homoparentalité

[spin-up]

Je résume ma position ici. En une phrase ça dirait: Les recherches sur l'homoparentalité sont toutes de mauvaise qualité et ne permettent pas de conclure grand-chose.

Peut-être est-ce parce que je présente comme "moins mauvaises" les recherches reposant sur des échantillons aléatoires (parce que je trouve que ces recherches ont une plus grande chance d'être fiables)

Il y a plein de facon de faire bien pire qu'un échantillon non aléatoire. On ne peut pas juger de ce qui est le plus ou moins mauvais sur ce seul critère. Le plus important est que les conclusions ne dépassent pas ce que les résultats (et donc la methode) disent.

Oui, voilà. Il n'y avait pas grand chose a sauver la dedans, n'est ce pas pas? Le sujets du groupe "homoparental" n'ayant en réalité pas été elevés par des parents de meme sexe.

Vraiment? Ça m'a échappé. Où as tu découvert ça?

Ici(inutile de me rappeler que ca vient d'un militant LGBT).
Le critere retenu par Sullins pour definir le groupe homoparental n'est pas valide puisqu'avoir un parent qui a eu un partenaire de meme sexe n'est pas du tout la meme chose qu'avoir été élevé par un couple de même sexe. Par ailleurs, la selection est biaisée d'emblée par le fait que les 20 sujets du groupe soi-disant homoparental, viennent de foyers moins stables (du fait du critère utilisé).

Alors on a beau jeu de critiquer la sélection de convenance quand la sélection opérée ici et vantée comme aléatoire:
-donne un échantillon vraiment très restreint (pas une faute, mais une faiblesse statistique intrinsèque)
-applique un critère qui ne permet pas de sélectionner des enfants élevés par un couple de meme sexe (un comble !)
-biaise de facon enorme les resultats issus de l'echantillon soi disant homoparental

[Kraepelin]

Comme nous ne disposons pas de sufisament d'information fiables à propos de l'impact de parents de même sexe sur le développement des enfants, l'adoption par des parents de même sexe devient une "expérimentation" dont les cobayes sont de jeunes enfants qui ne sont pas en mesure de donner un consentement éclairé.

Ce reproche vous pouvez le faire à l'humanité entière qui depuis toujours fait le choix de procréer en dépit du consentement et des risques pour leur progéniture …

Oui et non! Plus l'humanité avance dans son histoire plus elle a les outils pour anticiper les conséquences de ses choix et moins elle est encline à faire de l'expérimentation humaine, surtout sur ses propres enfants.

… il existe deux possibilités : 1 : Soit on accepte de prendre le risque et d'accorder les même droits aux homosexuels avec la possibilité sur le long terme de dé-diaboliser l'homosexualité (on peut imaginer un futur ou l'homosexualité et les familles homoparentales seraient aussi banales que l'hétérosexualité). 2 : Soit on refuse de prendre le risque et d'accorder les même droits aux homosexuels sur des suppositions avec le risque de maintenir le rejet de l'homosexualité.
À votre avis, qu'est-ce qui vous apparaît le moins risqué sur le long terme pour les individus ?

Il y a plusieurs problèmes dans votre formulation, dont deux qui me semblent principaux

Premièrement, l'adoption n'est pas un «droit». Dans le processus d'adoption, celui qui a des droits c'est l'enfant. Ce sont ces droits qui devraient subsumer tous les autres. Je vous confesserais même qu'émotionnellement je suis profondément choqué que l'on puisse envisager apposer des droits d'adultes à des droits d'enfants. Je suis solidaire des revendications de groupes minoritaires opprimés, mais il n'y a pas de genre, d'orientation, de couleur, de culture ou de religion qui puisse clamer assez fort sa détresse victimaire pour éclipser dans mon esprit une seule seconde les droits absolus des enfants.

Deuxièmement, vous proposer une dichotomie comme si seules deux issues absolument exclusives existaient. Ce n'est pas le cas. Dans le plus grand intérêt de l'enfant et en regarde de nos connaissances, il reste plusieurs situations où la meilleure solution est que l'enfant soit élevé par un parent homosexuel qui vit seul ou en intimité avec une partenaire du même sexe.

* Cela dit, les jeux sont faits. Les couples de même sexe peuvent adopter depuis plusieurs années et ils le font allègrement. Il ne me reste qu'à croiser les doigts pour que les cobayes ne présentent pas de séquelles.

[Kraepelin]

Le plus important est que les conclusions ne dépassent pas ce que les résultats (et donc la methode) disent.

En effet!

QUESTIONS:
Et que peut-on tirer comme conclusion d'une population à partir de résultats tiré d'un échantillon non représentaitf de cette population ?

Que doit on penser des clowns en saro blanc qui oublient la réponse à la question précédente?

[Cogite Stibon]

... les études ... que je présente ... ??? Tu veux rire?

Les 3 études de Sullin que vous venez de présenter, l'autre étude de Sullin que vous avez présenté en 2015, l'étude d'Allen et l'étude de Regnerus, pour ne citer que celles dont je me souviens.

C'est comme si tu laissais entendre que je présente comme modèles de vertu de mauvaise études défavorables à l'homoparentalité pour faire opposition à des études favorables qui elles seraient de moins mauvaise qualité. Est-ce que je fais vraiment ça?

Oui, manifestement.

Je ne ferais pas les 112 pages de la discussion, mais voyons pour les 10 premières:

[...]
Donc, 17 favorables et 1 défavorable à l'homoparentalité.

Oh, le gros biais de sélection ! Ces 10 pages ne couvrent que début 2012, et à l'époque où vous pensiez qu'il n'existait pas d'études défavorables à l'homoparentalité. Depuis, Regnerus, Allen et Sullin ont publiés les leurs, et vous les avez défendues becs et ongles .

Je résume ma position ici. En une phrase ça dirait: Les recherches sur l'homoparentalité sont toutes de mauvaise qualité et ne permettent pas de conclure grand-chose.

A l'époque où vous teniez ce discours, début 2012, vous disiez également :

Et à part cela, si, au lieu de répéter ad nauseam que les études montrant que l'homoparentalité n'a pas d'effet néfaste sur le développement de l'enfant sont biaisées, vous nous parliez de celles qui démontrent qu'il en existe ?

Il n'y en a pas!

Votre position était donc strictement équivalente à "Les études favorables à l'homoparentalité sont toutes de mauvaises qualité'
Depuis, vous défendu toutes les études défavorables à l'homoparentalité, même celles comportant des biais proprement monstrueux, comme celle de Regnerus.

[Cogite Stibon]

Le plus important est que les conclusions ne dépassent pas ce que les résultats (et donc la methode) disent.

En effet!

QUESTIONS:
Et que peut-on tirer comme conclusion d'une population à partir de résultats tiré d'un échantillon non représentaitf de cette population ?

Que doit on penser des clowns en saro blanc qui oublient la réponse à la question précédente?

Et une fois de plus, vous laissez entendre que toutes les études favorables à l'homoparentalité présentent des biais de sélection, ce qui n'est pas le cas, comme cela vous a été montré a de nombreuses reprises, exemples à l'appui.

[Greem]

Premièrement, l'adoption n'est pas un «droit».

En effet, mais qu'importe, ça ne change pas ma façon de raisonner. Il était plus question d'équité que de droit à proprement parler, mais c'était plus facile de présenter les choses en ces termes.

Je suis solidaire des revendications de groupes minoritaires opprimés, mais il n'y a pas de genre, d'orientation, de couleur, de culture ou de religion qui puisse clamer assez fort sa détresse victimaire pour éclipser dans mon esprit une seule seconde les droits absolus des enfants.

De quel droit priverait-on un enfant élevé par des parents homosexuels au juste ? Si j'ai abusivement parlé de droit, il semblerait que vous aussi.

Deuxièmement, vous proposer une dichotomie comme si seules deux issues absolument exclusives existaient.

Quelles sont les autres options ?

Dans le plus grand intérêt de l'enfant et en regarde de nos connaissances, il reste plusieurs situations où la meilleure solution est que l'enfant soit élevé par un parent homosexuel qui vit seul ou en intimité avec une partenaire du même sexe.

Je suppose que vous vouliez parler de parents hétérosexuels, et non pas homosexuels. Auquel cas cela revient à faire le choix numéro deux de ma proposition précédente.

Cela dit, les jeux sont faits. Les couples de même sexe peuvent adopter depuis plusieurs années et ils le font allègrement. Il ne me reste qu'à croiser les doigts pour que les cobayes ne présentent pas de séquelles.

Attention, ça ressemblerait presque à un appel à la pitié pour nous faire culpabiliser

Sérieusement : On est tous le cobaye des décisions que nous prenons pour l'avenir de notre société et nécessairement, les mineurs subissent le choix des adultes puisqu'ils ne sont pas encore en age de voter. Mais il faut savoir faire des choix, sinon on avance pas et présentement, nous avons une relative inconnue (les possibles troubles des enfants élevés par des parents homosexuels) face à un besoin certain (la parentalité des homosexuels), avec à la clé la possibilité de faire évoluer notre culture et notre façon de vivre vers une plus grande tolérance à l'égard de l'homosexualité.

Du coup je vous renvoie un mon poste précédent et réitère ma question : quel choix vous semble le plus favorable pour les individus ?

[Kraepelin]

Premièrement, l'adoption n'est pas un «droit».

En effet, mais qu'importe, ça ne change pas ma façon de raisonner. Il était plus question d'équité que de droit à proprement parler, mais c'était plus facile de présenter les choses en ces termes.

Nous nous comprenons mal. Le mot «équité» ne fait pas mieux. À mon avis on ne devrait pas décider d'une adoption autrement qu'en fonction de l'intérêt de l'enfant.

De quel droit priverait-on un enfant élevé par des parents homosexuels au juste ? Si j'ai abusivement parlé de droit, il semblerait que vous aussi.

Un pupille de l'État a le droit que son tuteur (l'État) choisisse le meilleur milieu familiale de remplacement possible pour lui.

Deuxièmement, vous proposer une dichotomie comme si seules deux issues absolument exclusives existaient.

Quelles sont les autres options ?

Encore une fois, vous me comprenez mal. Je répondais à cette question avant même que vous me la posiez en ajoutant:

«Dans le plus grand intérêt de l'enfant et en regarde de nos connaissances, il reste plusieurs situations où la meilleure solution est que l'enfant soit élevé par un parent homosexuel qui vit seul ou en intimité avec une partenaire du même sexe»

Je suppose que vous vouliez parler de parents hétérosexuels, et non pas homosexuels. Auquel cas cela revient à faire le choix numéro deux de ma proposition précédente.

Pas du tout! Il y a plusieurs cas de figure où l'intérêt de l'enfant (de façon prépondérante) est d'être pris en charge pas un adulte homosexuel. Par exemple, si l'enfant a développé une relation d'attachement positive avec lui.

Cela dit, les jeux sont faits. Les couples de même sexe peuvent adopter depuis plusieurs années et ils le font allègrement. Il ne me reste qu'à croiser les doigts pour que les cobayes ne présentent pas de séquelles.

Attention, ça ressemblerait presque à un appel à la pitié pour nous faire culpabiliser

À le pauvre petit Greem! Qu'ai-je donc pensé d'ainsi l'exposer aux affres de la culpabilité ?

Deuxiieusement : On est tous le cobaye des décisions que nous prenons pour l'avenir de notre société et nécessairement, les mineurs subissent le choix des adultes puisqu'ils ne sont pas encore en age de voter. Mais il faut savoir faire des choix, sinon on avance pas et présentement, nous avons une relative inconnue (les possibles troubles des enfants élevés par des parents homosexuels) face à un besoin certain (la parentalité des homosexuels), avec à la clé la possibilité de faire évoluer notre culture et notre façon de vivre vers une plus grande tolérance à l'égard de l'homosexualité.

Nous avions aussi «à la clé» la possibilité de faire évoluer notre culture pour qu'elle privilégie une fois pour toute clairement l'intérêt de l'enfant contre toutes les revendications qui la menace, de s'émancipe de cette «tyrannie des minorités» post-moderne qui pousse les pouvoirs publiques à abdiquer lâchement leurs devoirs pour céder au chantage des groupes qui crient le plus fort.

[Kraepelin]

Ici(inutile de me rappeler que ca vient d'un militant LGBT).

Je suis un peu surpris. C'est que Sullins tire son échantillon du même macro échantillon probabiliste que Wainright et al. (2004) et sensiblement avec la même méthode.
«Same-sex parents were identified using the procedure described by Wainright et al. [13]»
Il se trouve aussi que la recherche de Wainright et al. (2004) est présenté comme méthodologiquement «exemplaire» par les ténors LGBT (Marchant, J. 2010; Gross, M. 2015):
«il existe aujourd’hui un consensus sur les résultats jugés probants de l’ensemble de ces études, dont quatre en particulier sont cités en exemple. Quelles sont ces études considérées comme étant « méthodologiquement rigoureuses » et quelles sont leurs conclusions ?
• Les travaux de W.R.P (Wainwright, Russell et Patterson) de 2004 basé sur un échantillon de 12 105 adolescents américains, à l’intérieur duquel on a sélectionné 44 adolescents élevés par un couple de lesbiennes et 44 par un couple d’hétérosexuels. [16]»

La méthodologie serait donc bonne lorsque les résultats sont maintream et mauvaise dans les autres cas?

[Cogite Stibon]

je suis un peu surpris. C'est que Sullins tire son échantillon du même macro échantillon probabiliste que Wainright et al. (2004) et sensiblement avec la même méthode.
«Same-sex parents were identified using the procedure described by Wainright et al. [13]»

Oh la vilaine citation tronquée.
Ce que dis réellement Sullin, c'est
"Same-sex parents were identified using the procedure described by Wainright et al. [13] as corrected by Sullins [6]."

Donc non, vous ne pouvez pas dire que c'est la même méthode.

Il se trouve aussi que la recherche de Wainright et al. (2004) est présenté comme méthodologiquement «exemplaire» par les ténors LGBT (Marchant, J. 2010; Gross, M. 2015):
«il existe aujourd’hui un consensus sur les résultats jugés probants de l’ensemble de ces études, dont quatre en particulier sont cités en exemple. Quelles sont ces études considérées comme étant « méthodologiquement rigoureuses » et quelles sont leurs conclusions ?
• Les travaux de W.R.P (Wainwright, Russell et Patterson) de 2004 basé sur un échantillon de 12 105 adolescents américains, à l’intérieur duquel on a sélectionné 44 adolescents élevés par un couple de lesbiennes et 44 par un couple d’hétérosexuels. [16]»

La méthodologie serait donc bonne lorsque les résultats sont maintream et mauvaise dans les autres cas?

Qui a prétendu cela sur ce forum ? Personne. Vous, par contre, soutenez régulièrement l'inverse.

En admettant que l'étude de Sullin et celle de Wainwright aient la même méthodologie (ce qui est faux), et étant donné que vous nous avez présenté la première dans aucune critique, vous devriez admettre que les résultats de la seconde sont aussi bon. Non ?

Et vous allez continuer longtemps à faire semblant d'ignorer le fait que Sullin, comme Regnerus, compare son groupe cible à un groupe témoin dont il a volontairement retiré a posteriori tous les couples hétérosexuels instables ?

[issigi]

Les orphelins le sont de qui et\ou de quoi généralement ?

Aussi, combien d'individus ne considèrent pas leurs parents comme les personnes les plus influentes au cours de leur vie.

À se demander si l'orphelinat n'est pas le meilleur endroit pour les orphelins. Ils sont en contact avec d'autres enfants, ils sont nourris, logés, encadrés. Il doit bien y avoir là des livres, des jouets, une cour, des animateurEs et des sorties.

Selon des tests d'aptitudes, des commanditaires intéressés investiraient à former une relève au sein de leurs entreprises !

Enfin, suffit d'en savoir un brin sur la tragédie grec, par exemple, pour se rendre compte que tout membre d'une famille a plus de chance, au cours de sa vie, d'être traumatisé, trahi, renié par un autre membre de sa famille que tout autre individu autour. Comptant que l'un _ perturbé _ peut être l'autre _ perturbateur_ bien entendu .

[Kraepelin]

... combien d'individus ne considèrent pas leurs parents comme les personnes les plus influentes au cours de leur vie.

L'opinion du malade sur l'origine de sa maladie n'est pas toujours la meilleur source d'information pour comprendre l'origine de sa maladie et pour trouver le meilleur traitement...

À se demander si l'orphelinat n'est pas le meilleur endroit pour les orphelins.

Tu peux continuer à te poser des questions, mais la réponse nous l'avons déjà. Les orphelinats c'est vraiment pas bon pour le développement des enfants. C'est même parfois mortel.

Ils sont en contact avec d'autres enfants, ils sont nourris, logés, encadrés. Il doit bien y avoir là des livres, des jouets, une cour, des animateurEs et des sorties.

Toutes ces choses sont importantes pour l'enfant, mais il y en a d'autres choses, plus abstraites, dont il a besoin.

[issigi]

les 3 liens que tu me proposes réfèrent à l'abandon, le manque. la majorité de ceux qui en souffrent ne sont pas orphelins. un enfant peut très bien vivre avec ses deux parents et malgré tout souffrir cet abandon, ce manque, comme un orphelin. on parle ici en majorité d'enfants élevés dans un contexte familial dit 'normal', soit avec sa mère et son père. en conséquence, comment affirmer qu'un orphelin profitera davantage d'un pattern familial typique que d'un pattern atypique !

le facteur déterminant qui fucke l'enfant, en tout cas, orphelin ou pas, touche à l'environnement social _ ses diktas et ses contraintes_ dans lequel il grandit. bien entendu, ces contraintes auront fucké, préalablement, les parents ou tout tuteur éventuel de ces enfants.

j'en conclus que tout candidat à l'adoption, nonobstant son orientation sexuelle ou sa raison sociale pourra se révéler comme un excellent ou un piètre tuteur.

une autre solution. pourquoi ne pas laisser ses orphelins errer comme des chats de ruelle, qu'une bonne étoile les guide dans la nuit..

et de mon expérience personnelle, j'avancerais sans honte et sans regret _bien au contraire_ que j'aie pu profiter davantage à de purs inconnus, à mon insu même, qu'à mes propres enfants.

[Kraepelin]

les 3 liens que tu me proposes réfèrent à l'abandon, le manque. la majorité de ceux qui en souffrent ne sont pas orphelins.

- Les études de Spitz sur la dépression anaclitique et l'hospitalisme ont toutes été faites en orphelinat sur des jeunes enfants orphelins.

... un enfant peut très bien vivre avec ses deux parents et malgré tout souffrir cet abandon, ce manque, comme un orphelin.

Tu le dis: «comme un orphelin»

... une autre solution. pourquoi ne pas laisser ses orphelins errer comme des chats de ruelle, qu'une bonne étoile les guide dans la nuit..

Rassure-moi: confirme-moi que tu ne joues aucun rôle dans le réseau de la santé et des affaires sociales du Québec ...

... et de mon expérience personnelle, j'avancerais sans honte et sans regret _bien au contraire_ que j'aie pu profiter davantage à de purs inconnus, à mon insu même, qu'à mes propres enfants.

Voulais-tu plutôt dire: « qu'à mes propres parents» ?

[issigi]

que cette étude ait été menée en orphelinat ne suppose pas que ce manque et cet abandon y soit exclusif.

pour le reste, j'aime bien discuter et pense avoir apporté des points intéressants à développer que manifestement tu n'as pas saisi.

bonne soirée.

[Kraepelin]

... j'aime bien discuter et pense avoir apporté des points intéressants à développer que manifestement tu n'as pas saisi.

Peut-être! Si c'est le cas, en effet, je n'ai pas saisi.

[issigi]

portrait global des orphelins dans le monde.
http://www.humanium.org/fr/orphelins/

[issigi]

maternité précoce en europe.. on est loin de l'époque des enfants hors mariage et des orphelinats du xix siecle en occident.
http://www.doctissimo.fr/html/grossesse ... recoce.htm

en outre, une multitude de ressources est accessible aux jeunes filles et aux mères monoparentales en difficulté financière ou aux prises avec des problèmes psychologiques, d'intégrations, de toxicomanies etc.. encore là, on est loin des orphelins de Duplessis.

le bénévolat et les enfants
http://www.gfgsmtl.qc.ca/fr/Home/mentor ... wAodFZQHcQ

[Cogite Stibon]

Bonjour Issigi,

Avez-vous des éléments scientifiques qui montrent que les orphelins élevés en orphelinat se développent mieux que les orphelins adoptés, toutes choses égales par ailleurs ? Par ce que vous proposez s'oppose fortement au sens commun, et qu'il vous faudra des preuves solides pour convaincre.

Et sinon, avez-vous lu "Le meilleur des mondes", d'Aldous Huxley ?

Cogite

[issigi]

non. et ce n'est pas mon point ici. on pourrait par contre, d'un point de vue sociologique, comparer des institutions qui ont eu à charge des enfants au fil des époques. aujourd'hui, on a la protection de la jeunesse, des garderies, des services spécialisés aux soins de toute mère ou femme enceinte qui décide d'avorter; et toujours, des organismes dédiés à l'adoption, des familles d'acceuil. sans compter toujours aussi, l'itinérance, le marché noir, l'esclavagisme ; des environnements misérables en plusieurs régions du monde qui produisent chaque jours des orphelins. c'est pas simple.

mais j'imagine, pour répondre quand même à ta question, que dans certains contextes, un orphelinat sera toujours mieux, et pourrait être une solution, face aux millions d'enfants laissés à eux-mêmes.

bien sûr on peut idéaliser le cadre optimal à l'épanouissement de l'enfant. reconnaître les limites de l'acceptable. agir (ou pas) face à l'inaceptable. théoriser sur les bienfaits d'un cadre. documenter l'expérience. porter des jugements de valeurs. ok. on revient au sujet ici. un fif peut-il être un bon parent ? ben coudon. un fif peut-il être un bon citoyen tant qu'à analyser ? est-il équilibré ? suffisamment mature pour prendre charge d'un enfant ? et du côté de l'enfant, quelles sont les répercutions sur son développement de grandir avec des fifs ? faudrait probablement aussi questionner la morale et la méthode d'analyse de ceux qui se penchent sur la question.

a-t-on , par exemple, comparé des enfants élevés par des parents selon le degré de libido de ceux-ci? leur propension au fétichisme, sado-masochisme, ou à toute forme de sexualité considérée comme hors-norme ? et on ne parle que de sexualité ici. parlera-t-on de leur santé mentale ? ceux qui bouffent de la pilule comme des chips pour stabiliser leurs humeurs ? un bipolaire peut-il élever un enfant ? un schysophrène ? un chômeur ? un itinérant ?un meurtrier ? un pédophile ? woow..

bon je n'ai pas lu tout le fil alors surement je répète des choses ici.

[LoutredeMer]

un fif peut-il être un bon parent ? ben coudon. un fif peut-il être un bon citoyen tant qu'à analyser ? est-il équilibré ? suffisamment mature pour prendre charge d'un enfant ? et du côté de l'enfant, quelles sont les répercutions sur son développement de grandir avec des fifs ? faudrait probablement aussi questionner la morale et la méthode d'analyse de ceux qui se penchent sur la question.

C'est quoi un fif?

[Lulu Cypher]

C'est quoi un fif?

Sauf erreur de ma part c'est quelqu'un d'efféminé .... l'employer en lieu et place d'homosexuel est, à mon avis, surtout une preuve de ses propres préjugés

[LoutredeMer]

C'est quoi un fif?

Sauf erreur de ma part c'est quelqu'un d'efféminé .... l'employer en lieu et place d'homosexuel est, à mon avis, surtout une preuve de ses propres préjugés

Si c'est le cas, Issigi pourrait se retrouver avec des fifs non efféminés à ses trousses. Des mecs quoi. Et ca ferait mal Quoiqu'ils soient bien plus pacifistes que les hétéros, je trouve.
.

[issigi]

Eh ben..

[mcmachin]

tatata, allez explique-toi issigi.
Tu es sommé de t'expliquer.

[Kraepelin]

C'est quoi un fif?

C'est un terme qui peut prendre deux significations voisines, mais différentes. Dans une première définition (la plus ancienne), le mot "fif" est un terme d'argot québécois qui signifie "homosexuel". C'est un synonyme pur à connotation péjorative. L'expression tient du fait que très souvent les homosexuels males ont des traits féminins prononcés. Cela tient aussi du fait que dans la sous-culture gay, les acteurs se désignent les unes les autres en utilisant le genre féminin. Par exemples: "Là tu vue la grande folle?"; "Non, mais pour qui elle se prend?"

Dans un seconde définition (plus récente), "fif" signifie simplement efféminé, sans préjuger de l'orientation sexuelle de la personne. Par exemple, pour se plaindre de son conjoint pas débrouillard dans la rénovation domiciliaire, une collègue lancait à la table à diner hier: "Mon chum (conjoint) est fif ascendant moumoune" (autre terme d'argot ayant la même signification). C'est cette seconde signification qui semble vouloir prendre le dessus avec les années**.



**Dénigrer les homosexuels n'est plus acceptable socialement dans la plupart des milieux. Il est probablement plus acceptable de dénoncer le manque de virilité de façon plus ... "tangentiel"