Un juge somme un prêtre de prouver que Jésus a existé!

[A.T.]

3 janvier 2006 - Viterbo, Italie

Un juge a sommé le prêtre Enrico Righi (contre qui des procédures ont été entamées par Luigi Cascioli, auteur du livre La fable du Christ), de prouver, d'ici la fin du mois, que le Christ a vraiment existé!

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 13,00.html

[Jean-Francois]

Je me demande comment il va réussir ça? Les "evidences" à la fin de l'article résument assez bien le peu qui est connu, et qui montre qu'on peu très bien douter que Jésus ait réellement existé. (Je gage que le père Righi va sortir tous les pseudo-arguments que ressortent les zozos, il commence déjà: "If Cascioli does not see the sun in the sky at midday, he cannot sue me because I see it and he does not".)

Ca a l'air d'être une vieille querelle que le Signor Cascioli tente de résoudre "à l'américaine": par le recourt aux tribunaux. En tout cas, c'est une belle polémique en vue.

Jean-François

[A.T.]

Voir la lettre ouverte de Luigi Cascioli au Vatican:

http://www.luigicascioli.it/lettera_fra.php

[Gozard Michel]

Non seulement on peut douter que Jésus ait existé… mais on peut aller plus loin en prouvant (textes à l'appui) qu'il ne peut pas avoir existé.
C'est ce que j'ai fait dans mon bouquin "Jésus?" (déjà présenté quelque part sur ce site).

[Jean-Francois]

mais on peut aller plus loin en prouvant (textes à l'appui) qu'il ne peut pas avoir existé

Je pense qu'au mieux on peut prouver qu'il peut très bien ne pas avoir existé: parce que parmi toutes les "définitions" de Jésus (celles qui se lisent "entre les lignes", par exemple), il y en a qui sont absolument indéboulonnables.

Jean-François

[LiL'ShaO]

mais on peut aller plus loin en prouvant (textes à l'appui) qu'il ne peut pas avoir existé

Je pense qu'au mieux on peut prouver qu'il peut très bien ne pas avoir existé: parce que parmi toutes les "définitions" de Jésus (celles qui se lisent "entre les lignes", par exemple), il y en a qui sont absolument indéboulonnables.

Jean-François

Jesus en tant que personnage mythique et modele de l'homme "parfait" existe dans la tete de milliards de gens et dans l'inconscient collectif de l'humanité, et cela est, que ca soit prouvé ou non qu'il ai existé.
Alors qu'il ai foulé la terre de ses pieds n'a plus que peu d'importance...

PS : On peut également tres facilement prouver qu'un certain Jesus a tres probablement existé. Apres qu'il soit fidele a la description qu'en fait les Evangiles c'est une autre histoire, d'apres ce que je sais meme les hommes d'Eglise ne pensent pas que l'histoire de Jesus tel que racontée dans les Evangiles soit une description historique mais plus probablement une allégorie...

[Jean-Francois]

Vous voyez, Michel, lilshao s'est dévoué pour offrir une "définition" indéboulonnable: que "Jésus" soit Jésus ou non, c'est Jésus.

Que voulez-vous faire, face à un tel "raisonnement"?

Jean-François

[LiL'ShaO]

Vous voyez, Michel, lilshao s'est dévoué pour offrir une "définition" indéboulonnable: que "Jésus" soit Jésus ou non, c'est Jésus.

Que voulez-vous faire, face à un tel "raisonnement"?

Jean-François

Plus qu'un raisonnement c'est une simple observation. Jesus existe dans la tete ( le coeur ) des gens, que tu le veuilles ou non.
Alors dis moi qu'est ce que ca change qu'il ai foulé le sol de la terre ou non vu qu'il est essentiellement un symbole?
Ca va changer quoi si vous prouvez que le Jesus representé dans les Evangiles n'a jamais existez? Vous croyez que les gens cesseront d'avoir foi dans le symbole? Pas moi.
Connaissez vous un mort réel plus connu que Jesus?
Pour quelqu'un qui n'est jamais née, etre le plus connu de la terre, il faut le faire!

[Jean-Francois]

Pour quelqu'un qui n'est jamais née, etre le plus connu de la terre, il faut le faire!

Le cas du Père Noël (autre symbole) est pas mal non plus.

Jean-François

[MioTang]

Pour quelqu'un qui n'est jamais née, etre le plus connu de la terre, il faut le faire!

J'ai des doutes que "LE" Jésus soit l'être le plus connu de la terre. Je pense seulement au milliard de chinois, d'indien, etc...

Le cas du Père Noël (autre symbole) est pas mal non plus.

Il y a aussi Mr. Mouse... Mickey de son prénom.

MioTang

[LiL'ShaO]

Pour quelqu'un qui n'est jamais née, etre le plus connu de la terre, il faut le faire!

Le cas du Père Noël (autre symbole) est pas mal non plus.

Jean-François

C'est vrai. Sais tu d'ou vient le symbole du pere noël JF? D'après ce que je sais c'est une ancienne tradition paienne remixé en St Nicolas par les cathos et remixé en vieux barbu habillé en rouge avec une hote par coca cola.

J'ai des doutes que "LE" Jésus soit l'être le plus connu de la terre. Je pense seulement au milliard de chinois, d'indien, etc...

Sais tu qu'il a existé et existe toujours des églises chrétiennes en Chine et en Inde?

Chapitre premier

" Transcription de l'enseignement donné quand l'Eternel (Jésus) enseigna sur le Lieu de la Grande Prédication de pureté et de clarté, devant tous ceux qui s'était échappés du royaume du Désir. A sa gauche et àa sa droite, et tout autour de lui, les gens étaient assis à l'écouter avec un profond respect. Ils voulaient entendre les mots qui les sauveraient. (...)

Simon éleva la voix et dit : "Nous ne connaissions pas la vérité - et nous avons besoin d'être sauvés."
Le Messie répondit : "Bien. Tout ce qui existe a besoin de la Vraie Loi.
Et toute sorte de personne peut trouver ce qui est juste en dessous de la surface-
Enfoui au-delà de nos yeux.

La vérité est comme regarder la blancheur de la lune dans l'eau.
Si l'eau est trouble, vous ne pouvez la voir clairement.
C'est comme brûler de la paille dans un feu-
Si la paille est mouillée, le feu ne peut brûler avec clarté.
La vie spirituelle peut être cachée et étouffée ainsi.
Aussi, Simon, si quelqu'un veut suivre la Voie du Triomphe,
Il doit éclaircir son esprit, et écarter tout vouloir et tout faire.
Etre pur et immobile signifie être ouvert à la pureté et à l'immobilité-
A partir de là vous pouvez saisir la vérité par intuition.
Cela signifie que la lumière peut briller
Et révéler le travail de cause et conséquence
Et conduire au lieu de Paix et de Bonheur.
Simon, sache ceci. Je me tiens dans l'étrangeté,
Dans des mots qui peuvent atteindre le nord, le sud, l'est et l'ouest.
Et si je suis partout dans le monde, alors je ne sais pas comment je suis-
Si je suis authentique dans mes paroles, je ne sais pas ce que je veux dire.
Si une personne porte un nom inventé, nul ne sait qui elle est vraiment.
Essayer de savoir et de voir est inapproprié. Pourquoi cela ?
Les gens se démènent pour essayer de le comprendre entièrement.
Cet effort crée le désir de faire quelque chose.
Le faire crée le mouvement qui cause l'anxiété :
Il est alors impossible de trouver le Repos et la Satisfaction.
C'est pourquoi j'enseigne à ne pas vouloir et à faire sans faire.
Cela vous retient de penser à des choses qui vous perturbent.
Alors vous pouvez pénétrer à la source de l'être pur et vide.

Détachez-vous de ce qui vous perturbe et vous distrait,
Et soyez aussi pur que celui qui respire dans la pureté et le vide.
Cet état est la porte de l'illumination-
C'est la Voie de la Paix et du bonheur."

Source : Les Evangiles de la route de la soie de Martin Palmer
Chap. 7 Les fruits de l'Eglise: les grands sutras liturgiques
Le troisième sutra liturgique : Le sutra du retour à votre nature originelle

Ben en fait, si j'ai bien compris, c'est l'Eglise de Perse qui a envoyé une mission en Chine. Apparemment, avant l'arrivée de l'Islam au moyen-orient, il y avait des églises chrétiennes très actives qui étaient donc en rupture avec l'Eglise de Rome. (il me semble que cette rupture a eu lieu très tôt dans l'histoire vers le III ou IV siècle)
Donc le christianisme s'est répandu alors au Tibet, en Inde et donc en Chine. Le fait qu'une mission de l'Eglise perse soit parvenue en Chine est aussi dû au fait qu'à cette époque, au VIIème Siècle, la dynastie de Tang avait étendue leur empire très loin à l'Ouest afin d'assurer la sécurité des commerçants. Et à cette époque, les pensées, les religions, suivent les routes commerciales.
Ce qui est marquant aussi, c'est que l'empereur de Chine a soutenu l'Eglise chrétienne à son arrivée et a donc favorisé son établissement en Chine. L'existence de cette Eglise dura presque jusqu'au XI ou XIIème Siècle. Son déclin est dû à des raisons politiques. A un moment, une femme prit le pouvoir et devint impératrice. Elle était bouddhiste et donc elle favorisa les temples bouddhistes en priorité. Mais ce n'est pas elle qui causa du tort à l'église chrétienne, mais la suite des événements. Les successeurs, les partisans de la pensée confucéenne, avaient très mal pris le fait qu'une femme ait pu prendre le pouvoir et donc ils décidèrent une radicalisation du pouvoir en affirmant très nettement le confucianisme (je sais pas si le bon terme) et donc ils "persécutèrent" toutes les religions étrangères à la pensée chinoise d'origine. Les bouddhistes furent visés et du même coup les chrétiens aussi. Ce fut alors le déclin et la fin annoncée de cette aventure exceptionnelle de l'Eglise de Chine.
Apparemment, les cultes chrétiens se poursuivirent dans la clandestinité, car même encore de nos jours, on peut trouver des personnes qui font le signe de croix avant de manger, par tradition. Seulement ces personnes ne savent pas du tout pourquoi ils font ça, car l'enseignement fut interrompu et seuls certains gestes et rites subsistent sans en connaitre leur origine et leur sens.

Au plaisir de te renseigner une autre fois.

Il y a aussi Mr. Mouse... Mickey de son prénom.

C'est vrai il est pas mal connu lui aussi, mais moins que Jesus, il est tout jeune mickey! Peux etre que dans 2000 ans il sera la figure de proue d'une nouvelle religion, le sourisisme, un mélange de soufisme et de philosophie souris a la sauce mickey. 8)

[MioTang]

Sais tu qu'il a existé et existe toujours des églises chrétiennes en Chine et en Inde?

Oui je le sais. Mais je continue à penser que ton affirmation est biaisée par ta vision "optimiste" Occidentale actuelle et passé de la Chrétienneté.

Peut-être que dans 50, 100 ou 500 ans, ce Jésus collectif (en pensé, en écrit en symbole) n'existera plus. Pour toute sorte de raison possible. Dès ce moment, on pourrait dire que ce n'était qu'une légende....

MioTang

[Gozard Michel]

Des tas de Jésus ont exité puisque le nom était très courant.
Dans des ossuaires ont été retrouvées des inscriptions à ce nom, dont deux avec "Jésus fils de Joseph" (autre nom courant)… et même une avec "Jésus fils de Judas" (ou "Judas fils de Jésus" !, je donne ça de mémoire).
En ce qui concerne un prophète obscur à l'origine des textes évangélique, la chose est carrément impossible. Car les rédacteurs de ces textes ont produit un personnage à partir de la littérature antérieure. Un personnage dont les identités multiples (fils de l'homme, fils de Dieu, bon pasteur, époux, parole divine incarnée, ect.) correspond à un portrait robot du Messie attendu. Un personnage dont les actes et le destin sont tirés, inspirés, décalqués d'écrits déjà disponibles. Un personnage qui NE DIT RIEN D'ORIGINAL, rien qui ne soit copié ou qui ne soit un écho d'autres textes.
Le Jésus des Évangiles est entièrement synthétique (c'est prouvable exemples au mot par mot ! idée par idée !). Lui supposer un original fantômatique, c'est tricher sur l'Histoire.
À la limite s'il y avait eu un modèle il ne s'agirait pas de la même personne. Peut-on dire que Faust a vraiment existé sous prétexte qu'un obscur alchimiste a servi de modèle à Marlowe puis à Gœthe ?

Mais je précise tout de suite il ne s'agit pas d'une mystification.
C'est tout bêtement une confusion de lecture : quelques décennies après leur écriture les premiers états des Évangiles (traduits de l'hébreu en grec) ont été pris pour des récits historiques… alors qu'ils ont été rédigés en tant que textes d'anticipation sur le Messie attendu.
S'il y avait eu intention biographique les anomalies, contradictions et invraisemblances qu'on y trouve auraient été moins nombreuses… et moins grosses !
Ceci dit on peut s'obstiner à "croire en Jésus" et même dire que s'il n'a pas existé, il a quand même dit des choses intéressantes…
On peut vivre avec des idées fausses. On fait même ça depuis des millénaires !

[Magicfingers]

Vous voyez, Michel, lilshao s'est dévoué pour offrir une "définition" indéboulonnable: que "Jésus" soit Jésus ou non, c'est Jésus.

Que voulez-vous faire, face à un tel "raisonnement"?

Jean-François

Plus qu'un raisonnement c'est une simple observation. Jesus existe dans la tete ( le coeur ) des gens, que tu le veuilles ou non.
Alors dis moi qu'est ce que ca change qu'il ai foulé le sol de la terre ou non vu qu'il est essentiellement un symbole?
Ca va changer quoi si vous prouvez que le Jesus representé dans les Evangiles n'a jamais existez? Vous croyez que les gens cesseront d'avoir foi dans le symbole? Pas moi.
Connaissez vous un mort réel plus connu que Jesus?
Pour quelqu'un qui n'est jamais née, etre le plus connu de la terre, il faut le faire!

Par ce simple raisonnement, on ajoute une preuve circonstancielle de l'impossibilité de son existance historique. En fait, Jésus était une tomate géante sur pattes qui marchait sur l'eau.

[Magicfingers]

Sais tu qu'il a existé et existe toujours des églises chrétiennes en Chine et en Inde?

Oui je le sais. Mais je continue à penser que ton affirmation est biaisée par ta vision "optimiste" Occidentale actuelle et passé de la Chrétienneté.

Peut-être que dans 50, 100 ou 500 ans, ce Jésus collectif (en pensé, en écrit en symbole) n'existera plus. Pour toute sorte de raison possible. Dès ce moment, on pourrait dire que ce n'était qu'une légende....

MioTang

Ça me parait innévitable.

[LiL'ShaO]

Sais tu qu'il a existé et existe toujours des églises chrétiennes en Chine et en Inde?

Oui je le sais. Mais je continue à penser que ton affirmation est biaisée par ta vision "optimiste" Occidentale actuelle et passé de la Chrétienneté.

Peut-être que dans 50, 100 ou 500 ans, ce Jésus collectif (en pensé, en écrit en symbole) n'existera plus. Pour toute sorte de raison possible. Dès ce moment, on pourrait dire que ce n'était qu'une légende....

MioTang

Ça me parait innévitable.

L'enorme majorité des hommes ayant réellement foulés la terre ne mettent pas 2500 ans a quitter la conscience collective, meme si dans 500 ans il est oublié, ca sera deja un exploit. 8)

[Magicfingers]

Oui je le sais. Mais je continue à penser que ton affirmation est biaisée par ta vision "optimiste" Occidentale actuelle et passé de la Chrétienneté.

Peut-être que dans 50, 100 ou 500 ans, ce Jésus collectif (en pensé, en écrit en symbole) n'existera plus. Pour toute sorte de raison possible. Dès ce moment, on pourrait dire que ce n'était qu'une légende....

MioTang

Ça me parait innévitable.

L'enorme majorité des hommes ayant réellement foulés la terre ne mettent pas 2500 ans a quitter la conscience collective, meme si dans 500 ans il est oublié, ca sera deja un exploit. 8)

Votre histoire de conscience collective n'apporte aucun début de preuve sur l'historicité du personnage et vous le savez très bien. De toute façon il est impossible d'apporter une preuve de l'innexistance de qui ou de quoi que ce soit. On peut seulement en déduire que, vue l'absence de preuves en faveur de l'existence... nous n'avons pas de preuve en faveur de l'existence; pas encore.

Savez-vous combien de divinités païenne sont nées d'une vierge un 25 décembre de loin antérieur à celle de Jésus. Qui fit miracles similaires, fut annoncé par trois mages, réssucita un vieux pot à lui... Àu moins une douzaine!

[Raphaël]

"Le peché originel c'est de limiter l'Etre. Ne le fais pas."

Erreur: le péché originel, c'est d'imiter l'Être.

Tu devrais relire ta Bible.

Raphaël

[Magicfingers]

"Le peché originel c'est de limiter l'Etre. Ne le fais pas."

Erreur: le péché originel, c'est d'imiter l'Être.

Tu devrais relire ta Bible.

Raphaël

L'erreur n'a pas d'origine, elle est omniprésente!

[LiL'ShaO]

"Le peché originel c'est de limiter l'Etre. Ne le fais pas."

Erreur: le péché originel, c'est d'imiter l'Être.

Tu devrais relire ta Bible.

Raphaël

Qui t'as dit que je croyais a ce qu'il y avait d'écrit dans la Bible?
Et comment peux tu imiter l'Etre alors que tu es?
Le peché originel est bel et bien de limiter l'Etre. 8)

L'erreur n'a pas d'origine, elle est omniprésente!

L'erreur a une origine, je peux meme te la dire, c'est l'ignorance.
Tu te coucheras moins bete ce soir. 8)

[Magicfingers]

"Le peché originel c'est de limiter l'Etre. Ne le fais pas."

Erreur: le péché originel, c'est d'imiter l'Être.

Tu devrais relire ta Bible.

Raphaël

Qui t'as dit que je croyais a ce qu'il y avait d'écrit dans la Bible?
Et comment peux tu imiter l'Etre alors que tu es?
Le peché originel est bel et bien de limiter l'Etre. 8)

L'erreur n'a pas d'origine, elle est omniprésente!

L'erreur a une origine, je peux meme te la dire, c'est l'ignorance.
Tu te coucheras moins bete ce soir. 8)

Et qu'est-ce qui est à l'origine de l'ignorance?

[LiL'ShaO]

Et qu'est-ce qui est à l'origine de l'ignorance?

C'est une tres bonne question.
Et c'est a chacun de trouver la réponse qui lui convient je ne pense pas que la mienne te satisfaira, bonne recherche.

[Paskalo]

Savez-vous combien de divinités païenne sont nées d'une vierge un 25 décembre de loin antérieur à celle de Jésus. Qui fit miracles similaires, fut annoncé par trois mages, réssucita un vieux pot à lui... Àu moins une douzaine!

Par curiosité, peux-tu les citer, STP ?

[Magicfingers]

Savez-vous combien de divinités païenne sont nées d'une vierge un 25 décembre de loin antérieur à celle de Jésus. Qui fit miracles similaires, fut annoncé par trois mages, réssucita un vieux pot à lui... Àu moins une douzaine!

Par curiosité, peux-tu les citer, STP ?

J'ai perdu l'URL de ce site dédié à l'athéisme qui proposait une intéressante liste des divinités archaïques mais, pour étayer ma thèse je proposerai cette définition de la fête de la nativité sur Wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl

Je continu chercher...

[A.T.]

Savez-vous combien de divinités païenne sont nées d'une vierge un 25 décembre de loin antérieur à celle de Jésus. Qui fit miracles similaires, fut annoncé par trois mages, réssucita un vieux pot à lui... Au moins une douzaine!

Par curiosité, peux-tu les citer, STP ?

Il n'y en a peut-être pas une douzaine mais en voici quelques exemples:

Vierges divines:
Inde: la vierge Kunti engendre un fils dont le père est le dieu soleil.
Inde: la reine Maya conçoit un fils, le bouddha, dans un songe.
Grèce: Une vierge divine conçoit un éon au solstice d'hiver (21 décembre).
Egypte: Isis vierge divine et mère.
Asie mineure: Cybèle, vierge divine et mère.
Carthage: Tanit, vierge divine et mère.

Résurrection:
Grèce: A sa mort, Adonis, fils de Dieu, descend aux enfers. Le troisième jour il ressucite et remonte les morts avec lui.
Perse: Selon la doctrine de zoroastre, l'âme de l'homme ressucite trois jours après la mort.

Les emprunts du christianisme sont évidents et se retrouvent aussi particulièrement dans le mithraïsme.