Les mystères de la bible

[Jean-Francois]

Surtout que si le jésus-des-évangiles ne correspond à aucun personnage historique connu en particulier (prédicateur ou non) mais pourrait, éventuellement, tenir de plusieurs, cela reste un personnage mythique

Faut-il savoir ce qu'on entend par là. Albert Einstein a existé mais le savant qui trouve tout par la seule puissance de son génie solitaire est un mythe

Je ne crois pas à la pertinence de cette comparaison:
- les preuves de l'existence d'Albert Einstein sont nombreuses (et il y a même des publications à son nom, ce qui n'existe pas dans le cas de Jésus);
- Albert Einstein n'a jamais été présenté comme une figure divine et encore moins mythologique;
- toute personne qui est un minimum au courant du fonctionnement et de l'histoire de la recherche scientifique sait que cette histoire de chercheur solitaire est un mythe*.

Une meilleure comparaison aurait été avec les biographies merveilleuses de Vorhillon/Raël et autres Ron Hubbard mais, là encore, les évidences qui permettent de juger de l'historicité de ces personnes sont nombreuses.

Parce que, pour ce qui est de la parcimonie (rasoir d'Ockam je présume), l'invention intégrale suppose forcément un inventeur intégral

À mon avis, pas à l'époque, alors que les moyens de diffusions des idées étaient surtout oraux et que l'écrit ne se faisait pas sur des supports aussi stables qu'aujourd'hui. Les erreurs, modifications, changements dans les traditions pouvaient plus facilement arriver sans qu'il y ait de volonté derrière et devenir la règle dans certaines populations (celles-ci étant plus isolées qu'aujourd'hui). Bref, une forme d'"évolution" des mythes qui ne demandent pas un inventeur mais des "mutations"...

Évidement, on peut prétendre que si le Jésus derrière le Jésus-des-évangiles passe inaperçu sur le plan des évidences historiques c'est à cause de ces traditions orales plus qu'autres choses. Mais cela demeure une démonstration fondée sur l'ignorance. Par comparaison, dire qu'il n'a pas existé est tenir compte de ce silence historique (entre autres).

Jean-François

* Qui ne concerne d'ailleurs pas Einstein en particulier. Cette image d'Épinal peut pour toute figure marquante: Galilée, Newton, etc.

[jroche]

Ulysse.

Ben on n'en sait rien, s'il est purement fictif ou brodé à partir d'un personnage réel. Entre son époque supposée et celle d'Homère, quatre ou cinq siècles. Pour Jésus, c'est beaucoup moins qui que soit l'inventeur (Paul ? Marc ? Marcion ?). Si on ne connaissait d'Alexandre le Grand que le roman du même nom, personne ne parierait sur sa réalité. C'est du même ordre sauf que l'éventuel Ulysse d'origine avait beaucoup moins d'envergure (c'est petit, Ithaque) et que les chroniques de son temps le concernant, s'il y en avait, ne nous sont pas parvenues.

[Jean-Francois]

Zoroastre, Bouddha, Lao Tseu, un grand nombre de monarques, de généraux, d'aventurier depuis l'antiquité jusqu'au moyen-âge sont dans le même cas que Jésus, à savoir mentionné par un très petit nombre de source non neutres mais qui ne suffisent pas à déterminer leur historicité ou non

Nombre de personnages sont soit des chefs de guerre, soit des auteurs d'ouvrages, etc. Même si le nom ne correspond pas, on peut bien supposer (en autant que la guerre ait eu lieu, l'ouvrage réalisé, etc.) qu'il y avait quelqu'un derrière le personnage.

Jésus, il n'y a aucune réalisation historique qui lui est attribuée. À de rares exceptions près, sa vie selon le nouveau testament tient soit en des "banalités" invérifiables (discussions avec les apôtres, très longue éclipse*), soit en des trucs surnaturels (qui auraient dû attirer l'attention de tous les chroniqueurs de l'époque**).

Jean-François

* La majeure partie de la vie de Jésus n'est décrite nulle part (sinon partiellement dans des textes apocryphes).
** Mais comme ce fait gène, on adapte a posteriori la description du présumé Jésus historique sur le mode "cueillette des cerises"... ce qui revient tacitement à faire comme si la seule et unique source permettant de soutenir son historicité était douteuse.

[Chanur]

Albert Einstein a existé mais le savant qui trouve tout par la seule puissance de son génie solitaire est un mythe (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas été la plus décisive).

Vous pouvez préciser ?

- Les transformations de Lorentz (clef de voûte de la relativité) découlent directement des équations de Maxwell, qui décrivent le champ électro-magnétique. Lesquelles équations sont principalement dues à Gauss, Ampère et Maxwell. Du reste, Lorentz n'est pas le premier à avoir écrit les transformations qui portent son nom, mais auparavant c'était vu, au pire comme une bizarrerie mathématique, et au mieux comme la preuve que l'électro-magnétisme ne pouvait fonctionner que dans un repère fixe absolu.
- Je crois que c'est Poincaré qui a montré que les transformations de Lorentz constituent un groupe (condition sine qua non pour qu'on puisse s'en servir comme changement de repère). En tout cas, le groupe des transformations de Lorentz s'appelle Groupe de Poincaré.
- La géométrie de la Relativité Restreinte est celle d'un espace de Minkowski (du nom de son inventeur).
- Hilbert a grandement contribué à la construction de la Relativité Générale.
- La géométrie de la Relativité Générale est celle d'un espace de Riemann (du nom de son inventeur).
- Le problème a 1 corps en Relativité Générale a été résolu dans le cas le plus simple par Schwarzschild et dans les cas plus généraux par Kerr et Newman.
- Sans parler des contributions de Dirac (pour le lien avec la mécanique quantique), de Gödel (qui a trouvé une solution des équation d'Einstein où l'espace est un hyper-tore et le voyage dans le temps autorisé ...), etc.
- Plus tout ceux dont les contributions ont été mineures.

On avait toutes les billes de la relativité avant Einstein. Ce qu'il a fait, c'est essentiellement de mettre toutes les billes dans un même sac, alors que Poincaré, par exemple (pourtant le plus avancé, sans doute, à l'époque) se contentait de considérer qu'il faudrait nécessairement une nouvelle mécanique si on voulait qu'elle soit compatible avec l'électro-magnétisme.

Ça ne diminue pas le génie d'Einstein : c'est très difficile de se rendre compte le premier que quelque chose est évident. Il se basait sur une intuition hors du commun de la physique : au lieu de s'arrêter aux conceptions banales, ils s'appuyait sur des principes généraux comme le principe de relativité qui dit, en substance, que les lois de la physique sont vraies pour tout le monde (ce qui est proche de la tautologie, si on considère que si quelque chose n'est pas vrai pour tout le monde, ce n'est évidemment pas une loi de la physique). Et c'est en exigeant que ce soit vrai et applicable à l'électro-magnétisme qu'on arrive forcément à la relativité ...

[jroche]

- Je crois que c'est Poincaré qui a montré que les transformations de Lorentz constituent un groupe (condition sine qua non pour qu'on puisse s'en servir comme changement de repère). En tout cas, le groupe des transformations de Lorentz s'appelle Groupe de Poincaré.
- La géométrie de la Relativité Restreinte est celle d'un espace de Minkowski (du nom de son inventeur).
- Hilbert a grandement contribué à la construction de la Relativité Générale.
- La géométrie de la Relativité Générale est celle d'un espace de Riemann (du nom de son inventeur).
- Le problème a 1 corps en Relativité Générale a été résolu dans le cas le plus simple par Schwarzschild et dans les cas plus généraux par Kerr et Newman.
- Sans parler des contributions de Dirac (pour le lien avec la mécanique quantique), de Gödel (qui a trouvé une solution des équation d'Einstein où l'espace est un hyper-tore et le voyage dans le temps autorisé ...), etc.
- Plus tout ceux dont les contributions ont été mineures.

E=mc², sous la forme m=E/c², c'est aussi Poincaré. On ne saura probablement jamais la contribution précise de Mileva Einstein, cosignataire des travaux de 1905 et qui a encaissé le montant du Nobel suite à un accord lors de leur divorce. Enfin, la synthèse d'Einstein n'était pas si rigoureuse que ça.

Juste pour souligner la différence entre mythe et affabulation intégrale.

[Cogite Stibon]

Merci à vous deux.

Je connaissais un peu les apports de Lorentz et Poincarré à la relativité restreinte, pas du tout les apports des autres à la relativité générale. Ça confirme, une fois de plus, que la science est une oeuvre collective, et que l'image d'Epinal du savant génial œuvrant seul dans son coin est un mythe. Tiens, ça me rappelle que je n'ai toujours pas rédigé ma critique du très décevant film sur Alan Turing.

[Remarque simple]

Bonjour,

@Jean-Francois, Cogite Stibon , Jroche ; Je suis d’accord, il est important de comprendre les phénomènes scientifiquement , quels qu’ils soient selon Einstein, Maxwell, Lorenz et autres. Mais, permettez-moi de revenir aux mystères bibliques pour expliquer ma compréhension des livres religieux.

Dans les textes précédents, Jroche a écrit que « le monothéisme s'est d'abord construit sur la condamnation et la diabolisation des idolâtries » et Raphael a mentionné le polythéiste des dieux grecs, c’est à dire les autres dieux. Cet échange m’a donné l’idée d’aller vérifier s’il y avait d’autres dieux dans la bible.

Comme vous savez, je pense que la Torah raconte l’histoire romanisée d’une tribu du Moyen-Orient. Dans l’antiquité, chaque tribu avait son dieu et chacune prétendait que son dieu était plus fort que les autres dieux. Ces tribus se faisaient la guerre n’est-ce pas ?

Eh bien, il y a plusieurs autres dieux qui sont présents dans la Torah, je vous en nomme quelques-uns : Moloc, Baal, Astarté, Milcom, Kemosh, Béelzébul.

Il est facile de retrouver les preuves de ce que j’avance. Je vous cite les extraits qui font référence à ces autres dieux. Notez les menaces qui sont proférées contre ceux qui voudraient aller vers ces autres dieux.

Lévitique
20.2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.
…
20.5 je tournerai, moi, ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloc.

Rois 1
11.5 Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
11.6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
11.7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
…
11.10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.

Juges 2
2.11 Les enfants d'Israël firent alors ce qui déplaît à l'Éternel, et ils servirent les Baals.
2.12 Ils abandonnèrent l'Éternel, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Égypte, et ils allèrent après d'autres dieux d'entre les dieux des peuples qui les entouraient; ils se prosternèrent devant eux, et ils irritèrent l'Éternel.
2.13 Ils abandonnèrent l'Éternel, et ils servirent Baal et les Astartés.

Matthieu
12.26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?
12.27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Exode
3.16 Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte,

Les menaces divines s’adressaient aux tribus israéliennes. Elles se sont retrouvées parmi les dix commandements de la religion chrétienne. Je vous cite un de ces dix commandements.

Exode
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Les livres religieux sont des écrits qui servent à faire la guerre et à justifier la xénophobie. L’hypocrisie religieuse s’observe quand leurs dirigeants prétendent que ces livres parlent d’amour et de paix.

Il n’est pas surprenant que les disciples naïfs deviennent désorientés quand ils lisent ces livres parce que les discours des propagandistes ne correspondent pas avec les écrits. Il faut évidemment des interprétations tortueuses et irréalistes pour donner un sens intemporel et international à ces histoires.

Qu’en pensez-vous ?

[nikola]

Pourquoi poster deux fois le même message dans deux fils différents ?

[Remarque simple]

Bonjour,

@nikola. Quel message se répète ? Pourrais-je savoir dans quel fil de discussion que tu as observé une répétition? Merci.

Connaissez-vous ce qu’est la gematria ? Certains religieux essaient de voir des liens mathématiques divins cachés dans l’écriture biblique. La technique est d’associer des chiffres à des lettres, ils font la sommation de ces chiffres et ils réinterprètent les écritures en fonction de ces chiffres. C’est-à-dire qu’ils croient que leur dieu envoie des messages secrets et que les élites religieuses et leurs initiés peuvent comprendre la magie des textes en utilisant un langage mathématique. Pour légitimer cette façon d'interpréter, les religieux ont donné un nom à cette méthode, la « gematria de la kabbale ». Ils l’enseignent, ils font des séminaires et ils clament que c’est leur foi qui permet d’avoir des conclusions dictées par des intentions divines.

On peut appliquer une méthode semblable à n’importe quel texte et réinterpréter les écrits à volonté selon des règles arbitraires, on peut y deviner n’importe quoi. Il est tout à fait normal de penser que c’est le comble de la superstition organisée.

Prenons un autre exemple relié au mystère de la foi. Avez-vous déjà entendu un religieux enseigner que la foi pouvait déplacer les montagnes ? Plusieurs disciples vont croire à ces paroles merveilleuses. Les justifications boiteuses, les jeux de mots et les manipulations sémantiques vont pleuvoir pour prouver qu’ils disent l’absolue vérité. La signification des mots « déplacer» ou « montagnes » changeront de sens selon le prédicateur. Ou encore, ils pourront réinterpréter des phénomènes circonstanciels tels que les mouvements terrestres, les tremblements de terre et les volcans en prétendant que c’est la volonté de leur dieu qui veut se faire entendre.

Je rejette ces points de vue. Pour moi, avoir la foi est paranoïaque, un religieux peut penser ce qu’il veut, il peut se mentir à lui-même, il peut s’imaginer une métaphysique transcendantale, ça ne me dérange pas. Je le répète, ça ne me dérange pas.

Le problème apparait quand des religieux cherchent à m’imposer des accommodements que je trouve irraisonnables. On devrait tous avoir les mêmes droits et privilèges. Avez-vous compris l’image ?

Tous les individus demandent un respect social, incluant les athées. Soyons clairs, dans la société, je ne veux pas forcer un individu à adhérer à ma conception de la vie et, par respect pour mon opinion, un religieux n’a pas le droit de me forcer à adhérer à sa croyance personnelle. C’est très réducteur de ne pas pouvoir critiquer les croyances ou les écrits prétendument divins à cause d’une religion. Je conçois la foi comme un symptôme de paranoïa et d’obsession. Je pense que promouvoir la foi est nuisible intellectuellement, cela peut mener à l’aliénation et ce n’est que de la fumisterie que de protéger ces superstitions derrière un rideau du mystère.



Qu’on soit religieux ou athée, on peut lire les textes que l’on veut et l'on a le choix ;
1) de remettre en question ses idées 2) de discuter et de présenter ses idées 3) de se retirer

Pour le premier cas, le choix de remettre en question ses idées est intellectuellement facile. Des questions apparaitront et elles seront très nombreuses. Avant de porter un nouveau jugement, on se renseignera ou l'on fera des recherches de façon naturelle. Cet exercice demandera des efforts et du temps. Ce n’est pas un problème.

Pour le deuxième cas, le choix de discuter permettra de vérifier sa compréhension et sa logique. Le dialogue me semble la meilleure option. Chacun peut maintenir sa position respective pendant une discussion et c’est très acceptable. Les points de désaccord deviendront évidents, et ainsi des balises apparaitront. Le but est d’installer un respect mutuel même si les opinions créent des expériences perturbantes. Le respect ne signifie pas de se taire. Par exemple, pour mon cas, je prétends de façon libre que le dieu n’existe pas et que la foi est paranoïaque. Les religieux et plusieurs agnostiques ont rejeté avec de multiples raisons cette conception athée. Dans les discussions, ils amènent différents arguments solides. On ne peut pas prouver positivement que le dieu existe ou qu’il n’existe pas. Plusieurs disent que les livres religieux sont des histoires qui ont guidé la civilisation et qu’ils font partie du patrimoine. D’autres croient que la religion est un besoin humain. Certains se moquent des athées et ils s’imaginent que les athées n’ont pas de sentiment. Etc. De mon côté, je mets en évidence les contradictions des livres religieux, je me permets de me moquer en inventant un père à dieu « Eugord », j’accuse la religion des 5M, etc.… Comprenez que je ne leur impose pas de se plier à mes comportements …. J’ai compris qu’il y a autres opinions … j’ai appris et corrigé des idées erronées. Ma grande désillusion fut de réaliser que la charte canadienne et certaines lois sont discriminatoires pour les athées.

Pour le troisième cas, on parle de la possibilité de se retirer. Dans des discussions sur le forum sceptique, pas seulement dans les sujets sur la religion, on y voit des insultes ou des félicitations, des jeux de mots offensants ou des leçons de logiques honnêtes, etc. Les personnes en cause peuvent se retirer ou continuer, c’est leur choix. Mais ce n’est pas toujours le cas dans notre société, c’est une autre source de problèmes religieux que je veux dénoncer. Quelquefois on ne peut pas se retirer. Par exemple, connaissez-vous le cours « d’éthique et de culture religieuse »? On y parle de plusieurs religions, et c’est bien. Je ne vois pas de difficulté à ce qu’on présente diverses religions. Par contre, on n’explique pas l’athéisme, l’importance de cette conception est effacée par rapport aux religions et c’est évidemment de la discrimination, du prosélytisme religieux. En tant qu’athée, je ne peux pas retirer mes enfants de ce cours qui exclut mon idéologie et qui est religieusement orienté.

Pourquoi le multiculturalisme canadien exclut les athées ? Pourquoi la commission Bouchard-Taylor ne fait-elle pas de recommandations pour protéger les athées ? Pourquoi les atrocités des livres religieux ne sont-elles pas discutées publiquement ? Pourquoi n’enseigne-t-on pas l’athéisme aussi ?

Si vous me dites que c’est un mystère, vous réaliserez que c’est le titre du sujet.

Qu’en pensez-vous?

[Raphaël]

Prenons un autre exemple relié au mystère de la foi. Avez-vous déjà entendu un religieux enseigner que la foi pouvait déplacer les montagnes ? Plusieurs disciples vont croire à ces paroles merveilleuses.

Cette phrase devrait être interprétée comme: "La foi permet de croire qu'on peut déplacer des montagnes". La foi permet de croire qu'on peut tout faire, mais dans la réalité ça ne peut même pas déplacer un grain de sable, car il est écrit (Évangile selon Saint Clin-clin (12;3)): Heureux ceux qui ont la foi, car ils vivront heureux avec leurs croyances déconnectées de la réalité.

[Remarque simple]

Bonjour,

@Raphael. Tu parles de l’Évangile selon Saint Clin –clin, c’est surement la source du cours d’ECR (éthique et culture religieuse) au Québec ou du rapport Bouchard-Taylor pour enfoncer dans la culture des accommodements irraisonnables.


Quand on parle de mystère, on parle de secrets, de phénomènes inexplicables, d’actions cachées, d’énigmes, de jeux d’illusions, etc. Vous connaissez surement les superstitions que les gens aiment et qu’ils n’osent avouer croire. Ce sont aussi des mystères. C’est amusant de chercher à connaitre ces mystères, ou du moins, la source de ces mystères.


Si l'on raconte une histoire invraisemblable ou mystérieuse et que la personne s’imagine raconter une vérité, il ne faut pas être surpris lorsque cette histoire provient d’un livre qui est considéré comme incontestable. Je vous donne en exemple un rassemblement d’hommes sur une montagne.



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Marc 9
9.2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;
9.3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.
9.4 Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
9.5 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Rabbi, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
9.6 Car il ne savait que dire, l'effroi les ayant saisis.
9.7 Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
9.8 Aussitôt les disciples regardèrent tout autour, et ils ne virent que Jésus seul avec eux.
9.9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.

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Avez-vous lu ? Sérieux, vous avez lu ? Hey ! Ho ! Élie et Moise seraient apparus à Jésus. C’est totalement irréaliste. Si on croit en ce genre d’histoire, eh bien, on peut croire aux fantômes, aux anges, aux djinns, à la télékinésie…. En tout ce qui est paranormal.

En lisant ce conte religieux et en cherchant à lui donner une justification mystique ou divine, eh bien, c’est aliénant. On sait que dieu n’existe pas et que la bible raconte des histoires de schizophrènes mégalomanes qui voulaient être les représentants de leur dieu aux yeux des naïfs.

On connait l’impossibilité de ce qui est écrit, alors on se demande quel évènement réaliste aurait pu créer ce fantasme. On sait que des conteurs cherchaient à faire croire à du « merveilleux » aux gens des villages.

Il y a une infinité de possibilités, j’en donne quelques exemples.

1) Plusieurs personnes racontent le rêve qu’un individu « incontestable » leur a exposé
2) C’est un complot entre les apôtres pour donner de la crédibilité à leurs croyances.
3) C’est un groupe de schizophrènes qui expliquent leurs visions
4) C’est le fun de faire des partys entre hommes et d’inventer de fausses excuses.
5) C’est un groupe de rigolos, après un Méchant-Party, qui ont raconté des fabulations
6) D’autres interprétations sont possibles….

Ce mystère pourrait aussi être un mélange de plusieurs de ces raisons. Je ne pense pas qu’on pourra trouver la vraie cause parce que nous sommes limités à des écrits qui n’ont pas de références honnêtes.


Par contre, rien ne m’empêche de choisir une explication différente à ce que disent les exégètes évangéliques. Ce conte semble être une histoire d’hommes sous l’effet d’alcool, de drogues et peut-être de schizophrénie pendant un rassemblement sur une montagne. Alors, ce fut un « méchant party » sur la montagne.

[PhD Smith]

Avez-vous lu ? Sérieux, vous avez lu ? Hey ! Ho ! Élie et Moise seraient apparus à Jésus. C’est totalement irréaliste.

Jésus fait ce qu'il veut

[Remarque simple]

Bonjour,

@Phd Smith. Tu as écrit « Jésus fait ce qu'il veut ». J’ajouterais à ta phrase : comme tous les gourous qui manipulent les gens.

Est-ce qu’on s’entend pour dire que tous les gourous sont des schizophrènes-mégalomanes que l'on renomme prophètes;

1) Ils racontent des bobards aux naïfs qui ne les contredisent pas.
2) Ils arnaquent les naïfs qui ne les contredisent pas.
3) Ils manipulent les naïfs qui ne les contredisent pas.
4) Ils rêvent de métaphysique avec les naïfs qui ne les contredisent pas.

Il n’y a pas que Jésus qui prétendait que son dieu imaginaire faisait des miracles selon son bon désir. Est-ce que vous avez deviné de qui je vais parler ?

Parlons de Mahomet, l’arnaqueur le plus valorisé par les musulmans. Pour prouver ce que je pense, je cite une série de citations provenant de leurs livres sacrés, le coran, qui sont aussi nunuches, bébêtes ou tarés que ce que l’on retrouve dans les évangiles ou dans la torah.

Alors voici.

A) Un bébé qui parle comme un adulte

19. Marie (Maryam)
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: ‹Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?›
30. Mais (le bébé) dit: ‹Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

B)Un oiseau créer avec de l’argile et des morts qui reviennent à la vie

5. La table servie (Al-Maidah
110. … Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: ‹Ceci n'est que de la magie évidente›.

C) Un oiseau, des fourmis, des fantômes (djinns) qui parlent de la guerre

27. Les fourmis (An-Naml)
16. Et Salomon hérita de David et dit: ‹Ô hommes! On nous a appris le langage des oiseaux; et on nous a donné part de toutes choses. C'est là vraiment la grâce évidente.
17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d'hommes et d'oiseaux, et furent placées en rangs.
18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: ‹Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte›.!

D) Allah a créé des hommes avec l’argile et des fantômes (djinns) avec le feu 55. Le Tout Miséricordieux (Ar-Rahman)
14. Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie;
15. et Il a créé les djinns de la flamme d'un feu sans fumée;

E) Les hommes et des fantômes (djinns) sont créés pour satisfaire un égo

51. Qui éparpillent (Ad-Dariyat)
55. Et rappelle; car le rappel profite aux croyants.
56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

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En sachant que ces gourous avaient des disciples sanguinaires qui décapitaient ceux qui contestaient leurs paroles, on peut comprendre la soumission de ceux qui voulaient vivre. Leurs arguments font des appels à la haine et à l’assassinat des récalcitrants et les fous de dieu y trouvent les justifications à leur désir violent de pouvoir.

C’est désolant de savoir que des gens, du 21e siècle, croient dans les balivernes de ces écrits. C’est encore plus décevant quand ils essaient de les réinterpréter en jouant avec les mots. Ces écrits sont stupides, ils nous viennent de plusieurs élucubrations de schizophrènes, pas plus compliqués que ça.

C’est un dilemme incroyable, le multiculturalisme encourage les gens à vivre avec ces croyances, ce qui les renferme dans l’ignorance en entretenant une culture désastreuse. La difficulté est d’autant plus grande lorsqu’il y a des fanatiques religieux, parmi eux, qui utilisent la peur d’un dieu ou d’un diable imaginaire pour maintenir cette situation.

L’argument disant que la croyance en une religion est un besoin inséré dans nos gènes est totalement faux. Les multiculturalistes qui justifient leurs politiques avec cet argument bidon vivent parmi des intellectuels religieux prosélytes qui nient les atrocités des livres religieux. Pour aider ces gens, leurs écrits devraient être discutés publiquement.


Qu’en pensez-vous ?
.
.

[PhD Smith]

@Phd Smith. Tu as écrit « Jésus fait ce qu'il veut ». J’ajouterais à ta phrase : comme tous les gourous qui manipulent les gens.
Qu’en pensez-vous ?

Je profite de ta réponse pour parler d'un podcast d'enseignement biblique que j'écoute de temps en temps histoire d'avoir quelque chose à discuter (avec un chrétien ) ou d'améliorer ma culture biblique: https://www.cheminsdevie.info

Le commentaire sur la bible entière dure 5 ans:

La Bible, Patrimoine mondial de l'humanité, reste pour certains difficile dans sa compréhension.
Cette série de programmes radiophonique, à l'origine en anglais, fut développée par un docteur en théologie :
Vernon McGee (http://www.ttb.org/global-reach/regions-languages).

Accessible au plus grand nombre, le site Chemin de Vie apporte des éclairages à ceux et celles qui cherchent des explications sur les textes bibliques. Allant de la Genèse à l'Apocalypse. Alternant entre l'Ancien et le Nouveau Testament ce programme se décline, également, en version radiophonique.

Ah oui, tu écris: "A) Un bébé qui parle comme un adulte

19. Marie (Maryam)
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: ‹Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?›
30. Mais (le bébé) dit: ‹Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète."

Oui, c'est une tradition ébionite/paléo-chrétienne: Jésus parle dans le ventre de Marie, tradition qui n'est pas retenue dans les évangiles règlementaires.

[jroche]

Est-ce qu’on s’entend pour dire que tous les gourous sont des schizophrènes-mégalomanes que l'on renomme prophètes;

Tous, ça dépend de ce qu'on entend par "gourou". Mais c'est facile à illustrer et étayer avec les fondateurs du Christianisme, à savoir Paul, et de l'Islam, à savoir Mahomet/Muhammad. Pour ce dernier, un certain Ali Sina (pseudo), ex-musulman (il ne lui a pas été simple ni facile de s'en extraire) a rassemblé et expliqué les signes de psychopathologies diverses (il aborde aussi Paul ou Jim Jones en passant). Un résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina

[Remarque simple]

Bonjour,

@PhD Smith. Merci. Tu as écrit «c'est une tradition ébionite/paléo-chrétienne: Jésus parle dans le ventre de Marie, tradition qui n'est pas retenue dans les évangiles règlementaires. » J’ai copié ce qui était écrit dans le coran. Je conclus que ce schizophrène de Mahomet connaissait les traditions ébionites. On peut, aussi, lire sur WIKI que déjà au IIe siècle, les groupes religieux étaient divisés dans leurs croyances farfelues. Ce n’est pas surprenant que les groupes dominants aient filtré leurs légendes selon leurs conceptions.

La religion opère sous plusieurs aspects, fantasmagoriques, historiques, ésotériques, traditionnels, superstitieux. Les religieux interprètent et choisissent les textes sacrés selon l’humeur du moment. Les choix qu’ils font peuvent être destructeurs, motivateurs, amusants, effrayants, etc. Le problème, comme tu le sais, apparait quand les gens s’imaginent que des gourous possèdent la vérité et que leurs promesses de la vie éternelle se réaliseront.


@jroche. Tu as écrit « Pour ce dernier, un certain Ali Sina (pseudo), ex-musulman (il ne lui a pas été simple ni facile de s'en extraire) a rassemblé et expliqué les signes de psychopathologies diverses (il aborde aussi Paul ou Jim Jones en passant). » Les fils de dieu, les prophètes ou les gourous, vivaient, tous, avec une bonne dose de schizophrénie, ils entendaient des voix ou ils s’imaginaient être des élus apportant la bonne nouvelle! Que ce soit Abraham, Moïse, David, Jésus, Mahomet, Bouddha, Guru Nakak, on parle du même phénomène. Les religions les plus récentes comme l’islam ou le sikhisme ne sont que des réponses religieuses à la bible et à la Torah. Si l’on veut être cohérent, on se doit de critiquer la chrétienté tout comme on critique l’islam, le sikhisme, le bouddhisme. Le pouvoir spirituel de ces gourous, qui ont initié leur secte, apparaît la plupart du temps avec des menaces ésotériques qui allument les peurs imaginaires reliées à l’inconnu de l’avenir.

La religion sikhe n’est pas mieux que les autres. Quand on entend que des fanatiques sikhs prétendent être des guerriers de dieu, il faut se questionner sur l’intention de ces personnes. Si leur religion fait des appels à la guerre, ce n’est pas acceptable. Si leur religion fait des menaces à ceux de leurs nations qui refusent de se convertir, ce n’est pas acceptable.
Dans les médias, on parle abondamment de la pandémie et l'on parle avec raison du réchauffement climatique. On observe facilement des religieux récupérer ces peurs pour appréhender une fin du monde proche.

Je me demandais pourquoi les médias n’expliquaient pas ce phénomène…et….je me pose encore la même question aujourd’hui.

Cette peur, de la fin du monde, est un sentiment profond très utile aux groupes religieux. On la retrouve dans la Torah, dans les évangiles et dans le Coran.
Juste pour le prouver facilement, saviez-vous que Jésus utilisait aussi cette peur et qu’il pensait que la fin du monde arriverait avant la fin de sa génération, à lui? Je vous laisse juger par vous-même.

« Matthieu
24.5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24.6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
24.7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
24.8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
24.9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
24.10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24.11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
24.12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
24.13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
24.14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
24.15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! –
……..
24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
24.30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24.31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24.32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24.33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. »


Voyez-vous, ce genre de discours peut être formulé par n’importe quel quidam. Il y a des conflits entre les tribus depuis le néolithique et l'on n’a pas besoin d’être un dieu pour savoir qu’il y aura des conflits dans le futur. C’est comme dire « en vérité je vous le dis, il y aura un orage bientôt et la foudre frappera ». Jusqu’ici, je ne vous apprends rien, mais relisez la phrase 24.34. Jésus dit que la fin du monde arrivera avant la fin de sa génération. Hey! Ho! C’est cette même peur de la fin du monde, qui est entretenue dans les synagogues, dans les églises et dans les mosquées. Il n’y a pas de très grand mystère dans des prédictions de cataclysme à venir quand on ne précise pas la date.

Le jeu des manipulateurs consiste à dire que les cataclysmes que nous avons vécus sont des avertissements pour le grand cataclysme final. Cette rhétorique fonctionne depuis l’antiquité. Penserez-vous que je suis un prophète si je dis que cette rhétorique fonctionnera encore longtemps?

Qu’en pensez-vous ?
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[jroche]

La religion sikhe n’est pas mieux que les autres. Quand on entend que des fanatiques sikhs prétendent être des guerriers de dieu, il faut se questionner sur l’intention de ces personnes. Si leur religion fait des appels à la guerre, ce n’est pas acceptable. Si leur religion fait des menaces à ceux de leurs nations qui refusent de se convertir, ce n’est pas acceptable.

Ce n'est plus d'actualité puisqu'ils ne sont pas présentement en guerre, et ils s'intègrent très bien là où ils émigrent en nombre (monde anglo-saxon essentiellement). Donc ça ne doit pas être une priorité. D'autres sont bel et bien en guerre pour imposer leur loi à la planète http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-isl ... ibn-warraq.

Cette idée que toutes les religions se vaudraient, seraient également malfaisantes, intrinsèquement par elle-même ou dans un contexte particulier, je la trouve décidément aussi simpliste que lâche et dangereuse.

[curieux]

relisez la phrase 24.34. Jésus dit que la fin du monde arrivera avant la fin de sa génération.

ce à quoi les amateurs du genre répondront que ce n'est qu'une interprétation.
Pour eux, Jésus ne parlait pas de sa génération mais de celle qui verrait toutes ces choses.
C'est d'ailleurs l'interprétation des témoins de Jéhovah qui pensent que cette génération est la notre ou plus précisément celle de 1914.
Le problème c'est qu'elle parait un peu longue à finir cette fameuse génération.
Il va leur falloir trouver un autre moyen de faire croire qu'elle a mérité une rallonge pour bonne conduite à moins que la longueur propre d'une génération n'est pas celle qui prévaut de nos jours. Une génération de l'époque de Noé, par exemple, vaut bien plus que 80 ans, ce qui fait qu'avec un modèle de 120 ans on repousse la prophétie aux environs de 2034 (1914 + 120) et si ça ne marche pas bein ce sera pour 2038 (1918 + 120).

Bref, quelle que soit la raison ils trouveront bien une pirouette pour se tirer d'affaire.

[Remarque simple]

Bonjour,

@Jroche. Tu as écrit à propos des sikhs; « Ce n'est plus d'actualité puisqu'ils ne sont pas présentement en guerre, et ils s'intègrent très bien là où ils émigrent en nombre (monde anglo-saxon essentiellement). »

Vérifie un peu plus l’actualité au Canada. Un chef de parti politique, qui affiche fièrement son allégeance sikhe, a accusé de racisme un autre parlementaire qui voulait simplement discuter de la motion que celui-ci avait proposée, avant de donner son vote.

Une accusation de racisme sur un élu parce qu'il demande plus de temps, pour vérifier un rapport du gouvernement, est un procédé dégueulasse!

Pour ces religieux, on comprend que c’est à la mode d’accuser les adversaires de racistes, d’antisémites, d’islamophobes. Pourtant, on a tous le droit de refuser de se soumettre à leur charabia aveuglément. La religion sikhe, tout comme les autres religions, est une idéologie fasciste.

Avec ce qui se passe, il ne faudrait pas être surpris que le mot sikhophobe apparaisse bientôt dans le vocabulaire populaire. Les religieux utilisent les étiquettes pour protéger ces fous de dieu et pour empêcher la critique de leurs écrits.

@Jroche. Tu as écrit; « Cette idée que toutes les religions se vaudraient serait également malfaisante, intrinsèquement par elle-même ou dans un contexte particulier, je la trouve décidément aussi simpliste que lâche et dangereuse. »

Ne te fâche pas. La croyance sikhe est comme les autres. Toutes les religions entretiennent des écrits de schizophrènes et les sikhs ont reproduit les mêmes modèles avec leurs dix gourous et leurs livres sacrés (Granth). Les fanatiques sikhs doivent appliquer les 5 K (Kirpa, Kesh, Kanga, Kachera, Kara) en toutes circonstances. C’est l’équivalent de la kippa, du voile islamique, de la croix au cou, etc.

On retrouve dans toutes les sectes qui ont réussi les 5M (Mensonge, Manipulation, Menaces, Mégalomanie, Misogynie), c'est pas surprenant que cela s’applique aussi à l’idéologie sikhe.

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@Curieux.Tu as écrit; « Une génération de l'époque de Noé, par exemple, vaut bien plus que 80 ans, ce qui fait qu'avec un modèle de 120 ans on repousse la prophétie aux environs de 2034 (1914 + 120) et si ça ne marche pas bien ce sera pour 2038 (1918 + 120). »

Pour bien comprendre la signification du nombre d’années des héros hébreux rapporté par la Torah, il faut compter le nombre de générations et leur attribuer un nombre d’années moyen. En partant de la date reconnue de Jésus (entre -4 et -8 AEC) ou de celle de David (entre -900 et -1000 AEC), on obtiendra ainsi une estimation du début de leur tribu. Tu as surement compris mon interprétation, l’histoire de leur premier héros, Adam, peut être datée et c’est celle d’un schizophrène.

La Torah raconte les débuts d’une tribu d’Hébreux vivant dans l’antiquité, elle n'avait aucune importance par rapport aux Égyptiens ou aux Sumériens. Leur livre sacré ne représente pas le début légendaire de l’humanité contrairement à ce que les théologiens veulent nous faire croire. Ces Hébreux conservaient une généalogie de leurs ancêtres, et pour valoriser leurs histoires, ils ont plagié les légendes des autres peuples et ils se sont inventé des épopées burlesques.

En voulant dater leur généalogie, leurs scribes (incompétence et manque de connaissance) calculèrent les années d’une façon farfelue qui était à l’image de leurs récits. Si l'on comprend que ces hurluberlus considéraient qu’un mois lunaire équivalait à une année solaire, alors on explique pourquoi ils ont écrit que leurs prophètes (ou leurs gourous schizophrènes) pouvaient vivre plus de 900 ans.

@Curieux. Tu as écrit; « Bref, quelle que soit la raison ils trouveront bien une pirouette pour se tirer d'affaire. »

Je suis d’accord, les sceptiques disent qu’on trouve de tout dans la morale des livres sacrés. Ce qui nous différencie provient du nombre d’inepties contenues dans ces morales. Je pense que la xénophobie intrinsèque aux saintes écritures, entraine beaucoup, beaucoup plus de haine que d’amour dans leurs textes, cela me répugne et je le dénonce.

Les religions sont basées sur de la superstition archaïque.

En parlant de superstition, il y a un point de vue qui mériterait qu’on s’y attarde et qui me dérange. On sait que les sceptiques contestent, avec raison, l’homéopathie.

Les charlatans homéopathes réussissent à faire croire que leurs pilules de sucres ont des effets sur la santé et plusieurs personnes acceptent de témoigner de la véracité de ces prétentions ésotériques.

Comment cela se fait-il ?

Réfléchissons différemment à ce mystère homéopathique.

Il y a plusieurs raisons possibles qui permettent cette arnaque. Voici un scénario très simple qui justifierait une partie du mystère homéopathique.

1) Dans notre scénario, la personne est en période de sevrage et elle ne le sait pas.
2) La personne ressent des symptômes psychiques incompréhensibles qui nuisent à sa vie.
3) Les médecins ne pourront pas trouver la raison qui explique ses malaises, s’ils ne savent pas que la personne vit un sevrage et ils ne vérifient pas cette possibilité.
4) Alors les charlatans de l’homéopathie entrent en jeu.
5) Notre personne, subissant les effets d’un sevrage inconnu, pourrait contacter un homéopathe, qui lui prescrira des pilules de sucre. Ce charlatan pourra lui faire la prédiction que sa santé reviendra après un certain temps.
6) Effectivement, après une longue période, la personne retrouvera sa santé. En fait, elle aura réussi à passer au travers d’un sevrage, mais le charlatan vantera sa grande connaissance de la médecine alternative et il s’en attribuera les honneurs.
7) Cette personne conclura que l’homéopathie fonctionne !!!!!!!! On ne pourra plus la convaincre du contraire.

Les sceptiques sont les premiers à contester l’homéopathie, et ils ont raison de le faire. Mais, je pense que l’homéopathie obtient une de ses lettres de noblesse dans la population à cause du mensonge pharmaceutique à propos de certaines drogues. Ainsi, les médecins n’envisagent pas qu’un effet de sevrage, déstabilisant les émotions, puisse exister avec les médicaments qu’ils prescrivent.

Qu’en pensez-vous ?
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[unptitgab]

Je pense que vous délivrez autant que le mec sauvé par la foi, entre votre croisade anti psychiatrie et vos divagations se basant sur un livre de contes vous êtes aussi loin de la réalité qu'un adorateur de celui-ci.

[Remarque simple]

Bonjour,

@unptitgab. Tu as écrit. « Je pense que vous délivrez autant que le mec sauvé par la foi, entre votre croisade anti psychiatrie et vos divagations se basant sur un livre de contes vous êtes aussi loin de la réalité qu'un adorateur de celui-ci. »

1) Huummm! Hummm! On dirait que tu réfléchis de façon dualiste, tu as un discours dans le genre ; « tu dois penser comme moi, sinon, tu es comme lui ». Je trouve cela étrange de ta part, c’est un raisonnement fallacieux, un faux dilemme.

2) Tu prétends être un anarchiste et tu sais, surement, que je ne suis pas un anarchiste. Si l'on conteste l’anarchisme, est-ce que ton argumentaire consisterait à dire à tes adversaires qu’ils pratiquent une croisade anti-anarchiste dogmatique divagante et loin de la réalité?

3) J’ai l’impression que toi et moi n’avons pas le même sens de la réalité. Je m’explique.

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La croisade antipsychiatrique ??????

1) Ma croisade antipsychiatrique, comme tu as écrit, dénonce le mensonge par omission de ce système. Actuellement, il est impossible pour un patient devenu schizophrène ou paranoïaque, de prouver que la maladie a été créer artificiellement avec des psychotropes.

2) Je ne dis pas que cette maladie provient seulement des psychotropes, elle peut, aussi, être génétique, provenir de l’environnement social (culture ou tradition), naitre à cause d'un accident … Il y a plusieurs autres possibilités.

3) Le silence de ces spécialistes, sur l’effet de sevrage, explique mon insistance à critiquer le système psychiatrique. Ces docteurs, sous prétexte de traitements reconnus par leurs protocoles, prescrivent automatiquement des psychotropes pour éteindre les symptômes paranoïdes ou schizophréniques, sans envisager la possibilité d’un empoisonnement initial.

4) Il suffit de lire leur livre de référence, le DSM, pour comprendre qu’ils peuvent prouver que nous avons tous le potentiel d’être soignés avec leurs méthodes psychiatriques.

5) Si un patient réussit à se sevrer de leurs drogues et qu’il en avertit un de ces spécialistes, ce patient sera interné de force dans un institut psychiatrique, la loi P38 permet de le faire légalement. Ce patient sera traumatisé systématiquement pendant 72 heurs et drogué de nouveau. On lui fera croire qu'il était dans le déni. Aberrant.

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Les divagations religieuses ??????

1) Mon interprétation des écrits sacrés est très différente de celles des théologiens et des religieux. Pourquoi appelles-tu cela de la divagation ?

2) Ma prémisse de départ consiste à dire que ces livres racontent des histoires tribales de schizophrènes mégalomanes. Les contes religieux peuvent être situés dans le temps grâce à la généalogie qu’ils contiennent. Les auteurs ont attribué à leurs petites tribus les légendes des autres peuples et ils se sont inventé des épopées fantasmagoriques. Pour valoriser leur culture, ces Hébreux, de l'antiquité, prétendaient être le peuple élu d'un dieu imaginaire.

3) L’interprétation agnostique (ou religieuse) qui consiste à empêcher la critique des livres religieux est nuisible, à mon avis. On sait tous qu'on retrouve de tout dans les livres sacrés, c’est évident. En limitant la réflexion au domaine théologique, religieux ou superstitieux, il devient très facile pour des gourous de manipuler les gens avec ces croyances absurdes. Lorsqu’il n’y a pas de contestation et d'interprétation différente, qui exclut l'existence d'un dieu, les lecteurs sont automatiquement encadrés. En proposant que les livres sacrés soient originaires d’un groupe de scribes schizophrènes hébreux, vantant une culture venant de leurs tribus de l'antiquité, la riposte à ces gourous manipulateurs devient plus solide.

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Alors, pourquoi psychiatrie et religion ?????

1) Le lien que j’ai fait, est dû à l’effet de sevrage des psychotropes.

2) Il y a plusieurs niveaux de dangerosité chez les produits psychoactifs. Il est possible de droguer un individu à son insu, et celui-ci vivra un épisode ‘mystique’ quelques jours après la prise de la substance. Si la victime ne connait pas ce qu’est le phénomène de sevrage (ou un effet de retard), elle ne pourra pas savoir qu’elle a été arnaquée. Un agresseur peut introduire la substance psychoactive dans un biscuit, dans un café, dans une liqueur. Cet hypocrite (homme ou femme) peut être, une personne ayant la confiance de tous, un leader incontesté, un religieux fanatique, une conjointe vicieuse … Plusieurs possibilités existent.

3) La prise de conscience d’avoir été trompé, et la dénonciation est très difficile à réaliser. La victime doit admettre, dans un premier temps, que son épisode mystique était artificiel. De plus, elle réalisera rapidement que son entourage considèrera ces dires comme étant des racontars paranos et complôtistes si l’agresseur n’est pas identifié, et surtout, si l’effet de sevrage est considéré comme impossible à envisager.

4) Il est plus facile de croire culturellement que ces épisodes ‘mystiques’ (psychotiques) sont uniquement naturels et qu’ils sont à la source du besoin de croyances innées ou de révélations divines, ce qui est faux. Lorsque la victime n’a aucune raison de douter d’avoir été empoisonnée, elle adhèrera à une croyance superstitieuse sans hésitation. Elle pourrait changer radicalement son comportement suite à ce vécu hors du commun, par exemple, elle renierait rapidement son idéologie athée antérieure pour adhérer à une doctrine bouddhiste, à un groupe de témoins de Jéhovah, à un mouvement Raélien ou à toutes autres superstitions rocambolesques .


Que ce soit pour n’importe qui, cette zone grise qui relie l'effet de sevrage aux superstitions, aux religions, nous pousse sur des terrains glissants. Les spécialistes n'expliquent pas, publiquement, que les effets de sevrage peuvent induire des actes violents et des changements d'attitudes soudains.

Et quand l’agresseur prétend être une victime … OH-LALA-WOWWW!


Qu’en pensez-vous ?
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[sami83g]

Bonjour,

Qu'est-ce que les mystères de la torah, de la bible et du coran ? En fait, ces mystères sont des mensonges.

Les religieux mentent en disant que la croyance au divin est un besoin génétique.
Les religieux mentent en disant qu’il y aura une fin du monde.
Les religieux mentent en disant que nous possédons une âme éternelle.
Les religieux mentent en disant que la religion est le ciment de la société.
Les religieux mentent en disant que les livres sacrés parlent d’amour.
Les religieux mentent en disant que leur but est d’amener la paix sur terre.
Les religieux mentent ……….

Cette clarification à propos des mystères religieux ne vous surprendra certainement pas.
Des mystères existent dans tous les domaines culturels de la société.

Pour ne pas trop vous ennuyer avec ces évidences mystiques, je vous propose la suite de l’histoire de Vic, le fils de M. Timme. Ce sera le douzième chapitre de la saga de Mani Pue-Lation.

Petite récapitulation.

A) Le premier chapitre est présenté dans le sujet : « Pourquoi faire des holocaustes ??? » On y explique une méthode pour détruire la culture athée.
B) Le deuxième chapitre est présenté dans le sujet : « Le créationnisme et le féminisme ». On y réalise la facilité avec laquelle les féministes-religieuses valorisent les fausses victimes pour se donner de l’importance.
……..
j) Le dixième chapitre est présenté dans le sujet de « La création des dieux pour sauver son honneur ». Vic et Justi rencontrèrent un avocat pour dénoncer les abus psychiatriques et les complots religieux utilisant les psychotropes.
K) Le onzième chapitre est présenté dans le sujet de « Le coran et son histoire d’Adam et Ève ». Vic rencontra les parents de Justi. C’étaient des gens aimables et intelligents qui rejetaient la religion islamique, mais qui la pratiquaient pour éviter d’être harcelés par des fanatiques.

Résumé du chapitre précédent.
Vic et Justi passèrent leurs vacances à Paris. Vic, essentiellement un anti-catholique, découvrit que la religion islamiste reproduisait les mêmes atrocités religieuses qu’il avait vécues. Les parents de Justi lui expliquèrent que des fanatiques islamistes se cachent derrière des sentiments de bienveillance pour appliquer un prosélytisme politique, totalitaire et meurtrier, où les dogmes sont rois et maitres. Il fut surpris, aussi, de constater la comédie que les parents de Justi s’obligeaient à faire pour protéger l'intégrité de leur libre pensée.

On reprend l’histoire…

Une vie paisible attendait notre jeune couple au retour de leurs vacances à Paris. Justi continuait de prodiguer ses bons soins à la pharmacie et Vic renoua avec son petit boulot au journal du coin.

Depuis plus d'un an, ils s’exerçaient, avec plaisir, pour concevoir un poupon. Idéalement, ils désiraient procréer de petits héritiers. Malheureusement, Justi ne montrait aucun signe de grossesse et ils consultèrent un spécialiste pour identifier la source du problème.

Le passé douloureux rejoint Vic quand il apprit qu’il était stérile. Il se souvint des abus, de sa mère, de la psychiatre et du curé. Il s’imagina que son problème de stérilité provenait des psychotropes prescrits par la psychiatre ou des drogues fournies par des amis criminels. Justi, qui est pharmacienne, lui expliqua que l’ingestion sur une longue période de drogues ou de psychotropes ne cause pas nécessairement la stérilité chez le mâle, elle ne pouvait pas associer, de façon certaine, son état actuel avec la prise de substances psychotiques qu’on lui avait imposé.

Par contre, elle connaissait l’histoire de Vic et elle lui exprima un doute. Si une mère fait consommer des pilules anticonceptionnelles à son garçon pendant sa jeunesse, ce garçon peut devenir stérile à l’âge adulte. Cet acte criminel, un empoisonnement aux œstrogènes, est pernicieux et difficilement identifiable. Devant le drame de sa stérilité, Vic se dit en lui-même qu’il devra, un jour, vérifier cette hypothèse auprès de sa mère, puisqu’il sait que cette dernière n’hésitait pas à tricher.

Vic et Justi entreprirent des démarches d'adoption. Ce long processus exigeait du temps. Les services sociaux s’assuraient de la fiabilité et de la solvabilité des parents. Leur projet parental avançait rondement et le couple planifiait d’accueillir un enfant dans la prochaine année.

Jusqu’à ce qu’un évènement perturbe la vie paisible du couple.

Il y a quatre ans, Vic et Justi avaient contacté un avocat pour se plaindre d’une secte religieuse qui distribuait des psychotropes à leurs fidèles dans un but de manipulation spirituelle pour convertir des recrues. Ils avaient expliqué qu’un prêtre, Salchi Hein, avait essayé d'embobiner Vic. Cette plainte s’avéra inutile, mais elle s’était rendue, étonnamment, aux oreilles des dirigeants de cette secte.

Le prêtre Salchi Hein voulait venger l’honneur de leur groupe cabalistique. Il a alors formulé, au journal qui employait Vic, une plainte d’agression sexuelle proclamant que Vic aurait abusé d’une de ses fidèles, demoiselle Vilénie.

Les administrateurs du journal reçurent la plainte de Salchi et ils refusèrent d’entendre la version de Vic qui prétendait que c’était un complot, un coup monté. Le journal remercia Vic et il en avisa les policiers dans la même journée. La carrière de recherchiste de Vic venait de s’éteindre. Il a quitté l’organisation du journal par ce bel après-midi, il a marché le long de la rivière, il réfléchissait à sa situation, il entrevoyait des conséquences.

Ensuite, Vic contacta un avocat pour se défendre devant la justice. L’accusation était grave et une enquête au niveau criminelle fut ouverte. Les procédures étaient interminables, et surtout, sa citoyenneté française n’était pas officialisée.

La plaignante avait rencontré Vic lors de la première séance du rituel de la secte. Elle prétendit que Vic l’avait invité à souper, le vendredi suivant, un 15 juin. Et c’est le soir même qu’il avait abusé de son innocence. Pendant le procès, le prêtre Salchi Hein, insistait sur le fait que Vic n’était pas français, mais canadien, et qu’il devra être expulsé du pays après son emprisonnement.

Vic avait effectivement rencontré la plaignante lors de la séance religieuse, mais il ne se souvenait pas de l’avoir invité au restaurant. Ces évènements se seraient produits il y a plus de quatre ans. Selon l’avocat, c’était la parole de Vic contre celle de la plaignante et la cause s’annonçait mal par suite des expériences de vie que son client trainait avec lui.

L’avocat fit une découverte inattendue pendant cette enquête! Vic apprit que son père, qui se préparait à quitter sa conjointe, Mani Pue-Lation (il y a de cela 18 ans), avait obtenu la citoyenneté française pour ses enfants. Vic possédait donc cette citoyenneté et il pouvait acquérir un passeport français en toute légalité. L’argument d’une immigration illégale soutenu par le prêtre revanchard tomba.

Les troubles continuaient malgré tout, la plaignante, demoiselle Vilénie, maintenait son témoignage et, évidemment, elle espérait recevoir des avantages financiers pour compenser les abus sexuels dont elle aurait été victime. Vic savait que l’agression n’avait jamais eu lieu, mais son avocat ignorait le moyen pour le disculper. Ce fut Justi, la conjointe de Vic, qui réussit à prouver l’innocence de son compagnon.

Un après-midi pluvieux, Justi était à la maison. Elle ne savait pas. Elle avait peut-être été trompée. Elle doutait. Pour chasser ces idées affligeantes, pour oublier sa malchance, elle se cherchait un livre burlesque et elle en ouvrit plusieurs. Elle en arriva à la collection d’Astérix. Vic conservait les factures parmi les pages de ses livres et Justi retrouva une facture manuscrite, vieille de quatre ans, datée d’un vendredi 15 juin, produite par une librairie à 30 km du lieu du prétendu méfait. Ce fut un soulagement qui lui tira des larmes.

Cette preuve inattendue libéra Vic de toutes poursuites judiciaires et le dossier fut clos.

Malgré la preuve que ces accusations perverses venaient d’un complot, le juge imposa à Vic de signer un document légal qui l’empêchait de poursuivre légalement la plaignante et le prêtre pour demander réparation. Vic signa cette aberrante exigence judiciaire. De toute façon, il considérait que toutes ces procédures lui avaient empoisonné la vie et qu’il devait passer à autre chose.

Cette mauvaise aventure nuisit au couple d’une manière imprévue. La préposée au service de l’adoption avait appris les déboires de Vic et de Justi. Le couple reçut un avis les informant que leur demande d’adoption était refusée. Ce fut un choc émotionnel terrible que de constater que des gens en autorité se fient à des bobards, à des complots et à de fausses rumeurs pour porter des jugements erronés et prendre des décisions ingrates.

Vic se donna quelques mois de repos avant d’entreprendre la recherche d’un nouvel emploi. Justi acceptait avec sagesse les souffrances de ce monde injuste et ces aléas indésirables. Elle tirait sa force dans l'amour, dans la présence et dans la tendresse de son compagnon.

Le bonheur n'avait pas perdu sa place dans le couple.

Un jour, il reçut le courriel d’une cousine qui lui annonçait que son grand-père, M. Pue-Lation, était décédé et qu’il y aurait un service religieux à la Cathédrale Saint-Michel de Toronto, en l’honneur de ce grand donateur.

Vic avisa Justi que son grand-père était un ancien criminel, un HellsAngels, et que cela l’afflige de savoir qu’il sera somptueusement honoré par six évêques catholiques. Justi convainquit Vic de se rendre au Canada pour les obsèques, malgré tout. Il n’avait pas parlé à sa mère depuis plus de six ans.

Le couple était honnête et intègre, il voulait vivre sereinement.

….. À suivre ……

Qu’en pensez-vous ?

[Raphaël]

Qu’en pensez-vous ?

Tu perds ton temps avec tes sermons qui n'intéressent personne.

[richard]

Qu’en pensez-vous ?

Que c’est un peu long. Je n’ai pas été au bout de ce récit passionnant.

[sami83g]

Bonjour

@Richard. Tu as écrit; « Que c’est un peu long. Je n’ai pas été au bout de ce récit passionnant. »

Je raconte des histoires relatant des sévices religieux, il n’y a rien de bien extraordinaire.

@Raphael. Tu as écrit; « Tu perds ton temps avec tes sermons qui n'intéressent personne ».

C’est ton droit de critiquer! En lisant ton commentaire, je me suis demandé si tu approuvais le point de vue des agnostiques ou de ces théologiens qui sévissent sur le forum ?

Parlons de l’agnosticisme!

On diverge peut-être à propos de ce concept? J’observe des approches idéologiques différentes parmi les sceptiques relativement à l’importance de l’agnosticisme.

.... 1) L’agnosticisme

La doctrine d’un agnostique ressemble à ceci ;
Ils refusent de faire des analyses critiques sur les croyances métaphysiques. Ils prétendent que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain donc ils ne portent pas de jugements.

.... 2) Le dilemme des sceptiques

Le mouvement des sceptiques ne converge pas toujours vers un accord unique sur la pertinence de la métaphysique (ou la croyance au monde divin). Pour simplifier, on peut observer deux cas de figure.

A) Scepticisme philosophique. Ce scepticisme critique la croyance au divin en conservant une part d’agnosticisme. Il maintient un doute dans son jugement sur toutes les explications des phénomènes.

B) Scepticisme scientifique. Ce scepticisme rejette la métaphysique et la croyance au divin. Il maintient un doute dans son jugement sur les explications scientifiques des phénomènes.

.... 3) Scepticisme philosophique

Cette doctrine conserve un doute sur la métaphysique et sur l’existence du divin, elle tient des discours proches des agnostiques sauf qu’elle permet la critique. Les protagonistes considèrent que les analyses des croyances sont relatives et qu’il n’y a pas de vérité incontestable, par conséquent le jugement peut-être suspendu tout en conservant un doute.

Ce « scepticisme philosophique » prend sa source dans l’antiquité. Cette approche rejette les dogmes et n’en propose aucun. Leurs logiques varient dans la limite du raisonnable en évitant les prises de position dogmatique comme celles qui nient catégoriquement l’existence du divin.

.... 4) Scepticisme scientifique

Cette doctrine rejette les croyances aux mondes immatériels et à la métaphysique, elle tient des discours proches de l’athéisme en relativisant le rôle des religions. Les protagonistes considèrent que les analyses critiques doivent s’appuyer sur des théories vérifiables, répétables et réfutables. La religion n’est qu’un sous-ensemble imaginaire dans le domaine des superstitions sociales ou personnelles.
Ce « scepticisme scientifique » prend sa source dans le matérialisme, dans le développement des sciences, dans les observations mesurables et dans les méthodes expérimentales. Ce scepticisme conserve un doute continuel sur les résultats scientifiques.

.... 5) Ma conclusion?

Je pense que le scepticisme philosophique nage dans de la bouillie de l’hypocrisie parce qu’il n’y a pas de monde immatériel, je préfère de beaucoup l’approche des sceptiques scientifiques.

Je m’explique.

Le scepticisme philosophique fait de l’aveuglement volontaire. Ces gens se donnent une bonne conscience pour plaire aux communautés religieuses et ils s’imaginent manifester de la bienveillance. Cette ouverture d’esprit dans les discussions relatives aux mondes métaphysiques laisse beaucoup de place à l’ambigüité. On retrouve facilement des croyants, des théologiens ou des religieux qui se disent de la mouvance du scepticisme philosophique. Pour le dire plus simplement, ils se permettent de clamer que le dieu (ou l’âme) existe peut-être et que la croyance religieuse est le ciment de la civilisation, par contre, ces gens refusent de dénoncer les absurdités et les atrocités véhiculées par les livres sacrés.

Les sceptiques philosophiques écriront des banalités dans le style; '' On ne peut pas prouver la non-existence d’un phénomène. Quand un phénomène n'est pas vérifiable, il incombe à ceux qui croient au phénomène de fournir la preuve pour nous convaincre, donc on retient notre jugement en attendant les preuves''.

Ils diront, par exemple, que les évangiles sont simplement un amalgame de récits semi-historiques contenant des valeurs morales à la base de notre civilisation. Comme pour l’agnosticisme, cela ouvre la porte aux fanatiques religieux qui enseignent le contenu des livres sacrés comme étant des vérités sans rencontrer d’embuches sociales importantes. Cette approche agnostique plait aux groupes religieux qui refusent de remettre en question la validité de leurs croyances schizophréniques.

Poussons plus loin la logique de leurs raisonnements.

C’est un cul-de-sac! Dans les cas généraux où l’on ne peut pas prouver l’inexistence d’une entité immatérielle et où l’affirmation ésotérique n’est pas vérifiable, les sceptiques philosophiques retiendront leur jugement. Devant des affirmations loufoques relatives aux mondes immatériels, leur critique sera limitée à soulever un doute.

Que diront-ils … ?

1) Aux hurluberlus qui racontent être en contact avec des jupitériens …
2) Aux hurluberlus qui racontent pouvoir parler à leurs parents décédés …
3) Aux hurluberlus qui racontent avoir vécu des expériences extracorporelles au Tibet …
4) Aux hurluberlus qui racontent avoir entendu la voix d'un dieu qui a choisi leur peuple …
5) Etc. ….

Hey! Ho! Les hurluberlus, dans ces exemples, racontent des absurdités ou des fantasmes imaginaires. Les phénomènes décrits sont des symptômes de psychoses, de schizophrénies, de maladies mentales ou d’aliénation culturelle.

La grande erreur des sceptiques philosophiques est de retenir leur jugement devant ces fantasmes ésotériques. Le scepticisme philosophique affiche son incohérent lorsque cette doctrine rejette les croyances de l’astrologie, de la télépathie, des phénomènes paranormaux et qu’elle accepte la possibilité de l’existence d’un dieu dans un monde immatériel.

Pour aider nos hurluberlus, il ne suffit pas de dire « je retiens mon jugement » ou « donnez-moi des preuves ». Si la personne croit en ce genre de balivernes, il serait important, dans une première approche, de lui proposer plusieurs explications scientifiques justifiant son attitude ou son émotion.

1) Vit-elle dans une culture aliénante ?
2) Subit-elle l’effet d’une drogue ?
3) A-t-elle expérimenté des épisodes traumatisants dans son passé ?
4) Ressent-elle les contrecoups d’un sevrage ?
5) Est-elle dominée par un gourou expert de la manipulation ?
6) Ect …


Ensuite, il est raisonnable d’expliquer que les croyances en dieu et en l’âme sont des inventions culturelles émergentes de l’histoire équivalentes à celles de l’astrologie, de la télépathie, etc.. Jouer le jeu de l’agnosticisme en discutant des croyances religieuses se rapproche beaucoup d’une hypocrisie inutile.

Les livres sacrés contiennent tellement d’atrocités qu’on se simplifierait la vie en demandant à la personne qui croit en dieu si les extraits démoniaques des paroles divines sont acceptables selon elle. Si la personne affirme des atrocités telles que tuer les athées ou décapiter les homosexuels ou lapider les femmes adultères sont des croyances culturellement acceptables pour sa religion …. Alors, si elle vit au Canada, on comprendra qu’elle travaille pour la CDPDJ ou pour un des organismes religieux qui contestent la loi 21 du Québec, !

Qu’en pensez-vous ?