Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

[jean7]

Le maître que je fréquente défend une position plutôt Yogacara qu'on traduit par "esprit seulement" et donc par conséquent que tout est illusion...
Je défends la position inverse "Madhyamaka" ou voie du Milieu. J'ai Nagarjuna et Dogen de mon côté.

Donc, rien n'est illusion pour Madhyamaka et tout n'est qu'illusion pour Yogacara.
Ce qui revient au même.
Le clivage illusion/réalité est abolis.

Non, vous ne comprenez pas la non-dualité. Non-deux ne signifie pas UN sinon on parlerait d'unité pas de non-dualité.

Belle tentative de fuite.
Ton charabia "Non-deux ne signifie pas UN" n'a aucun rapport avec ça.

Que tout soit illusion ou que rien ne soit illusion veut dire exactement la même chose : la personne qui affirme l'un ou l'autre s'exprime dans un contexte où illusion et réalité sont sans rapport avec le sens commun.

C'est un détournement de mots pour faire bonne impression ou vendre une soupe sans même être capable de dire ce qu'il y a dedans.

Venant d'une personne de culture occidentale, au pire, c'est prendre les gens pour des cons. Je te laisse deviner le mieux.

[Florence]

Belle tentative de fuite.
Ton charabia "Non-deux ne signifie pas UN" n'a aucun rapport avec ça.

Que tout soit illusion ou que rien ne soit illusion veut dire exactement la même chose : la personne qui affirme l'un ou l'autre s'exprime dans un contexte où illusion et réalité sont sans rapport avec le sens commun.

C'est un détournement de mots pour faire bonne impression ou vendre une soupe sans même être capable de dire ce qu'il y a dedans.

Venant d'une personne de culture occidentale, au pire, c'est prendre les gens pour des cons. Je te laisse deviner le mieux.

Je peux en toute confiance te dire que son genre de verbiage est tout autant considéré comme une arnaque, ou, plus charitablement, la marque de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, par les gens de culture asiatique ... Comme je l'ai déjà dit, AUCUN pratiquant sérieux, honnête et expérimenté du bouddhisme en Asie ne raconte de pareilles salades sur un ton aussi arrogant.

[Dany]

Continue comme ça, Tchamba, elle est complètement scotchée à toi. C'est dans la poche !

[LoutredeMer]

mais il faudrait savoir si les lapins caressés finissaient ou non leur assiette.

... et dans l'assiette..

[tchamba]

Que tout soit illusion ou que rien ne soit illusion veut dire exactement la même chose : la personne qui affirme l'un ou l'autre s'exprime dans un contexte où illusion et réalité sont sans rapport avec le sens commun.

Bien sûr que non. Illusion et réalité n'ont de sens que par rapport au sens commun.

Dans le zen nous disons Shiki soku ze ku, ku soku ze shiki que l'on traduit par le vide devient phénomène et les phénomènes deviennent vides.

Les phénomènes sont bien réels et tombent sous le sens commun. Le vide n'existe pas, ou pas encore. Dire que tout est illusion c'est mettre l'accent sur la vacuité. A l'inverse dire que rien n'est illusion c'est dire que rien n'existe en dehors des phénomènes. C'est mettre l'accent sur les phénomènes.

La Voie du milieu rejette les deux extrêmes de l'Etre et du Non-être au profit de l'impermanence des phénomènes et de leur interdépendance.

Le problème c'est que tant que vous ne comprenez pas de quoi on parle quand on parle de vacuité vous développez un comportement nihiliste.
La voie consiste à sortir du nihilisme.

Nihilisme : Le nihilisme (du latin nihil, « rien ») est une doctrine ou attitude, fondée sur la négation de toutes valeurs, croyances ou réalités substantielles. Souvent associé au pessimisme ou au scepticisme radical, le nihilisme nie ou émet des doutes, quant aux causalités, intentionnalités et normativités de l'existence.

Les gens qui ne comprennent rien au bouddhisme pensent que le bouddhisme est nihiliste alors que c'est tout le contraire simplement parce que les bouddhistes ne confondent jamais les phénomènes avec le vide.

[tchamba]

les preuves qui sont dans le livre sont des résumés d'expériences... je ne peux pas les résumer davantage.

exemple de l'une de ces expériences.

Une étude remarquable sur l'interaction homme-animal se présenta après que des chercheurs de l'université de l'Ohio remarquèrerent que des lapins, sui suivaient un régime riche en graisse et en cholesterol en vue de provoquer chez eux une maladie cardiovasculaire, en avaient de bien moins sévères s'ils se trouvaient dans des cages situées dans le bas plutôt que dans le haut du labo. Cette observation n'avaient pas de sens. (...) les lapins étaient tous génétiquement identiques, suivaient le même régime et étaient traité de la même manière. Un des membres de l'équipe prenait de temps en temps les lapins des cages inférieurs, les caressait et leur parlait.

Ceci conduisit les chercheurs à mener une expérience soigneusement contrôlée, caressant certains lapins et non les autres, tout en leur faisant suivre le même régime (...) Les résultats démontrèrent ...

Vous parliez de cancers et vous montrez une expérience portant sur le cholestérol, qui est dû a une inflammation des parois artérielles et veineuses. Bref cela n'a rien à voir.

Vous voulez rire?

"Depuis un certain temps, on assiste à une contreverse considérable sur la question de savoir si certains types de personnalité prédisposent à certaines maladies. Certaines études par exemple suggèrent qu'il peut y avoir une personnalité "prédisposant au cancer" et d'autres qu'il peut y avoir une personnalité "prédisposant à la maladie cardio-vasculaire"

Mourir d'une maladie cardio-vasculaire n'est pas plus amusant que de mourir d'un cancer.

[Pierre-San]

"Depuis un certain temps, on assiste à une contreverse considérable sur la question de savoir si certains types de personnalité prédisposent à certaines maladies. Certaines études par exemple suggèrent qu'il peut y avoir une personnalité "prédisposant au cancer" et d'autres qu'il peut y avoir une personnalité "prédisposant à la maladie cardio-vasculaire"

Des études sur le sujet ?
Des sources ?

[tchamba]

Continue comme ça, Tchamba, elle est complètement scotchée à toi. C'est dans la poche !

Elle me rappelle une de mes amours de jeunesse... Je ne vous raconterais pas comment l'histoire s'est terminé sinon on va encore dire que je me vante.

Mon petit cœur s'est serré quand Florence a écrit "so long"

[Dany]

Non, Arrête, c'est trop choupi !
(regarde comme elle est belle, avec son petit nœud bleu, ta Florence)

[86lw]

Elle me rappelle une de mes amours de jeunesse... Je ne vous raconterais pas comment l'histoire s'est terminé sinon on va encore dire que je me vante.

Bof...
L'histoire se termine pour vous avec votre conversion au bouddhisme, j'imagine...
Vous auriez dû choisir la légion étrangère, vous en seriez sorti aujourd'hui.

[tchamba]

Elle me rappelle une de mes amours de jeunesse... Je ne vous raconterais pas comment l'histoire s'est terminé sinon on va encore dire que je me vante.

Bof...
L'histoire se termine pour vous avec votre conversion au bouddhisme, j'imagine...
Vous auriez dû choisir la légion étrangère, vous en seriez sorti aujourd'hui.

Non c'était en colonie de vacances à Saint Jean de Luz... je me rappelle qu'un soir elle me courrait après dans l'eau pour me piquer mon maillot de bain que j'avais mis sur ma tête afin que je rentre tout nu sur la plage et que je me paye la honte de ma vie devant les autres du groupe. Mais je courrais plus vite. Elle avait beau me dire que ce n'était pas pour me piquer mon maillot de bain qu"elle me courrait après... je ne la croyais pas... Etant donné qu'elle ne ratait jamais une occasion pour se moquer de moi

[tchamba]

Des études sur le sujet ?
Des sources ?

Oui j"étais en train d'en raconter une montrant que des caresses et des paroles douces permettraient de se prémunir contre une maladie cardio-vasculaire

"Une étude remarquable sur l'interaction homme-animal se présenta après que des chercheurs de l'université de l'Ohio remarquèrerent que des lapins, sui suivaient un régime riche en graisse et en cholesterol en vue de provoquer chez eux une maladie cardiovasculaire, en avaient de bien moins sévères s'ils se trouvaient dans des cages situées dans le bas plutôt que dans le haut du labo. Cette observation n'avaient pas de sens. (...) les lapins étaient tous génétiquement identiques, suivaient le même régime et étaient traité de la même manière. Un des membres de l'équipe prenait de temps en temps les lapins des cages inférieurs, les caressait et leur parlait.

Ceci conduisit les chercheurs à mener une expérience soigneusement contrôlée, caressant certains lapins et non les autres, tout en leur faisant suivre le même régime (...) Les résultats démontrèrent ...

J'ai été interrompu je reprends parce que si même si c'est évident la question c'est de savoir dans quelle proportion c'est vrai
Les résultats démontrèrent

[Dany]

Oui, mais faut pas chipoter avec des maillots de bain sur la tête avec Florence. Tu l'attrapes à la Trump (by the pussy), tu l'emmènes dans le premier dojo plein de vacuité que tu trouves et tu lui fais son affaire. C'est qu'elle est plutôt directe, la Florence.

[tchamba]

Oui, mais faut pas chipoter avec des maillots de bain sur la tête avec Florence. Tu l'attrapes à la Trump (by the pussy), tu l'emmènes dans le premier dojo plein de vacuité que tu trouves et tu lui fais son affaire. C'est qu'elle est plutôt directe, la Florence.

Je crains davantage ma femme que Florence.

[86lw]

Non c'était en colonie de vacances à Saint Jean de Luz... je me rappelle qu'un soir elle me courrait après dans l'eau pour me piquer mon maillot de bain que j'avais mis sur ma tête afin que je rentre tout nu sur la plage et que je me paye la honte de ma vie devant les autres du groupe. Mais je courrais plus vite.

Pour moi, la honte ne vient pas d'être nu sur une plage ( c'est toléré sur certaines , et explicable sur d'autres...), mais de se mettre un maillot de bain sur la tête. Mais du coup, je comprends mieux votre façon de penser...

[tchamba]

"Depuis un certain temps, on assiste à une contreverse considérable sur la question de savoir si certains types de personnalité prédisposent à certaines maladies. Certaines études par exemple suggèrent qu'il peut y avoir une personnalité "prédisposant au cancer" et d'autres qu'il peut y avoir une personnalité "prédisposant à la maladie cardio-vasculaire"

Des études sur le sujet ?
Des sources ?

Les résultats démontrèrent de façon concluante que les caresses affectueuses rendaient les lapins bien plus résistants aux cardiopathies que leurs congénères privés de caresse. Les lapins caressés avaient 60% de problèmes cardiaques en moins que les autres. Ils prépètèreent toute l'expérience une seconde fois pour s"assurer que ce n'était pas un coup de chance et obtinrent exactement le même résultat.

[Dany]

Je crains davantage ma femme que Florence.

Faut savoir ce qu'on veut dans le monde des phénomènes. Tu n'as qu'à dire à ta femme que tu l'as trompée à partir de la non-trompance. Comme tu penses à partir de la non-pensée, ça doit pouvoir marcher. Surtout si elle est dans le zen aussi.
(Ca peut t'aider, tiens ça. Elle n'a qu'à comprendre à partir de la non-comprenance et t'es sauvé)

[tchamba]

Je crains davantage ma femme que Florence.

Faut savoir ce qu'on veut dans le monde des phénomènes. Tu n'as qu'à dire à ta femme que tu l'as trompée à partir de la non-trompance. Comme tu penses à partir de la non-pensée, ça doit pouvoir marcher. Surtout si elle est dans le zen aussi.
(Ca peut t'aider, tiens ça. Elle n'a qu'à comprendre à partir de la non-comprenance et t'es sauvé)

Ma femme est plus avancé que moi dans la pratique. A côté d'elle, je suis un petit rigolo. Par exemple, elle, jamais elle ne perdrait son temps sur un forum.
Et puis je l'aime et je n'ai pas envie de la tromper... même avec Florence qui est si belle. J'ai été clair dès le départ.

Comme je l'ai déjà dit la possibilité d'entrer en résonance affective avec quelqu'un n'est pas limité au conjoint à condition que ce soit de l'amour bienveillant ce qui n'a rien à voir avec le sexe. Florence l'a bien compris.

[tchamba]

Non c'était en colonie de vacances à Saint Jean de Luz... je me rappelle qu'un soir elle me courrait après dans l'eau pour me piquer mon maillot de bain que j'avais mis sur ma tête afin que je rentre tout nu sur la plage et que je me paye la honte de ma vie devant les autres du groupe. Mais je courrais plus vite.

Pour moi, la honte ne vient pas d'être nu sur une plage ( c'est toléré sur certaines , et explicable sur d'autres...), mais de se mettre un maillot de bain sur la tête. Mais du coup, je comprends mieux votre façon de penser...

Il n'y a aucune honte à avoir avec un maillot de bain sur la tête si vous êtes 5 garçons à faire la même choses. (ne me demandez pas qui à eu cette idée). C'est plus embêtant si vous êtes le seul à rentrer tout nu sur la plage.

[tchamba]

Tout ça pour dire que, pour en revenir à la "guerre froide", l'affrontement ne porte pas sur les conclusions mais sur les méthodes.
Il y a une méthode scientifique.
Il n'y a pas de méthode croyante (ou alors merci de l'expliquer, mais là, je ne vois pas).

Si, Jean7, il y a une méthode, ça s"appelle l'expérience. Il suffit de tourner le regard vers l'intérieur ou plutôt de s’asseoir sur un zafu et d'avoir le regard à 1m50 devant soi. C'est gratuit. On peut méditer n'importe où.

Mais ça pose des questions... du genre faut-il que quelqu'un te montre la posture et t'explique ce qu'il faut faire... Il existe des livres, avec des methodes... pour commencer, pourquoi pas...

Est un coup pour rien. Aucune conclusion n'a aucun intérêt.
S'il n'y a pas de méthode, pas de démonstration, ou simplement l'explication de ce qui a mené qui à la conclusion, on ne peut rien en faire.

Le livre fait 600 pages... je ne suis pas le reader digest de la pleine conscience. La pleine conscience c'est bien pour les grands débutants. Je suis seulement un débutant. La question c'est de savoir où ça nous mène. ça mène à un meilleur contrôle de ses émotions et de son comportement et donc à une meilleur santé. La question qui reste à explorer c'est dans quelle proportion, si ce n'est pas miraculeux? Dans quelle mesure on peut réduire ses chances d'avoir un cancer ou une autre maladie. Si c'est de 60% c'est plutôt pas mal. ça ne réduit pas seulement le stress mais aussi la perception de la douleur. J'ai expérimenté la pleine conscience après une opération pour un ongle incarné au pied (et comme je suis un peu douillet des pieds...) les jours qui ont suivis, j'ai senti la douleur mais je n'ai pas souffert et au final j'en garde un bon souvenir car j'en ai profité pour lire ce bouquin "Au coeur de la tourmente"

Et puis franchement, c'est un gag ta conclusion. Si c'est ça la conclusion, autant tout arrêter tout de suite. Aucun intérêt même s'il y avait une démonstration parce que c'est d'une banalité atterrante.

C'est ce que je me tue à répéter... ça n'a rien de miraculeux ou d'ésotérique. Je ne comprends pas pourquoi les gens ont si peur.

[tchamba]

Ca vous dérange tellement peu que vous répondez systématiquement de la même façon stéréotypée que TOUS les bouffons du même genre, sur ce forum et ailleurs.

J'ai remarqué que vous aviez une propension à généraliser à partir d'un cas particulier. La singularité vous échappe.

Vous avez déjà essayé de vous moquer de moi, avec pour seul résultat de confirmer l'opinion générale à votre sujet.

ah bah mince alors.

Vous êtes incapable de répondre substantiellement aux questions qui vous sont posées (Unptigab et Loutre) au sujet des études que vous citez (et s'il s'agit du bouquin relatant des études datant de 1971, autant dire du Moyen-Age en terme d'actualité médicale en cancérologie, vous êtes encore plus dans les choux que vous ne le pensez).

J'ai une amie qui a eu un cancer du sein et qui fut traité en chimio thérapie dans l’hôpital à côté de chez moi. Elle a bénéficié gratuitement de séances de pleine conscience. Elle s'en est très bien remise. Ses cheveux ont repoussé. Elle me semble beaucoup plus belle et radieuse qu'avant son cancer. Heureusement que le bouquin date de 1971... Vous n'imaginez pas le temps qu'il a fallu pour que ce soit une thérapie accepté dans le milieu médical.

Le plus intéressant dans le bouquin ce n'est pas les études qui montrent la corrélation entre les comportements/émotions et le cancer mais plutôt l'approche thérapeutique et les résultats obtenus pour rester en bonne santé et réduire la souffrance en cas de maladie comme le cancer.

En plus c'est laïc, encadré par des médecins en blouse blanche donc c'est parfait pour les débiles qui ont peur des gurus.

En résumé, vous faites penser à un coq au croupion bien déplumé, mais chantant triomphalement les pieds dans le fumier ... C'est marrant à voir quoiqu'un peu répétitif.

Laissez-moi vous surprendre.

[tchamba]

Ok, je ne suis pas crédible mais kabat-Zinn, lui il est crédible et les études dont il parle le sont.

Il ne devrait donc pas vous être bien difficile de nous montrer l'une de ces études.

Il doit parler de ce mec là

Hey Lefauve ça ne vous dérange pas de balancer un article écrit par Dr. Purser, an ordained Zen Dharma Teacher in the Korean Zen Taego order of Buddhism qui critique la pleine conscience au nom du Dharma et de l'approche scientiste et mercantile qu'elle suppose.

Je suis bien d'accord avec cet article, ce n'est pas aussi bien que le zen, mais pour en avoir testé sur moi la technique, la pleine conscience, c'est pas si mal dans une approche thérapeutique. même si ça n'a rien de miraculeux on est d'accord.

[tchamba]

Les preuves qui sont dans le livre sont des résumés d'expériences... je ne peux pas les résumer davantage.

En ce qui concerne la relation directe, les études donnent des résultats contradictoires. C'est principalement dû à un problème de méthodologie. Il est difficile déjà de mener des études sur le très long terme, mais c'est encore plus difficile justement d'éliminer l'incidence de ces comportements addictifs que le stress génère et qui viennent donc impacter les résultats.

http://www.cancer-environnement.fr/399- ... er.ce.aspx

https://www.ulg.ac.be/cms/c_4097661/fr/ ... -et-cancer

Je n'ai pas parlé de stress mais de comportement et de gestion des émotions.
Le stress en lui-même n'est pas dommageable c'est plutôt la manière dont vous gérez le stress qui peut l'être.
On peut stresser et bien le vivre.

[tchamba]

C'est un peu incomplet. Ils suivaient le même régime, mais il faudrait savoir si les lapins caressés finissaient ou non leur assiette.

Vous prenez les scientifiques pour des imbéciles ou c'est juste une plaisanterie?

En concordance avec la littérature, je dirais que les lapins caressés n'avaient pas besoin de se jeter sur la nourriture riche en graisse... ce qui leur évitait une maladie cardiovasculaire. C'est le même principe en ce qui concerne le cancer, il s'agit des facteurs environnementaux.

Et puis il devait y avoir une plus jolie vue des clapiers du bas que des clapiers du haut.

[Florence]

Et comme prévu, on voit arriver Dany en bon petit toutou suiveur prêt à faire la claque dès qu'apparaît un adversaire farouche des affreux sceptiques anti-niaiseries pseudo-scientifiques --- et, toujours comme prévu,on en est rendu aux blagues salaces dans l'espoir d'activer une solidarité mâle afin de faire fuir la gent féminine qui aurait l'audace de tenir tête aux deux gourous à deux balles ...

C'est tellement parlant de la valeur profonde de nos deux vaillants croisés