appartenant à une communauté..
Ils sont souvent croyants mais n'ont pas forcément envie de devoir subir les remarques, conseils ou injonctions de bien-pensants qui passent leur temps à montrer le chemin qu'ils pensent être le meilleur et ceci finalement dans le but égoiste de gagner des points pour le paradis.
Je pense aux 'freres mus' qui sevissent (ou sevissaient il y a quelques années, comme je traine moins dans les rues je suis pitete deconnecté) dans les quartiers et qui prechent leur bonnes paroles a des gens qui n'ont rien demandés.. mais qui les écoutent poliment pour pas se les mettre a dos..
Parce qu'au final c'est eux qui ont fini par investir les milieux associatifs, a gauler les subventions, et a faire des prêches déguisés sous couvert d'associations.

[Nicolas78]

+1

[thewild]

Mais bref, la gauche régressive au sens où on l'entend c'est un concept. Ca décrit une idéologie largement en vogue dans les médias dominants, dont le mot d'ordre a l'air d'être la censure de n'importe quelle idée qui dérange sous couvert de défense des minorités (sexuelles, ethniques, religieuses, culturelles au sens large). Et pour ça, un instrument : l'appel au fascisme.

D'accord, dit comme ça c'est un peu plus clair.
Entre temps j'ai trouvé un article qui semble assez bien décrire l'apparition du terme et son évolution vers l'acception actuelle ("atheist revolution", un site pour le moins partisan mais l'article semble assez objectif).

J'entends donc bien cette définition.
Là où la confusion persiste c'est quand uno dit "et la gauche, Bernie Sanders en tête, soutient ce genre de personne" et "tu sembles ici simplement chercher à dissocier la notion de gauche politique de mouvements auxquels elle est aujourd'hui intimement lié".
Quand je lis ça, je me dis que j'ai dû mal comprendre. On ne parle plus là d'une gauche régressive, qui décrirait un mouvement particulier de la gauche correspondant à la définition que tu en as faite, mais de la gauche qui en générale serait régressive.

Dire "la gauche régressive c'est la gauche qui...", et "la gauche est régressive parce qu'elle soutient/tolère ...", ce n'est vraiment pas la même chose il me semble. Mon incompréhension de ce concept vient peut-être de là.

[mcmachin]

Car pointer du doigt la médiocrité et la partialité des médias est devenu une "thématique d'extrême-droite", c'est en tout cas ce que répètent en boucle ces mêmes médias (ils doivent pas trop aimer la critique, c'est bizarre).

Je suis pas trop en accord avec toi dans l’ensemble, mais sur ce point je le remarque aussi.
Et pour une fois, je vais parler de ce que je partage plutôt qu'on échange trop de pavés sur ce qu'on ne partage pas.

Ca m'embête un peu je t'avoue, d'autant que de mon côté malgré le fait que j'aime bien te chatouiller de ci de là je suis très rarement en franc désaccord avec toi.
Bref, tu aiguises ma curiosité là, t'es pas cool.

Ceci-dit, je n'observe pas que les médias de gauches sont dominants dans leurs appréciation par l'opinion.

C'est-à-dire ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
Si tu veux dire qu'on observe un franc décalage entre le discours médiatique dominant et les idées des gens en général, je suis d'accord avec toi, ça a l'air d'être la même chose aux States d'ailleurs.

En tout cas, ce n'est pas la gauche qui à l’avantage sur la scène politique.
Croire que la gauche mène la dance idéologique en France plus que les autres, c'est vraiment se fourvoyer.

Ah c'est peut-être juste une question de réglage sémantique si je comprends bien. C'est le problème quand on jongle avec des concepts politiques généralisants.
Entends "gauche" au sens de "progressisme", et entends "progressisme" comme on l'entend dans le langage courant, qui est biaisé certes.
Tu es d'accord que la majorité des journalistes portent un discours qui les rapprochent plus du PS que des Républicains, non ?
Tu es d'accord aussi pour dire que la majorité des associations anti-racistes ou féministes "luttant contre la haine" sont des associations qui gravitent autour de partis liés de près ou de loin au PS, aux Verts, ou aux partis d'extrême-gauche ? Sans compter les mouvances antifas..
Ca s'explique historiquement, non ?

L'utilisation de l'adjectif "régressive" sert justement à ne pas amalgamer tous les gens qui se disent de gauche à la mouvance politique qu'on te décrit, mais qui tire néanmoins sa substance d'un logiciel idéologique plus propre à la gauche qu'à la droite. Même si de fait, l'expression prête à confusion, et encourage l'amalgame.
Bref, je pense qu'il existe une gauche progressiste, qui malheureusement n'est pas bien présente sur la scène politique (et médiatiquement n'en parlons même pas).
Bon faudrait peut-être effectivement veiller à foutre en l'air ces clivages droite/gauche qui ne veulent plus dire grand-chose, et renouveler le logiciel idéologique, mais moi perso, j'ai pas trop d'idée.

[Nicolas78]

C'est-à-dire ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Ha...mon éternel art de mal m'exprimer

Nan dans l’ensemble de ton avant dernier post. Mais de manière globale, je suis en accord mitigé avec toi.

Si tu veux dire qu'on observe un franc décalage entre le discours médiatique dominant et les idées des gens en général

Je pense que tu lis trop de médias de gauche

Tu es d'accord que la majorité des journalistes portent un discours qui les rapprochent plus du PS que des Républicains, non ?

Mmm, qu'une majorité de médias soit de gauche, oui, mais c'est pas non plus un rouleau compresseur. Ecoute plus de médias à droite (Figaro, Express).
Après, le métier en lui même, cher à la liberté de presse et plutôt retissant aux gouvernements trop "droit", impose aussi cela de manière "naturelle".

Tu es d'accord aussi pour dire que la majorité des associations anti-racistes ou féministes "luttant contre la haine" sont des associations qui gravitent autour de partis liés de près ou de loin au PS, aux Verts, ou aux partis d'extrême-gauche ? Sans compter les mouvances antifas..

Oui évidement.

L'utilisation de l'adjectif "régressive" sert justement à ne pas amalgamer tous les gens qui se disent de gauche à la mouvance politique qu'on te décrit, mais qui tire néanmoins sa substance d'un logiciel idéologique plus propre à la gauche qu'à la droite.

Ouaip

Même si de fait, l'expression prête à confusion, et encourage l'amalgame.

Ce que j'essaye de dire depuis des pages et des pages...

Bref, je pense qu'il existe une gauche progressiste, qui malheureusement n'est pas bien présente sur la scène politique

Si encore, mais la mode est aux problèmes en ce moment.
La droite connait aussi, en ce moment, des dérives venus des tourbillons de l’extrême-droite.
Le contexte est très difficile pour tout les partis. Enfin je pense que ça vient de la.

En tout cas, j'en ai un peut marre de voir les journalistes (gauche et droite, mais peut-être plus à gauche en ce moment à cause du contexte présidentielle et Trumpien...mais ça s’équilibre avec l'affaire Pénélope Fillon...moins pour l'affaire LePen...) répondre de plus en plus par des sophismes par association (fasciste, complotiste, anti-systeme etc) dès qu'ils sont critiqués ou qu'une institution qu'ils apprécient est critiquée.

[Dany]

...par contre Dany faudrait que tu m'expliques en quoi jroche est un visionnaire, quand-même,...

J'ai peu lu ces échanges avec jroche. Ses propos sont fort les mêmes que ceux d'uno, non ? Probablement moins bien exposés. Mais en gros : les dangers de la complaisance, de l'électoralisme et du laisser faire, face à l'islamisme.
J'ai juste vu qu'il avait affaire à une bande de trolls qui en arrivaient finalement, en meute, à défendre l'islam tout en proférant leurs appels récurrents au racisme.
Il s'y prenait juste mal en répondant sur le même ton et il y mettait trop de charge émotive peut être ? Dis moi.

Quand je dis que jroche a raison... trop tôt, c'est que ces échanges datent de plusieurs mois, voir d'un an et que je perçois comme un changement dans le ton (aussi bien sur ce forum qu'ailleurs) des contradicteurs bobo (je suis désolé, j'aime bien ce terme. C'est concis et on voit tout de suite de quoi il s'agit), comme si les gens se rendaient compte petit à petit que quelque chose leur avait échappé dans cette histoire. Je suis persuadé qu'il y a un an, uno se serait fait troller plus que ça (simple avis).

[mcmachin]

Mais de manière globale, je suis en accord mitigé avec toi.

Oui, ce qui modifie donc sensiblement la teneur de ton message précédent, dans lequel tu disais être "plutôt en désaccord avec moi" sans l'argumenter un minimum ou au moins présenter les points qui te semblent discutables.

Si tu veux dire qu'on observe un franc décalage entre le discours médiatique dominant et les idées des gens en général

Je pense que tu lis trop de médias de gauche

Ou de droite peut-être, voire d'extrême-droite ?
Peut-être que je me fie trop à ce que j'entends de la bouche des gens aussi et que je généralise bêtement mon expérience.
Mais sinon tu voulais dire quoi à la base, perso je t'ai juste demandé d'éclaircir ton point, que je n'avais pas bien compris ?

Tu es d'accord que la majorité des journalistes portent un discours qui les rapprochent plus du PS que des Républicains, non ?

Mmm, qu'une majorité de médias soit de gauche, oui, mais c'est pas non plus un rouleau compresseur.

On est donc d'accord là-dessus, MAIS. Mais quoi, j'ai parlé de rouleau compresseur ?
Non, j'ai pas parlé de rouleau compresseur, j'ai parlé de discours dominant.
Bien sûr qu'il ne fonctionne pas sur tout le monde, regarde il ne fonctionne ni sur moi ni sur toi.

Après, le métier en lui même, cher à la liberté de presse et plutôt retissant aux gouvernements trop "droit", impose aussi cela de manière "naturelle".

De manière "naturelle", certainement, une fois qu'une institution est en place, elle fonctionne de manière "naturelle", oui très bien.
Concernant la liberté de la presse, et la liberté d'expression en générale (thématique que tu sembles penser propre à la "gauche"), c'est également une thématique qui est de plus en plus laissée à la droite, voire qui lui est presque totalement abandonnée, tu ne trouves pas ?
Le métier que tu décris est peut-être réticent aux gouvernements trop "droits", comme tu dis, mais il est assez réticent à faire de la liberté d'expression un de ses chevaux de bataille, tu ne trouves pas ?

Ce que j'essaye de dire depuis des pages et des pages...

Il me semble qu'on est tous d'accord avec toi.

[uno]

Du coup je ne vois plus de rapport avec la manifestation pour le droit des femmes ?

Non pas seulement ces mouvements ségrégationnistes agissant au nom du progrès, mais également des mouvements se disant féministes et basculant dans les mêmes excès, ou encore des mouvement se disant anti-fascistes et appelant à la censure ainsi qu'aux violences physiques contre les personnes qu'ils identifient comme fascistes, et ces mouvements ont cela en commun lutter contre un oppresseur fantasmé et justifiés leur actes.

Du coup je ne vois plus de rapport avec la manifestation pour le droit des femmes?

Non pas seulement ces mouvements ségrégationnistes agissant au nom du progrès, mais également des mouvements se disant féministes et basculant dans les mêmes excès, ou encore des mouvement se disant anti-fascistes et appelant à la censure ainsi qu'aux violences physiques contre les personnes qu'ils identifient comme fascistes, et ces mouvements ont cela en commun lutter contre un oppresseur fantasmé et justifiés leur actes.

J'entends donc bien cette définition. Là où la confusion persiste c'est quand uno dit "et la gauche, Bernie Sanders en tête, soutient ce genre de personne" et "tu sembles ici simplement chercher à dissocier la notion de gauche politique de mouvements auxquels elle est aujourd'hui intimement lié".

Apparemment tu as cru qu'on parlait de la gauche en général, mais non on parle bien de mouvances que l'on qualifie de gauche régressive. Ces mouvances ont cependant parasité une partie de la gauche politique, c'est ce que prouve le tweet de Bernie Sanders mais également d'autres politiciens à gauche de l'échiquier politique et la gauche paie justement les liens qui existent en son sein avec ces mouvements radicaux notamment au travers de ce qu'on appelle «l’Identity Politics» qui est un véritable poison pour la gauche.

Je cherche effectivement à comprendre ce que serait cette "gauche régressive" pour pouvoir me faire une opinion sur la réalité de ce concept.

Tu t'adonnes ici à de l'hypercritique en refusant qui plus est de prendre le temps de lire les liens initialement présentés mais surtout on a l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre.

La gauche politique, je comprends facilement ce que c'est car les mouvements "de gauche" se déclarent comme tels. Que la gauche (c'est à dire la gauche en général, dans son ensemble) soit "intimement liée" à des mouvements "régressifs", c'est une affirmation se basant actuellement uniquement sur un raisonnement inductif qui ne me satisfait pas.

Non là tu réponds à côté on parle de gauche régressive pas de l'ensemble de la gauche mais bien d'une de ces manifestations particulières avec ces mouvement s'adonnant à une sorte de marxisme appliqué à l'ethnie, au sexe ou à l'orientation sexuelle, c'est-à-dire en divisant la société en groupes opprimés et en groupes oppresseurs. J'ai déjà expliqué la chose et liens ont été posté.

Tu m'as présenté une vidéo que je ne peux pas consulter (du moins pas avec le son), ainsi qu'une page que j'ai consultée. Merci de ne pas me faire de procès d'intention et de ne pas m'accuser d'ignorer les sources.

J'aimerai bien mais non, car de toute évidence tu as encore beaucoup à lire ce que j'ai expliqué est claire et référencée.

[Nicolas78]

On est donc d'accord là-dessus, MAIS. Mais quoi, j'ai parlé de rouleau compresseur ?
Non, j'ai pas parlé de rouleau compresseur, j'ai parlé de discours dominant.

Un discours dominant certe mais pas tant que ca amha, je lis le Monde et le Figaro (principalement, après je vais aussi voir du coté du Canard E et parfois de RT ou des médias gros porteur à l'opposé oui j'aime me détendre), et j'ai cette impression mais elle ne me parait pas aussi puissante que le suggère par exemple Pardalis.

Bien sûr qu'il ne fonctionne pas sur tout le monde, regarde il ne fonctionne ni sur moi ni sur toi.

Mais je suis pourtant plutôt à gauche. Mon accordéon ne fait pas le même bruit selon quel journal je lis. Mais j’écoute, enfin je croit, un peut.

De manière "naturelle", certainement, une fois qu'une institution est en place, elle fonctionne de manière "naturelle", oui très bien.
Concernant la liberté de la presse, et la liberté d'expression en générale (thématique que tu sembles penser propre à la "gauche"), c'est également une thématique qui est de plus en plus laissée à la droite, voire qui lui est presque totalement abandonnée, tu ne trouves pas ?
Le métier que tu décris est peut-être réticent aux gouvernements trop "droits", comme tu dis, mais il est assez réticent à faire de la liberté d'expression un de ses chevaux de bataille, tu ne trouves pas ?

Heuu, j'en sais rien, je trouve pas, c'est juste que selon la ligne éditorial chaque journal à sa vision de la liberté d'expression (parmis d'autre chose).
Je disait juste que oui, le métier de journaliste, historiquement, s'accorde "mieux" avec les gouvernements de gauche que de droite.
Ça n'implique pas un débat sur la liberté d'expression, mais sur la liberté de la presse et son histoire (et son état dans le monde, en dehors de chez nous). Y compris la liberté d’être partial malheureusement.

Il me semble qu'on est tous d'accord avec toi.

Et pourtant je voit rarement cet adjectif qualificatif utilisé par ceux qui dénoncent la gauche dite régressive...

[Nicolas78]

J'ai peu lu ces échanges avec jroche. Ses propos sont fort les mêmes que ceux d'uno, non ?

Oui et non (les deux quoi ! ), Uno propose bcp plus de contenus, des tentatives d'explications, un socle théorique (la culture) posée de manière calme et moins de condescendance.
Aussi, et c'est pas rien : il s’intéresse aussi bien à la politique, que la religion, la biologie, l’évolution dans son ensemble etc etc...
Jroche est sur UN seul sujet ou presque. Une personne qui à une petite marotte à lui ne donne pas confiance en les pensées qui agites ses questions.
Surtout sur un forum à tendance...scientifique...

Mais si il faut, encore et encore, critiquer l'utilisation des dites statistiques et les plans sur la comète de celle-ci, et bien allons y.
Sauf que quand Uno les utilises, je sais qu'il ne le fait pas avec la même obsession suspecte que Jroche. Ce qui les rend pas plus efficaces pour autant...
Et puis Jroche utilise des liens le plus impartial possible (impossible de le fair totalement, mais il fait un effort), alors que Jroche pèche vraiment dans la boue des liens de sites extrêmement politisé. C'est pas forcement mal, ça donne juste un indice sur le fait qu'il ne fait pas d'effort.

J'ai juste vu qu'il avait affaire à une bande de trolls qui en arrivaient finalement, en meute, à défendre l'islam tout en proférant leurs appels récurrents au racisme.

Ok, pour toi : dénoncer des statistiques "pourries" et manipulées en dehor de leurs contexte, et combattre des amalgames et ce depuis 3 ans avec le même individu qui ne s’intéresse qu'a ça c'est :
- Troller
- Défendre l'Islam

Moui...bien sure...

Il s'y prenait juste mal en répondant sur le même ton et il y mettait trop de charge émotive peut être ? Dis moi.

Pose toi la question :
Pourquoi Uno est respecté, et pas Jroche (?)...

Oublie important : Uno répond à presque toutes les contradictions (et ça doit lui prendre un temps fou).
Or je ne compte plus les fuites en avant de Jroche...

Je suis persuadé qu'il y a un an, uno se serait fait troller plus que ça (simple avis)

Et moi je suis le cousin de Clint-Eastwood.

[unptitgab]

Quand je lis Dany ou Uno je me dis que si j'étais immigré ou enfant d'immigrés arabes ou africains, ce qui je l'avoue est loin d'être le cas il faut que je remonte au début du XIXème pour trouver une aïeule belge sinon c'est franco-français, je n'aurais qu'une envie c'est de me replier sur ceux de ma communauté tant il y a de prétention et de rejet des autres dans vos discours. Je trouve honteux que vous prétendiez que nous ayons une culture commune en tant qu'européens tant je ne me reconnais absolument pas dans vos propos, non les sénégalais ne sont pas en majorités d'odieux exciseurs et heureusement les européens ne vous ressemblent pas tous, j'espère même qu'ils sont peu nombreux sinon c'est que les écoles républicaines font vraiment de la merde.

[eatsalad]

sinon c'est que les écoles républicaines font vraiment de la merde.

A mon epoque les ecoles republicaines disaient que nos ancetres etaient gaulois.. je me demande si c est toujours le cas ?

C est aussi a l ecole republicaine que Kouchner nous a fait tous ramener du riz pour la somalie, on l a meme vu a la tele porter 1 sac ! Looool

Ceci dit elles ont des defauts nos ecoles republicaines mais des qualites aussi ! En tout cas perso je ne me plains pas de l enseignement que j ai reçu !

[unptitgab]

Ceci dit elles ont des defauts nos ecoles republicaines mais des qualites aussi ! En tout cas perso je ne me plains pas de l enseignement que j ai reçu !

Mais moi non plus.

[nikola]

Exagérer ne sert à rien

Chacun son tour.

concernant l'excision son interdiction est facile à contourner de fait cette pratique perdure en France.

Et que proposes-tu ? Refuser des gens parce que l’excision se pratique dans leur pays me semble un peu court, surtout que si ça se trouve, des gens qui fuient le dit pays le fuient peut-être à cause de l’excision.

Non c'est toi qui semble imaginer que les gens et populations tendraient à évoluer vers la direction qui t'arrange, or contrairement à ce que certains pensent, il n'y a pas réellement de sens à l'histoire qui tendrait toujours vers plus de progrès.

Je ne suis pas marxiste, je ne sais pas ce qu’est le sens de l’histoire (lire, c’est de la merde en barre).
Les populations évoluent forcément en fonction du lieu où elles habitent. Le récent tournant islamiste est le résultat non pas des musulmans locaux mais d’un travail au corps de la part de fascistes (des vrais, pour le coup).

[Inso]

Cependant plusieurs questions se posent tant sur les chiffres que sur l'impact à long terme de l'immigration, impact déjà sensible en terme de changements ethniques et culturel et de ghettoïsation.

Surtout de ghettoïsation. L'assimilation culturelle fonctionne bien dans la majorité des cas. Quand elle ne fonctionne pas, c'est lié à des causes pas mal économique et aussi à un communautarisme des deux cotés.

Sinon tu mentionnes l'aide aux pays pauvres, certes c'est un point important, mais pareille aide peut-elle être efficace à ce jour tant les contraintes politiques dans les pays à aider sont importants pour ne pas dire insurmontables car ne dépendant pas seulement de ceux apportant de l'aide mais bien des obstacles internes empêchant l'aide d'être effective dans ces pays.

Les aides sont toujours délicates, mais prennent souvent plusieurs formes afin de donner des bons résultats et les difficultés sont loin d'être insurmontables (sauf pour le moment dans les pays en guerre ou en grande instabilité ou les efforts se font sur le long terme). Ces aides portent davantage sur des moyens et de la coopération que sur de l'argent qui peut lui disparaître assez rapidement :
Santé/vaccination, agriculture/eau, organisation, gestion financière/anti corruption, moyen informatique et télécom, aide militaire.
Par exemple sur ce dernier point, les opérations Serval/Epervier et maintenant Barkhane donnent de bons résultats contre le terrorisme et sur la stabilité des pays concernés. Arrêter ces opérations reviendrai à laisser les pays s'enfoncer dans le chaos et donc augmenter encore le nombre de réfugiés.

Inso

[uno]

Chacun son tour.

Non je n'ai pas fait d'exagérations.

Et que proposes-tu ? Refuser des gens parce que l’excision se pratique dans leur pays me semble un peu court, surtout que si ça se trouve, des gens qui fuient le dit pays le fuient peut-être à cause de l’excision.

Le problème est que l'excision est une pratique très ancrés dans ces pays. Et elle est également très pratiqué en France ou plutôt hors de France lorsque ces familles vont en vacances dans leurs pays. Pour lutter contre il faudrait prendre de mesures extrêmement dures, punir sévèrement les parents, voir leur retirer la garde de leurs enfants. Mais là encore tu devines le problème éthique de pareilles décisions, ce qui rend difficile la lutte. La prévention peut fonctionner mais elle ne peut fonctionner que si le communautarisme est peu-à-peu estomper et que l'acculturation prend place. Pour cela on revient aux mesures plus dure mais également à la nécessité d'éviter que de nouvelles migrations augmentent considérablement la masse de ces communautés et donc favorise un regain de communautarisme. Pour ce qui est des filles qui fuient l'excision cela existe, il y a une femme nommée Ayaan Hirsi Ali et ses positions sont également très dures tant sur la pratique de l'excision, l'Islam et sa position sur l'immigration.

Je ne suis pas marxiste, je ne sais pas ce qu’est le sens de l’histoire (lire, c’est de la merde en barre).

Ce concept est celui de la croyance que l'humanité se dirige vers un progrès non-seulement technologique mais aussi social et que les valeurs humanistes et de tolérances sont en quelque sorte destinée à triompher. Vision naïve partagée plus ou moins consciemment par pas mal de monde.

Les populations évoluent forcément en fonction du lieu où elles habitent. Le récent tournant islamiste est le résultat non pas des musulmans locaux mais d’un travail au corps de la part de fascistes (des vrais, pour le coup).

Par fasciste tu entends les islamistes? Oui les idéologues, souvent financer par les pétromonarchies comme l'Arabie Saoudite et le Qatar sont un problème majeur. Le truc c'est qu'ils ne pourraient pas avoir de succès sans un terreaux culturel déjà à la base fertile et qui plus est aider en Occident par le contexte migratoire le choc des cultures et le déracinement que cela représente. Même sans islamisme on remarque que certaines populations s'intègrent mieux que d'autres, par exemple les Est-Asiatiques comparativement aux Maghrébins. Mais aussi les Africains originaire de l'Afrique équatoriale par apport aux Africains Sahéliens, c'est-à-dire des pays traversés par le Sahel, voir le livre «Le Déni des Cultures» de Hugues Lagrange. Les facteurs culturels, la compatibilité de la cultures des migrants, modèles familiaux, valeurs et même mentalité, peuvent plus ou moins mener à l'échec ou au succès et donc à la formation ou non de ghettos où règne l'anomie social et le communautarisme, précisément celui que peuvent ensuite récupérer les islamistes. C'est pour cela que la question migratoire et culturelle est importante et que si la situation venait à être hors de contrôle pourrait constituer une menace majeure pour nos sociétés.

[uno]

Surtout de ghettoïsation. L'assimilation culturelle fonctionne bien dans la majorité des cas. Quand elle ne fonctionne pas, c'est lié à des causes pas mal économique et aussi à un communautarisme des deux cotés.

En fait c'est lié à la fois au nombre ainsi qu'à la vitesse de l'augmentation de ce nombre d'une communauté par immigration, ainsi qu'à la culture que cette communauté amène avec elle une culture qui peut favoriser ou à l'inverse empêcher l'intégration. Par exemple les Pakistanais de Grande-Bretagne sont très communautaristes car leur culture est très sectaire et intolérante, ils ne se marient généralement qu'entre eux et même très souvent entre cousins. À l'inverse des communauté venu des Antilles ou encore de certains pays Africains, comme certaines ethnies nigérianes s'intègrent remarquablement bien en comparaison. Le racisme supposée de la société d'accueil ne pas expliquer ces différences, il existe des facteurs culturels qui détermine ces différences.

Les aides sont toujours délicates, mais prennent souvent plusieurs formes afin de donner des bons résultats et les difficultés sont loin d'être insurmontables (sauf pour le moment dans les pays en guerre ou en grande instabilité ou les efforts se font sur le long terme). Ces aides portent davantage sur des moyens et de la coopération que sur de l'argent qui peut lui disparaître assez rapidement :
Santé/vaccination, agriculture/eau, organisation, gestion financière/anti corruption, moyen informatique et télécom, aide militaire.
Par exemple sur ce dernier point, les opérations Serval/Epervier et maintenant Barkhane donnent de bons résultats contre le terrorisme et sur la stabilité des pays concernés. Arrêter ces opérations reviendrai à laisser les pays s'enfoncer dans le chaos et donc augmenter encore le nombre de réfugiés.

Ces opérations sont certes utiles, et pourtant elle génère un débat car certains les assimile à du néocolonialisme. Le problème est que l'opération que tu cite là est certes une rustine utile pour régler le problème, mais elle ne règle pas les problèmes à long terme, pas même les problèmes de corruption ainsi que les problèmes économiques. La déstabilisation du Mali est également la conséquence de l'intervention de la France en Libye avec la chute de Mouammar Kadhafi, ainsi par cette opération la France n'a fait que réparer une des conséquence de sa politique désastreuse également voulu et soutenu par les États-Unis. Je veux cependant croire à l'efficacité de ces aides et espérer que l'Afrique se développe et qui rendrait ainsi mon scénario pessimiste invalide et représenterai réellement un résultat gagnant-gagnant pour l'Europe et pour l'Afrique. Cependant même si je garde de l'espoir on ne peut non plus pas exclure le scénario le plus pessimiste. Espérons que ce soit toi qui ait raison et que nous nous dirigeons lentement mais sûrement vers une amélioration de la situation.

[mcmachin]

Non, j'ai pas parlé de rouleau compresseur, j'ai parlé de discours dominant.

Un discours dominant certe mais pas tant que ca amha

Ouais donc grosso modo on est d'accord MAIS..

je lis le Monde et le Figaro [...] et j'ai cette impression mais elle ne me parait pas aussi puissante que le suggère par exemple Pardalis.

Tu l'as dit toi-même pas plus tard qu'aujourd'hui sur un autre fil, Pardalis est pour le moins un intervenant singulier, du coup je vois pas du tout l'utilité de le ramener sur la table.
A part si tu veux discuter du fait que les réflexes propre à la gauche régressive - encouragés par la majorité de nos médias - attirent tout un tas de réactions, légitimes pour certaines, démesurées pour d'autres, de la part de réfractaires qui en ont plein le cul de recevoir des leçons de morale via les ondes radio du matin au soir. C'est sûr que quand en plus on s'appelle Pardalis et qu'on est farouchement à droite (marché libre, diminution drastique des pouvoirs de l'Etat, etc..) et qu'on entend la plupart des personnalités dites de gauche agiter leur supériorité morale (et soit-disant intellectuelle) dans les médias, on a tendance à amalgamer tous les gens qui se revendiquent de gauche avec un tas de zombies bien-pensants. C'est dommage mais y a pas de raison qu'il n'y ait que les personnes mesurées quant aux danger que représente la Russie qui se fassent amalgamer avec des conspirationnistes d'extrême-droite.
A gauche comme à droite, les biais cognitifs sont uniformément répartis, et les partis politiques les encouragent donc bon..

Bien sûr que [le discours dominant] ne fonctionne pas sur tout le monde, regarde il ne fonctionne ni sur moi ni sur toi.

Mais je suis pourtant plutôt à gauche. Mon accordéon ne fait pas le même bruit selon quel journal je lis. Mais j’écoute, enfin je croit, un peut.

Ce qui ne t'empêche pas de dire : "Les médias utilisent de plus en plus souvent des sophismes par associations (fascisme, complotisme) pour ne pas avoir à répondre à des critiques de manière argumentée".
Tu parles peut-être du Parisien, de Slate, de Rue89, de Mediapart, du Monde, de Libé, du Nouvel Obs, ou encore de l'Express ? Ou du Figaro par moment ?
Ou alors de France Info, Inter, Culture, Europe1, RTL ?
Non l'appel au fascisme pour un oui ou pour un non passe la plupart du temps tout en douceur et la malhonnêteté intellectuelle souvent flagrante du procédé n'a pas l'air de déranger plus que ça les meneurs de débat, ni de scandaliser les journalistes un peu plus posés qui effectivement existent encore.
Dans la tête de nombre de ces messieurs, il y a bien un camp du Mal et un camp du Bien (chez d'autres c'est uniquement la peur de se faire refaire une réputation qui domine).

Il me semble qu'on est tous d'accord avec toi.

Et pourtant je voit rarement cet adjectif qualificatif utilisé par ceux qui dénoncent la gauche dite régressive...

L'adjectif en question étant "régressif", les gens qui dénoncent la gauche dite régressive sur ce fil ont plutôt tendance à l'employer.
Si tu parles des médias ou de tes connaissances, c'est plutôt triste, mais ça m'inspire pas de réflexion spéciale.
A part qu'un discours un tout petit peu étoffé sur la "gauche régressive" est tout à fait inaudible dans les médias.
Vaut mieux qu'on offre au téléspectateur des affrontements entre une caricature de gauche et une caricature de droite, c'est un peu plus spectaculaire et ça fait moins mal à la tête j'imagine.
Ah sinon, ça me fait penser à un truc : les personnalités médiatiques ça regroupe aussi les acteurs, les chanteurs, tout ça tout ça.
Devine de quel côté ils sont, pour la plupart, quand ils l'ouvrent pour énoncer des banalités sur un plateau téloche ?

[mcmachin]

Entre temps j'ai trouvé un article qui semble assez bien décrire l'apparition du terme et son évolution vers l'acception actuelle ("atheist revolution", un site pour le moins partisan mais l'article semble assez objectif).

J'entends donc bien cette définition.

Yep, perso je ne la connaissais pas avant qu'uno l'emploie, moi j'entendais plus parler de "gauche morale", ou de "nouvelle gauche".
Et oui, encore une fois une expression qui contient le mot "gauche".
C'est pas très grave non ? C'est tout de suite clivant car sujet à l'interprétation des personnes "profondément de gauche" ?
Le problème c'est que ce n'est pas les individus que ça concerne, ni les idées socialistes du début du siècle (excepté une certaine tendance à tout jauger en terme de rapports de domination comme disait uno), mais bel et bien les partis revendiqués de gauche aujourd'hui, quoique ça a l'air de bouger un peu du côté du FdG en France (il me semble) même si évidemment pour un débat honnête sur l'immigration on repassera, et nombre de leurs composantes font dans le féminisme ou l'antiracisme de bas étage, composantes qu'ils ne peuvent pas se mettre à dos d'un point de vue électoraliste, simplement).

Dire "la gauche régressive c'est la gauche qui...", et "la gauche est régressive parce qu'elle soutient/tolère ...", ce n'est vraiment pas la même chose il me semble. Mon incompréhension de ce concept vient peut-être de là.

Peut-être.
Sinon, bien ton article je trouve, je copie-colle la première phrase, en guise de clin d'oeil :
"We need terms to group and classify people. This is an important function of language."

[mcmachin]

J'ai peu lu ces échanges avec jroche. Ses propos sont fort les mêmes que ceux d'uno, non ? Probablement moins bien exposés. Mais en gros : les dangers de la complaisance, de l'électoralisme et du laisser faire, face à l'islamisme.

Bah, ché pas tu me fais douter, j'ai pas tout suivi non plus mais il me semble que jroche avait 2-3 petits problèmes d'argumentation.
Du genre une ou deux sources en tout et pour tout pour étayer ses dires (une dizaine de témoignages d'anciens Musulmans, peut-être une quinzaine, provenant de je ne sais quel pays) et un livre d'Ali Sina de mémoire (un Iranien) dans lequel y a peut-être plein de trucs biens et véridiques mais le résumé de jroche m'a laissé sur ma fin perso.
Ce qui est chiant, c'est qu'il pense grosso modo que l'Islam mène forcément au fanatisme et à terme à l'anéantissement de toute forme de liberté, et semble rejeter la légitimité de l'expression "musulman modéré". Bon ça me saoule j'ai peur de caricaturer et j'ai pas envie de relire les discussions j'aurais dû la fermer, bref ce que je dis est à prendre avec des bonnes grosses pincettes (d'ailleurs jroche ne doit pas tout à fait penser que l'Islam mène forcément au fanatisme, vu qu'il s'appuie sur des témoignages d'ex-musulmans).
Mais bon, son discours est très pessimiste et irrecevable par la majorité des Muslims en France (inutile de ranger tous les Muslims dans un sac pour leur dire que l'Islam est totalitariste en soi, on peut très bien défendre une certaine conception de la laïcité sans arriver à ces extrêmes je pense) et il fait un peu fi de ce qui me semble être des réalités sociales quand-même.
D'ailleurs bonne nouvelle, de l'aveu même de ses dirigeants, les Iraniens semblent prendre le chemin d'une douce sécularisation (merci les chaînes satellite), de plus en plus tolérée par le pouvoir en place (mais que le pouvoir trouve tout de même préoccupant, pfuit envolée la légitimité divine), bon ça doit concerner plutôt les classes aisées j'imagine je ne sais pas trop. Je suis également tombé là-dessus récemment.
L'Iran, juste un argument à peu de frais qui ne va pas bien loin je suis d'accord.

J'ai juste vu qu'il avait affaire à une bande de trolls qui en arrivaient finalement, en meute, à défendre l'islam tout en proférant leurs appels récurrents au racisme.

Bah pour une fois j'ai dû me fondre dans la meute histoire de balancer une petite crotte de nez à jroche car de souvenir je trouvais son discours assez grossier, voire même "dangereux" pour les relations blancs becs-Muslims en France (s'il venait à être très médiatisé comme peut l'être la critique du beauf en ce moment), c'était un peu mon dada du moment, mais faudrait que je relise un de ces 4.
Puis j'imagine que ses craintes sont légitimes malgré tout.

Sinon, bien entendu que certains ont brandi l'épouvantail du FN (ça procure une forme de jouissance je crois), même que je vais peut-être voter dans 2 mois pour MLP rien que pour voir leur gueule si cataclysme politique il y a (j'en suis pas loin, disons).

EDIT : j'ai relu un peu de jroche et effectivement j'ai dit pas mal de conneries. Il ne rejette pas du tout le concept de "musulmans modérés", dispose de quelques sources supplémentaires, bref j'aurais vraiment dû la fermer. Il semble juste à peine obsédé par l'islamisme (les théories psychologisantes sur Muhammad 14 siècles plus tard, très peu pour moi) mais je peux le comprendre, s'il pense qu'il y a un là un tabou important à faire sauter, moi-même j'ai mes propres "obsessions".

[mcmachin]

C est aussi a l ecole republicaine que Kouchner nous a fait tous ramener du riz pour la somalie, on l a meme vu a la tele porter 1 sac ! Looool

Yes, Kouchner, un exemple en or pour illustrer la gauche régressive, néo-conservatrice au possible d'ailleurs dans ce cas de figure (non, ce n'est pas incompatible, loin de là).
Cet enfoiré de Kouchner..

[nikola]

Non je n'ai pas fait d'exagérations.

Même pas les cent miyions d’éventuels immigrés ?

Le problème est que l'excision est une pratique très ancrés dans ces pays. Et elle est également très pratiqué en France ou plutôt hors de France lorsque ces familles vont en vacances dans leurs pays. Pour lutter contre il faudrait prendre de mesures extrêmement dures, punir sévèrement les parents, voir leur retirer la garde de leurs enfants. Mais là encore tu devines le problème éthique de pareilles décisions, ce qui rend difficile la lutte.

C’est difficile de punir un acte fait en dehors de France, il me semble.

Ce concept est celui de la croyance que l'humanité se dirige vers un progrès non-seulement technologique mais aussi social et que les valeurs humanistes et de tolérances sont en quelque sorte destinée à triompher. Vision naïve partagée plus ou moins consciemment par pas mal de monde.

Je sais ce qu’est ce concept, seulement je ne le reconnais pas.

Par fasciste tu entends les islamistes? Oui les idéologues, souvent financer par les pétromonarchies comme l'Arabie Saoudite et le Qatar sont un problème majeur.

Les deux, surtout les frères musulmans.

Le truc c'est qu'ils ne pourraient pas avoir de succès sans un terreaux culturel déjà à la base fertile et qui plus est aider en Occident par le contexte migratoire le choc des cultures et le déracinement que cela représente.

Sauf que cela n’explique pas tout, des tas de Français bien blancs se convertissent et deviennent pires que les immigrés.
La prétendue incompatibilité des cultures me semble un concept trop vague, trop risqué (lire, utilisé par des gens qui puent pour promouvoir leurs idées puantes) pour être pertinent. Quand un interlocuteur essentialise, j’ai tendance à individualiser et inversement. Comme disait l’autre, je suis presque absolument opposé à l’absolu (que ce soit l’absolu de l’individu tout nu ou celui de l’individu nié par le collectif).

[uno]

Même pas les cent millions d’éventuels immigrés ?

Non pas même cela car ce sénario est hélas crédible dans les décennies à venir si les projections démographiques de l'ONU se confirment et si cette augmentation massive de la démographie aider par le réchauffement climatique, génère de graves conflits et des drames humanitaires dans des régions alors surpeuplées. Cela est une réelle possibilité.

C’est difficile de punir un acte fait en dehors de France, il me semble.

Et c'est là dessus que joues les familles qui pratiquent ces saloperies. Le truc c'est qu'il faut légiférer, notamment si un pédiatre constate que la fille se retrouve excisé après un retour de vacances. On ne peut en aucun cas tolérer de genre de pratiques.

Sauf que cela n’explique pas tout, des tas de Français bien blancs se convertissent et deviennent pires que les immigrés.La prétendue incompatibilité des cultures me semble un concept trop vague, trop risqué (lire, utilisé par des gens qui puent pour promouvoir leurs idées puantes) pour être pertinent. Quand un interlocuteur essentialise, j’ai tendance à individualiser et inversement. Comme disait l’autre, je suis presque absolument opposé à l’absolu (que ce soit l’absolu de l’individu tout nu ou celui de l’individu nié par le collectif).

Il ne s'agit pas de raisonner en terme d'absolu en aucun cas. Il s'agit cependant de tenir compte des réalités sociales, culturelles et anthropologiques sans en nier la complexité mais en reconnaissant qu'elles sont sources d'importantes contraintes et parfois même de problèmes qu'on ne peut pas toujours résoudre via des préceptes humanistes aussi nobles soient-ils. Car la société est constitué d'individus mais également d'individus s'unissant et s'organisant au tour de cultures, de valeurs et donc d'identité forte. À ce titre l'exemple que tu donnes ici est intéressant, à savoir des Français bien blancs se convertissant à l'islam et devenant les pires fanatiques que l'on peut imaginer, montre d'autant plus l'échec d'une intégration qui a laisser d'autres référant culturelles et leurs relais politiques les plus radicaux s'imposer dans les pays d'accueil au point de convertir des autochtones.