Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

[Franfreluche]

Bonjour,

Comme vous le savez, il y a des têtes d’affiche qui gardent et stimulent les croyances, on a qu’à penser au Dr M. Beauregard ou à Philippe Guillemant et tout dernièrement à Sylvie Dethiollaz qui a fait des expériences avec Nicolas Fraisse. Pour cette dernière et ceux qu’ils l’ont accompagnée, je n’ai pas vraiment de doute sur leur sincérité. Voir cette vidéo pour vous faire une idée : https://www.youtube.com/watch?v=DdZSswf22lg&t=3350s. En passant vous pouvez repartir la vidéo au début, mais je tenais à vous mettre la séquence où elle parle du résultat que des Sceptiques et des Zététiciens on analysé trop vite en concluant que sur le nombre d’images, en voir 7 sur quarante était peu concluant…

Ces dernières semaines, j’ai posé pas mal de questions à ceux qui croient en certains phénomènes et qui ont bien sûr des croyances qui y sont associées, telle la délocalisation de la conscience.

Il en est ressorti deux points principals :

Le premier est celui du ressenti : si vous ne prêtez pas attention à une chose en lui donnant un certain crédit, vous ne développerez pas d’autres sensations ou sentiments pour explorer plus avant une certaine zone d’expérience et ce faisant vous seriez bien en mal de comprendre ce qu'ils vivent et qui les amènent à adopter certaines croyances.

Les croyants avec qui j’ai parlés pensent que ceux qui adhèrent à une vision matérialiste comme vous les Sceptiques se coupent justement de sensations pouvant les amener à ressentir des sentiments mystiques par exemple. Je pense que ce n’est pas faux.

De plus comme les Sceptiques voient des charlatans dans leur soupe dès qu’on leur parle de quelque chose se rapportant à des expériences, comme celle de Nicolas Fraisse, il ne cherche qu’à trouver ce qui peut bien clocher… Je pense alors que les Sceptiques sont trop sceptiques.

Pour ce qui est des croyants en ces phénomènes, ils veulent tellement protéger leur croyance qu’ils n’appliquent pas leur sens critique, en ce sens qu’ils ne questionnent pas dans le sens inverse, comme j’ai appris à le faire ici.

On assiste alors à une sorte de guerre froide entre Croyants et Sceptiques, ce qui n’aide en rien au développement d’une pensée plus critique qui leur permettrait de sortir de la forme pour ne conserver que l’essence de leur perception à ce niveau, puisqu'ils en ont besoin.

Je trouve dommage cette séparation entre les scientifiques matérialistes et les autres et encore plus les moqueries qui découlent des malversations de vrais charlatans qui n'ont pas manqués, ça c'est sûr.

En fait, tout ça pour dire que la confiance ne règne pas ni d'un côté ni de l'autre à ce que j'ai pu en lire.

Mireille

[Christian]

Que voulez-vous comme réponses? La science ne base pas sur les ressentis, les sentiments ou sur la confiance des t.moins. Elle se base sur les faits. En fait, la science est un dictature. La dictature des faits.

Par exemple, votre affirmation :

De plus comme les Sceptiques voient des charlatans dans leur soupe dès qu’on leur parle de quelque chose se rapportant à des expériences, comme celle de Nicolas Fraisse, il ne cherche qu’à trouver ce qui peut bien clocher… Je pense alors que les Sceptiques sont trop sceptiques.

Non, pas trop sceptiques, juste scientifiques. La méthode scientifique demande la recherche de ce qui peut démolir l'hypothèse de recherche.

[Lulu Cypher]

Les croyants avec qui j’ai parlés pensent que ceux qui adhèrent à une vision matérialiste comme vous les Sceptiques se coupent justement de sensations pouvant les amener à ressentir des sentiments mystiques par exemple. Je pense que ce n’est pas faux.

Heu oui ... mais non, adhérer à une vision matérialiste des choses dans le cadre d'une démarche scientifique ne veut pas dire que les personnes qui adoptent ce point de vue sont hermétiques à la beauté, à l'art, aux émotions .... c'est juste qu'elles ne mélangent pas tout à l'opposé de certains/beaucoup de croyants qui ne percoivent le réel qu'à travers le prisme de leur croyance.

De plus comme les Sceptiques voient des charlatans dans leur soupe dès qu’on leur parle de quelque chose se rapportant à des expériences, comme celle de Nicolas Fraisse, il ne cherche qu’à trouver ce qui peut bien clocher… Je pense alors que les Sceptiques sont trop sceptiques.

Le synonyme de rigoureux n'est pas sceptique .... on peut être l'un et/ou l'autre ... ou pas ... mais par contre ne perds pas de vue que la progression des connaissances se fait plus par la contradiction que par l'acquiescement.

Je ne pense pas qu'il y ait de guerre froide dans le sens ou le camp "sceptique" ignore pas mal l'autre faction ... même si cette autre faction, pour exister, se croit obligée de fair de la provocation et du sensationnalisme.

[lefauve]

@Franfreluche (Mireille)

Les croyants sont loins d'avoir le monopole de l'art bien que les collections d'art religieux sont pour le moins Gigantesque, si je peux me permettre cette euphémisme. Les surréalistes furent de grand artiste. Que ce soit des romanciers peintre ou musiciens.

Pour ce qui est de la guerre froide, c'est relativement récente, je dirrait entre une cinquantaine et une soixantaine d'années maximum, avant c'était une répression des croyants envers les autres croyants et les non-croyants.

[Lupus]

Heu oui ... mais non, adhérer à une vision matérialiste des choses dans le cadre d'une démarche scientifique ne veut pas dire que les personnes qui adoptent ce point de vue sont hermétiques à la beauté, à l'art, aux émotions .... c'est juste qu'elles ne mélangent pas tout à l'opposé de certains/beaucoup de croyants qui ne percoivent le réel qu'à travers le prisme de leur croyance.

Complètement d'accord.
D'ailleurs je me permet un petit HS sur la perception de la beauté entre scientifiques et non scientifiques avec cette vidéo.
https://www.youtube.com/watch?v=yGL_LJosToY

Elle est faite par un excellent youtubeur qui fait de la vulgarisation scientifique (de biologie entre autres).

[Florence]

Les croyants avec qui j’ai parlés pensent que ceux qui adhèrent à une vision matérialiste comme vous les Sceptiques se coupent justement de sensations pouvant les amener à ressentir des sentiments mystiques par exemple.

Ce qui n'est qu'une variante de l'argument bien connu, et bien malhonnête, "qui veut noyer son chien l'accuse d'être enragé", "qui n'est pas avec nous est contre nous", "qui ne partage pas notre foi est dans l'erreur", "qui n'a pas de religion n'a pas de moralité ni de sens de l'esthétique" ...

[Florence]

@Franfreluche (Mireille)

Les croyants sont loins d'avoir le monopole de l'art ....

et n'oublions pas que durant la majorité de l'Histoire, l'art et la littérature ont été systématiquement et parfois férocement soumis à la censure des institutions religieuses, limitant ainsi la possibilité du développement de tendances artistiques "laïque". De la même façon, la religion a dénié, et continue à le faire à plus ou moins grande intensité, à plusieurs catégories de l'humanité (les femmes, les classes sociales et les "races" qualifiées d'inférieures, ...) le droit comme la possibilité de se cultiver et de développer connaissances et talents, tout en leur reprochant d'en manquer.

[tchamba]

Bonjour,
Pour ce qui est des croyants en ces phénomènes, ils veulent tellement protéger leur croyance qu’ils n’appliquent pas leur sens critique, en ce sens qu’ils ne questionnent pas dans le sens inverse, comme j’ai appris à le faire ici.
Mireille

Ce n'est pas ce que dit Nicolas Fraisse. Il a toujours cherché à vérifier qu'il n'est pas fou.

Sinon euh? Et une approche non-dualiste? Non?

Je défends une position nominaliste, un nominalisme scientifique à la Nelson Goodman.

Pourquoi dénier aux scientifiques la possibilité d'avoir accès à certains aspects du réel et ne pas reconnaitre en même temps les limites de la science.

On voit vite les limites de la science sur les OBE.

[Jean-Francois]

Ce n'est pas ce que dit Nicolas Fraisse. Il a toujours cherché à vérifier qu'il n'est pas fou

Et les seuls qu'ils aurait trouvé pour vérifier qu'il ne prenait pas sa fantaisie pour la réalité sont des "tenants" de ce en quoi il croit? remarquez, c'est possible. Mais, maintenant qu'il a ses "minutes" médiatiques, s'il veut vraiment vérifier quelque chose, qu'il refasse des tests avec de chercheurs plus sceptiques.

Jean-François

[lefauve]

Heu oui ... mais non, adhérer à une vision matérialiste des choses dans le cadre d'une démarche scientifique ne veut pas dire que les personnes qui adoptent ce point de vue sont hermétiques à la beauté, à l'art, aux émotions .... c'est juste qu'elles ne mélangent pas tout à l'opposé de certains/beaucoup de croyants qui ne percoivent le réel qu'à travers le prisme de leur croyance.

.

Je n'ai pas dit ça!

[Lulu Cypher]

@lefauve et lupus

Ah bah oui tu as raison c'est moi qui ai dit ça

[tchamba]

Ce n'est pas ce que dit Nicolas Fraisse. Il a toujours cherché à vérifier qu'il n'est pas fou

Et les seuls qu'ils aurait trouvé pour vérifier qu'il ne prenait pas sa fantaisie pour la réalité sont des "tenants" de ce en quoi il croit? remarquez, c'est possible. Mais, maintenant qu'il a ses "minutes" médiatiques, s'il veut vraiment vérifier quelque chose, qu'il refasse des tests avec de chercheurs plus sceptiques.

Jean-François

Encore faudrait-il que ces chercheurs sceptiques ne soient pas aussi irrespectueux et pénibles que ceux dont parle Deshimaru lorsqu'il parle des expériences auxquelles il s'est prêté.

Et encore Deshimaru ne devait pas faire des escapades en dehors de son corps mais seulement produire des "ondes alpha" et "thêta"

"En effet, pendant zazen, le cortex (siège de la pensée consciente) se repose, tandis que le sang afflue vers les couches profondes du cerveau qui, mieux irriguées, s'éveillent d'un demi-sommeil. Leur activité donne une impression de bien-être, de sérénité, de calme, déclenchant, en plein éveil, les ondes cérébrales du sommeil profond "alpha" et "thêta" "

Il a réussi à produire ces "ondes" alors que dans la pièces à côtés les joyeux scientifiques allaient et venaient en faisant du bruit ainsi que les machines qui l'entouraient.

Ce que j'entends de ce que dit Fraisse c'est qu'il a trouvé des personnes qui ont confiance en lui et qui lui permettent de développer ses talents.

Aucun scientifique n'aurait attendu 10 ans pour obtenir de si maigres résultats.

[Jean-Francois]

Encore faudrait-il que ces chercheurs sceptiques ne soient pas aussi irrespectueux et pénibles que ceux dont parle Deshimaru lorsqu'il parle des expériences auxquelles il s'est prêté

Qu'est-ce qui vous dit que votre Deshimaru n'est pas simplement frustré qu'on ne lui ait pas permis d'avoir le dernier mot sur les expériences? Vous avez vous-même dit qu'il n'était pas très lucide:
"Deshimaru prétendait que la méditation permettait d'augmenter la longévité et même de se prémunir du cancer. Ça ne l'a pas empêcher de mourir précocement du cancer du Pancréas. Cette andouille fumait comme un pompier et buvait comme un trou. Par certains côtés c'était un aigle et par d'autres une buse."

Aucun scientifique n'aurait attendu 10 ans pour obtenir de si maigres résultats.

Effectivement, parce que s'il faux être très très accommodant avec le sujet pour obtenir de maigres résultats, c'est probablement parce qu'il n'y a pas vraiment de "talents" à observer.

Jean-François

[tchamba]

Qu'est-ce qui vous dit que votre Deshimaru n'est pas simplement frustré qu'on ne lui ait pas permis d'avoir le dernier mot sur les expériences? Vous avez vous-même dit qu'il n'était pas très lucide:
"Deshimaru prétendait que la méditation permettait d'augmenter la longévité et même de se prémunir du cancer. Ça ne l'a pas empêcher de mourir précocement du cancer du Pancréas. Cette andouille fumait comme un pompier et buvait comme un trou. Par certains côtés c'était un aigle et par d'autres une buse."

Il a eu le dernier mot sur ces expériences puisqu'il a réussit à démontrer qu'on pouvait atteindre consciemment un état de conscience que l'on atteint le plus souvent inconsciemment pendant le sommeil profond.

Je lis ses enseignements avec un œil critique. Par moment il parle à partir de Ku (la vacuité) et par moment à partir du whisky. Je me leurre peut-être sur ma capacité à distinguer clairement ces deux états dans les écrits de Deshimaru. Je suis prêt à le reconnaître.

Il n'avait pas tort de dire que la méditation permet de se prémunir du cancer. Il avait seulement tort de fumer et de boire.

Effectivement, parce que s'il faut être très très accommodant avec le sujet pour obtenir de maigres résultats, c'est probablement parce qu'il n'y a pas vraiment de "talents" à observer.

Il a l'air d'être émotif. Ce que je suis également. Quand j'étais étudiant, il m'arrivait de pleurer sur ma copie, tellement ça avait du mal à sortir, même et surtout pour obtenir un bon résultat au final. Imaginez si je devais faire une OBE en votre présence.

Ce que j'ai trouvé intéressant dans cette vidéo c'est lorsque l'une des personne dit qu'ils étaient très content de rencontrer Fraisse mais qu'ils ont vite dû revoir leur ambition à la baisse. Ce don est très capricieux. Il ne suffit pas de vouloir sortir de son corps pour sortir de son corps. Il faut se plonger dans un état de conscience modifié. N. Fraisse ne va pas où il veut. A mon avis, il lui est impossible d'aller chez sa jolie voisine pendant qu'elle prend sa douche.

C'est moi qui ai utilisé ce terme de talent, il est certainement inexact. Le terme de don me semble également inadéquat. Je pense que c'est une faculté et qu'elle peut être développé. C'est ce que dit N. Fraisse. En dix ans, il y a eu une progression avec des variations.

Personnellement, cette faculté, même si elle est pratique, ne m'intéresse pas beaucoup.

Petit rappel:

« 1) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à produire des créations visuelles, à traverser les murs, à voler dans les airs, à marcher sur l’eau sans s’y enfoncer (etc.). »

« 2) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à connaître les pensées et les vies passées d’autrui. »

« 3) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à guider les êtres selon leurs pāramī par l’emploi de moyens qui leur sont appropriés. »

Les deux premiers types de pouvoirs psychiques, s’ils sont employés pour le plaisir ou pour impressionner les gens, ils ne diffèrent alors pas d’une vulgaire performance de prestidigitation. Les moines qui les pratiquent dans ce but sont une source de honte, d’humiliation et de dégoût pour le sangha. ils sont sans le moindre bénéfice pour sortir les êtres du saṃsarā (cycle des renaissances).

Le troisième type de pouvoirs psychiques aide les êtres à se débarrasser de la souffrance. C’est le seul type de pouvoirs psychiques qui soit digne d’être pratiqué.

http://www.dhammadana.org/bouddha/pouvoirs.htm

[jean7]

Petit rappel:...
Le troisième type de pouvoirs psychiques aide les êtres à se débarrasser de la souffrance. C’est le seul type de pouvoirs psychiques qui soit digne d’être pratiqué.

Toute la question est : tous ces pouvoirs impressionnants ne consistent-ils pas en un seul : le pouvoir de se faire croire à soi-même que l'on a ces pouvoirs. Et d'autres d'ailleurs qui appartiennent à d'autres courants.
Le but de la science est de démêler ce qui est de l'illusion et ce qui est prouvé.

Pourquoi vouloir à tout prix faire passer des illusions comme des faits sans vouloir passer par les seuls outils capables de certifier les preuves?

Pourquoi croire surtout... Si ce n'est qu'on a pas le choix. Je veux dire que l'on peut consommer ses illusions pour ce qu'elles sont. Voler, passer les murs, regarder la voisine se doucher etc. Bref produire ses rêves, consciemment ou pas, sans se faire croire que ce sont autre chose de des rêves.

Je vais ré-ouvrir une controverse (sans qu'on la ré-développe) : selon ma pauvre opinion, la société, et donc toute l'aventure humaine, se nourrit énormément d'illusions. De fictions. De ses propres créations qui n'ont de matérialité que par son propre choix.
Peut-être que le terrain d'entente pourrait-être là : décrire et définir mieux cet entre-deux mondes du fictif opérant.

[PhD Smith]

Le premier est celui du ressenti : si vous ne prêtez pas attention à une chose en lui donnant un certain crédit, vous ne développerez pas d’autres sensations ou sentiments pour explorer plus avant une certaine zone d’expérience et ce faisant vous seriez bien en mal de comprendre ce qu'ils vivent et qui les amènent à adopter certaines croyances.

Alors, Mireille, tu devrais faire l'expérience de l'absurdité avec "Solange te parle" et elle te parle de victoire.

[tchamba]

Petit rappel:...
Le troisième type de pouvoirs psychiques aide les êtres à se débarrasser de la souffrance. C’est le seul type de pouvoirs psychiques qui soit digne d’être pratiqué.

Toute la question est : tous ces pouvoirs impressionnants ne consistent-ils pas en un seul : le pouvoir de se faire croire à soi-même que l'on a ces pouvoirs. Et d'autres d'ailleurs qui appartiennent à d'autres courants.
Le but de la science est de démêler ce qui est de l'illusion et ce qui est prouvé.

Pourquoi vouloir à tout prix faire passer des illusions comme des faits sans vouloir passer par les seuls outils capables de certifier les preuves?

Pourquoi croire surtout... Si ce n'est qu'on a pas le choix. Je veux dire que l'on peut consommer ses illusions pour ce qu'elles sont. Voler, passer les murs, regarder la voisine se doucher etc. Bref produire ses rêves, consciemment ou pas, sans se faire croire que ce sont autre chose de des rêves.

Je vais ré-ouvrir une controverse (sans qu'on la ré-développe) : selon ma pauvre opinion, la société, et donc toute l'aventure humaine, se nourrit énormément d'illusions. De fictions. De ses propres créations qui n'ont de matérialité que par son propre choix.
Peut-être que le terrain d'entente pourrait-être là : décrire et définir mieux cet entre-deux mondes du fictif opérant.

Le problème c'est que je suis assez d'accord avec vous mais avec une petite pointe d'optimisme. Vous partez du principe qu'il n'est pas possible de sortir de l'illusion. Or la science montre également la Voie. Plus on comprend les mécanismes qui nous plongent dans l'illusion plus il devient possible d'en sortir. Le bouddhisme ne procède pas autrement.

Comme le bouddhisme se veut thérapeutique, beaucoup n'y voit qu'une psychologie (au sens thérapeutique). Personnellement je trouve ça encore trop réducteur mais c'est un aspect de la question.

[Raphaël]

Petit rappel:

« 1) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à produire des créations visuelles, à traverser les murs, à voler dans les airs, à marcher sur l’eau sans s’y enfoncer (etc.). »

« 2) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à connaître les pensées et les vies passées d’autrui. »

« 3) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à guider les êtres selon leurs pāramī par l’emploi de moyens qui leur sont appropriés. »

Tu en oublies un:

• « 4) Il y a le pouvoir psychique de reconnaître ceux qui se sont déjà inscrit sur le forum avec un pseudo différent.

C'est un pouvoir que j'ai développé avec le temps et qui me permet de sortir les êtres du cycle des renaissances ... mais bon, faut pas que j'en abuse sinon Dieu pourrait me retirer mon pouvoir.

[LoutredeMer]

Il n'avait pas tort de dire que la méditation permet de se prémunir du cancer. Il avait seulement tort de fumer et de boire.

Comment peut-on autant fumer et boire alors que la méditation en principe, est censée déstresser et aider à prendre du recul? N'y a t il pas contradiction?

[tchamba]

Il n'avait pas tort de dire que la méditation permet de se prémunir du cancer. Il avait seulement tort de fumer et de boire.

Comment peut-on autant fumer et boire alors que la méditation en principe, est censée déstresser et aider à prendre du recul? N'y a t il pas contradiction?

Ce n'est pas facile de répondre quand on est non fumeur et qu'on ne boit pas. Deshimaru n'a pas toujours été un moine. Je pense que ses mauvaises habitudes ont été prises avant. C'est plus facile de ne pas commencer. Les maîtres zen ne sont pas à une contradiction près.

Le fait qu'il ait fumé et bu, ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est qu'il ait écrit tant de livres sur la santé et qu'il considère la longévité comme une valeur positive. J'y vois une contradiction.

C'est comme un médecin qui fume. Pour moi c'est un koan (une énigme)

[LoutredeMer]

Tu en oublies un:

• « 4) Il y a le pouvoir psychique de reconnaître ceux qui se sont déjà inscrit sur le forum avec un pseudo différent.

C'est un pouvoir que j'ai développé avec le temps et qui me permet de sortir les êtres du cycle des renaissances ... mais bon, faut pas que j'en abuse sinon Dieu pourrait me retirer mon pouvoir.

Rassure-moi : c'est pas Lorangebleue@Quebol@chaiplusqui?

[LoutredeMer]

Ce n'est pas facile de répondre quand on est non fumeur et qu'on ne boit pas. Deshimaru n'a pas toujours été un moine. Je pense que ses mauvaises habitudes ont été prises avant.

Bof. Les mauvaises habitudes on s'en défait si la méthode est appropriée ou bien utilisée. Et boire et fumer à l'excès, c'est davantage le signe d'un mal etre, qui mène à l'habitude.

C'est plus facile de ne pas commencer.

Bin oui

C'est comme un médecin qui fume.

Non ce n'est pas pareil. Ce n'est pas le métier ni l'occupation du médecin de pratiquer des techniques anti-tabac. Il préconise de ne pas fumer, point barre.


En guise de réponse je m'attendais à une analyse technique du processus de méditation...

[Florence]

Il n'avait pas tort de dire que la méditation permet de se prémunir du cancer. Il avait seulement tort de fumer et de boire.

Comment peut-on autant fumer et boire alors que la méditation en principe, est censée déstresser et aider à prendre du recul? N'y a t il pas contradiction?

Pourquoi te donnes-tu du mal pour lui répondre, alors qu'il suffit de lire sa phrase pour réaliser à quel point il baratine sur des concepts parfaitement ineptes (et il ne le réalise même pas, manifestement, bien qu'il se croie un troll très habile) ?

[Raphaël]

Rassure-moi : c'est pas Lorangebleue@Quebol@chaiplusqui?

Aurais-tu un pouvoir psychique toi aussi ?

[LoutredeMer]

Pourquoi te donnes-tu du mal pour lui répondre, alors qu'il suffit de lire sa phrase pour réaliser à quel point il baratine sur des concepts parfaitement ineptes (et il ne le réalise même pas, manifestement, bien qu'il se croie un troll très habile) ?

Je ne me donne pas de mal, ça vient tout seul D'autre part, j'aime bien aller au fond des choses (et quand elles sont creuses, c'est encore plus facile ). Vu sa réponse superficielle et à coté de la plaque,(comme toutes les autres), c'est édifiant.

J'avais un certain espoir qu'il se documente un peu depuis le temps qu'il divague devant les faits et arguments soumis, mais je pense de plus en plus que ce n'est pas son but ici (comme tu le penses et beaucoup d'autres).