Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

[Dany]

C'est un peu incomplet. Ils suivaient le même régime, mais il faudrait savoir si les lapins caressés finissaient ou non leur assiette.

Vous prenez les scientifiques pour des imbéciles ou c'est juste une plaisanterie?

Pas les scientifiques, non.
Dis, ton maître zen, quand il rigole avec toi, t'es sûr que ce n'est pas le meilleur moyen qu'il ait trouvé pour ne pas te foutre des baffes tellement t'es con ?

C'est important de savoir exactement la quantité que mangeaient les deux groupes pour faire la différence entre l'influence bénéfique directe des caresses contre la survenance de problèmes cardiovasculaires ou l'influence indirecte, due à une meilleure hygiène de vie des lapins.
Comme tu es incapable de citer l'étude, il est impossible de vérifier. Mais selon toute probabilité, les résultats de cette études sont conformes à tous les autres, c'est à dire que les caresses préviennent la boulimie mortifère. L'affection et les caresses ont donc une action bénéfique, indirecte, mais réelle.

Et comme prévu, on voit arriver Dany en bon petit toutou suiveur prêt à faire la claque dès qu'apparaît un adversaire farouche des affreux sceptiques anti-niaiseries pseudo-scientifiques

Ah oui, tchamba, j'avais oublié de te dire : t'arrives trop tard. Comme tu vois, le cœur de Florence est déjà pris...
Mais t'inquiète, je ne suis pas jaloux. Elle a de la gentillesse pour deux et de la générosité à revendre, une pure merveille.

[tchamba]

Ah oui, tchamba, j'avais oublié de te dire : t'arrives trop tard. Comme tu vois, le cœur de Florence est déjà pris...
Mais t'inquiète, je ne suis pas jaloux. Elle a de la gentillesse pour deux et de la générosité à revendre, une pure merveille.

J'ai bien fait d'être resté sceptique quand vous avez dit que Florence était laide. Mon troisième Œil ne me trompe jamais (sauf en cas de conjonctivite)

[Nicolas78]

L'experience personnelle n'est effectivement pas necessairemet une croyance.
Ca ne l'est pas du tout. C'est une expérience.
Mais son interpretation non-plus, ca peut ne pas être une croyance.
Le probleme est qu'on ne peut pas vraiment le savoir. C'est le principe de la solitude. La solitude ne mène qu'a la solitude. Aucune expérience personnelle ne peut devenir un savoir reconnu si elle n'est pas testable plusieurs fois selon des critères predefinis avec autruis.
Au mieux elle sera un savoir personnel qui ne pourait etre considéré que par l'auteur. Au pire une croyance interpretée par dessus la realité (indéniables) de l'expérience.

[Dany]

L'experience personnelle n'est effectivement pas necessairemet une croyance.

Mais qu'est ce qu'y raconte çui là ? Qu'est ce que ça a à voir avec Florence ?
Encore hors sujet, le Nicolas.

[jean7]

il y a une méthode, ça s"appelle l'expérience. Il suffit de tourner le regard vers l'intérieur ou plutôt de s’asseoir sur un zafu et d'avoir le regard à 1m50 devant soi. C'est gratuit. On peut méditer n'importe où.

Pour démontrer que l'illusion n'est pas l'illusion et/ou que le réel n'est pas le réel ? ou quoi ?

Le livre fait 600 pages... je ne suis pas le reader digest de la pleine conscience. La pleine conscience c'est bien pour les grands débutants. Je suis seulement un débutant.

Donc dans un système de foi puisque c'est la confiance en un résultat que tu n'a pas expérimenté qui te fais persister.

La question c'est de savoir où ça nous mène.

comme tout ce que tu fais dans la vie.

ça mène à un meilleur contrôle de ses émotions et de son comportement et donc à une meilleur santé.

C'est par exemple ce "donc" qui demande une méthode de preuve.

La question qui reste à explorer c'est dans quelle proportion, si ce n'est pas miraculeux? Dans quelle mesure on peut réduire ses chances d'avoir un cancer ou une autre maladie. Si c'est de 60% c'est plutôt pas mal. ça ne réduit pas seulement le stress mais aussi la perception de la douleur. J'ai expérimenté la pleine conscience après une opération pour un ongle incarné au pied (et comme je suis un peu douillet des pieds...) les jours qui ont suivis, j'ai senti la douleur mais je n'ai pas souffert et au final j'en garde un bon souvenir car j'en ai profité pour lire ce bouquin "Au coeur de la tourmente"

La perception de la douleur...
J'ai une perception très basse de la douleur, docteur, comment je fais ?

C'est ce que je me tue à répéter... ça n'a rien de miraculeux ou d'ésotérique. Je ne comprends pas pourquoi les gens ont si peur.

Personne n'a peur.
A par toi, de souffrir peut-être.
De mon point de vue, se taper 600 pages pour réduire son stress et se convaincre qu'on ne risque pas un cancer, c'est déjà beaucoup trop pour quelque chose que tout le monde à la base a.

[Nicolas78]

L'experience personnelle n'est effectivement pas necessairemet une croyance.

Mais qu'est ce qu'y raconte çui là ? Qu'est ce que ça a à voir avec Florence ?
Encore hors sujet, le Nicolas.

Mais lis la suite heuuuu

Je parlais de Tchamba qui disait que toute expérience personnelle était taxée de croyance, ici. Il confond les concepts. Il parle en dehors de tout contexte. Et en plus il dit faux. Mon message lui expliquait en quoi.

[tchamba]

Pour démontrer que l'illusion n'est pas l'illusion et/ou que le réel n'est pas le réel ? ou quoi ?

Pour déployer le cœur de l'éveil. Dans le zen il y a toujours eu un pseudo débat pour savoir si l'éveil était graduel ou subit c'est à dire si on sort graduellement de l'illusion ou subitement. Comme d'habitude, on répond que c'est à la fois graduel (progressif) et subitement. A vrai dire ça dépend des individus et des techniques utilisées (bien que zazen ne soit pas une technique).

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas le réel d'un côté et l'illusion de l'autre. Le rapport de l'un à l'autre est complexe. La littérature zen sur le sujet est abondante. En deux mots je dirais qu'on accède au réel en passant par l'illusion mais qu'on peut aussi s'illusionner sur notre accès au réel.

[jean7]

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas le réel d'un côté et l'illusion de l'autre. Le rapport de l'un à l'autre est complexe. La littérature zen sur le sujet est abondante. En deux mots je dirais qu'on accède au réel en passant par l'illusion mais qu'on peut aussi s'illusionner sur notre accès au réel.

Ce qui est parfaitement conforme à ce que j'en pense : les mots "réel" et "illusion" dans ces discours, techniques, religions, philosophies ou comme tu veux sont employés pour désigner des choses qui n'ont aucun rapport avec le sens usuel de ces mots.

Effectivement, on peut faire beaucoup de littérature et des rapports complexes sur cette base au point qu'il est aisé de vendre l'idée que seule la méditation permet de comprendre.

Mais si tu laisse à chacun utiliser les mots dans le sens qu'ils ont dans leur langue, tout leur devient beaucoup moins mystérieux. Étonnant, non ?
(tu n'a pas l'impression parfois de t'être un peu fait enfumer ?)

[tchamba]

Ce qui est parfaitement conforme à ce que j'en pense : les mots "réel" et "illusion" dans ces discours, techniques, religions, philosophies ou comme tu veux sont employés pour désigner des choses qui n'ont aucun rapport avec le sens usuel de ces mots.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Dans le zen vous rencontrez des gens qui pensent qu'ils sont éveillés et qui se trompent. Ils sont bien dans l'illusion au sens usuel de ce mot. A l'inverse, je sais que je suis un peu dans l'illusion mais quand je rencontre quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi, je fais l'expérience du réel qui peut être douloureux si la personne à raison et que j'ai tort. Le réel c'est ce qui résiste. Lorsque vous vous cognez la tête, vous faites l'expérience du réel. Tant que vous êtes dans votre petit confort intellectuel douillet, vous êtes probablement dans l'illusion.

Effectivement, on peut faire beaucoup de littérature et des rapports complexes sur cette base au point qu'il est aisé de vendre l'idée que seule la méditation permet de comprendre.

Non simplement parce que l'enjeu n'est pas seulement d'ordre intellectuel. La méditation permet de lutter contre trois poisons : L'avidité, la colère et l'ignorance. Il ne s'agit pas seulement de comprendre mais d'agir sans avidité et sans colère et accessoirement de lutter contre notre ignorance.
L'enjeu est pragmatique.
Évidement dans la tradition zen soto, la méditation est incontournable. Deshimaru passe son temps à dire le zen c'est zazen (mais pas seulement). Pour nous c'est le seul moyen pour sortir de l'illusion (même si ce n'est pas un moyen)
Si vous allez écouter les conférences à l'institut d'étude bouddhiste on vous dira que le point commun de toutes les traditions bouddhistes c'est la méditation. C'est faux puisque les adeptes de la Terres pure Jōdo shinshū ( https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C5%8Ddo_shinsh%C5%AB) sont bouddhistes mais ne pratiquent pas la méditation.
Ils passent leur temps à réciter des mantras dans l'espoir de renaitre dans la terre pure du bouddha Amida afin de pouvoir enfin pratiquer la méditation. Je suis d'accord avec Florence si vous n'êtes pas japonais de naissance, vous pouvez difficilement comprendre une telle croyance.
De mon point de vue cette idée de réciter des mantras est moins vendeuse que l'idée de pratiquer la méditation

Mais si tu laisse à chacun utiliser les mots dans le sens qu'ils ont dans leur langue, tout leur devient beaucoup moins mystérieux. Étonnant, non ?

le mot "zazen" reste mystérieux pour beaucoup de japonais qui ne pratiquent pas.

(tu n'a pas l'impression parfois de t'être un peu fait enfumer ?)

Parfois oui mais je lutte pour dissiper la fumée. C'est une question que je pose régulièrement au maître que je fréquente.

[jean7]

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Dans le zen vous rencontrez des gens qui pensent qu'ils sont éveillés et qui se trompent. Ils sont bien dans l'illusion au sens usuel de ce mot. A l'inverse, je sais que je suis un peu dans l'illusion mais quand je rencontre quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi, je fais l'expérience du réel qui peut être douloureux si la personne à raison et que j'ai tort. Le réel c'est ce qui résiste. Lorsque vous vous cognez la tête, vous faites l'expérience du réel. Tant que vous êtes dans votre petit confort intellectuel douillet, vous êtes probablement dans l'illusion.

Ces phrases peuvent-elles avoir l'ombre d'un sens si tout est illusion ou si rien ne l'est ?

Si tu peux répondre "non", tu n'est pas loin de comprendre ce que je veux dire.
Et de te rendre compte que tu navigue d'un système de pensée à l'autre sans changer de vocabulaire.

[tchamba]

Donc dans un système de foi puisque c'est la confiance en un résultat que tu n'a pas expérimenté qui te fais persister.

Ben non c'est le contraire c'est bien parce que j'expérimente et que j'obtiens un résultat positif que je persiste.

ça mène à un meilleur contrôle de ses émotions et de son comportement et donc à une meilleur santé.

C'est par exemple ce "donc" qui demande une méthode de preuve.

La plupart des études scientifiques sur le sujet sont convergentes. Mais comme sur n'importe quel sujet scientifique comme le climat vous trouverez toujours des études divergentes.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... aQ&cad=rja

Cette étude montre que la résilience face au stress repose sur trois caractéristiques psychologiques : le contrôle, l'engagement et le défi.

avec la méditation vous visez le contrôle de vous même, l'engagement dans le monde et le défi (ne pas vous faire enfumer)

La perception de la douleur...
J'ai une perception très basse de la douleur, docteur, comment je fais ?

La méditation permet d'affiner ses perceptions. Vous pouvez transformer une perception basse en une perception haute et inversement.

Personne n'a peur.
A par toi, de souffrir peut-être.

Non, je n'ai peur presque de rien. Je n'ai ni peur du ridicule, ni de souffrir ni de mourir. J'ai seulement peur de blesser quelqu'un avec mes âneries. Faire sortir les gens de leur petit confort intellectuel c'est risqué. J'ai vu mon copain Témoin de Jéhovah blémir plus d'une fois avec mes âneries. Je viens de me faire exclure d'un blog ami après lui avoir dit franchement ce que je pensais.

De mon point de vue, se taper 600 pages pour réduire son stress et se convaincre qu'on ne risque pas un cancer, c'est déjà beaucoup trop pour quelque chose que tout le monde à la base a.

[/quote]

On risque tous un cancer ou une maladie cardio vasculaire. Il faut bien mourir de quelque chose. Les facteurs environnementaux et génétiques sont importants, je ne le nie pas. On maximise ses chances d'en attraper un en étant con (fumer, boire, être égoïste, speed, mal aimable, seul, pessimiste...) On minimise ses chances de se choper une maladie si on pratique la méditation et que l'on participe à la vie d'une sangha. La méditation seule, c'est nul.

[tchamba]

Si tu peux répondre "non", tu n'est pas loin de comprendre ce que je veux dire.
Et de te rendre compte que tu navigue d'un système de pensée à l'autre sans changer de vocabulaire.

Pourquoi devrais-je changer de vocabulaire? Je suis peut-être un zozo pour vous comme vous êtes un zozo pour moi... pourquoi devrions-nous changer de vocabulaire?

Ces phrases peuvent-elles avoir l'ombre d'un sens si tout est noir ou si rien ne l'est ? Les nuances de gris ça ne marche pas chez vous? On passe du blanc au noir en passant par le gris. Soit progressivement avec des nuances soit en faisant des grosses taches de noir.

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis. Je ne peux pas l'exprimer plus simplement. Il faut être con pour croire qu'il y aurait la vérité dans le ciel des idées et de l'autre le mensonge ou l'erreur ou l'illusion.

On apprend en faisant des erreurs et en corrigeant progressivement puis parfois on a des déclics. Je reconnais que la question de savoir dans quelle mesure on peut avoir accès au réel est néanmoins une question délicate. A minima, on y a accès partiellement.

[tchamba]

C'est un peu incomplet. Ils suivaient le même régime, mais il faudrait savoir si les lapins caressés finissaient ou non leur assiette.

S'ils ne mangent pas exactement la même quantité, je ne vois plus l'intérêt de l'étude. Ils se sont embêtés à avoir des lapins génétiquement identiques et il les laisserait manger ce qu'ils veulent... Non, vous délirez.

[jean7]

Donc tu ne comprend pas ce que je veux dire.
Enfin, j'imagine qu'il serait plus juste de dire que tu ne vois pas le lien entre ce que tu sais, ce avec quoi tu est sans doute d'accord et la façon dont je le dis.
Je m'avance, mais je ne crois pas me tromper.

Les nuances de gris ça ne marche pas chez vous?

très bien merci.
Mais le réel chez moi a un sens clairement démarqué de l'illusion. Pas fusionné. Il n'y a pas de glissement progressif qui ferait que tout est entre-deux, ou l'un et l'autre à la fois.
Et ceci pas par incapacité de perception ou par mépris de l'illusion dans laquelle je peux aussi naviguer et avec laquelle je peux aussi composer. Je vis avec la réalité et l'illusion, comme tout le monde. Mais j'en reste aux définitions basiques qui n’acceptent pas le trans-genre.

Il faut être con pour croire qu'il y aurait la vérité dans le ciel des idées et de l'autre le mensonge ou l'erreur ou l'illusion.

dans cette phrase tu ne parle pas de l'illusion et de la réalité mais du vrais et du faux.
L'erreur d'appréciation est bien entendu possible. Là n'est pas la question.

[lefauve]

Hey Lefauve ça ne vous dérange pas de balancer un article écrit par Dr. Purser, an ordained Zen Dharma Teacher in the Korean Zen Taego order of Buddhism qui critique la pleine conscience au nom du Dharma et de l'approche scientiste et mercantile qu'elle suppose.

Je suis bien d'accord avec cet article, ce n'est pas aussi bien que le zen, mais pour en avoir testé sur moi la technique, la pleine conscience, c'est pas si mal dans une approche thérapeutique. même si ça n'a rien de miraculeux on est d'accord.

Non, ça ne me dérange pas du tout, ce fût même un plaisir. Pour ce qui est de vous expérience personnelle on s'en tape comme tout les cas anecdotiques.

[tchamba]

Je vis avec la réalité

La réalité avec laquelle vous vivez est pauvre et indigente mais vous ne vous en rendez pas compte. Si cela vous convient continuez. Le réel finira bien par vous rattraper. A ce moment là, rappelez-vous que même s'il ne vous reste que quelques secondes à vivre, il n'est pas trop tard pour profiter de ces quelques secondes qui vous restent

[Florence]

La réalité avec laquelle vous vivez est pauvre et indigente mais vous ne vous en rendez pas compte. Si cela vous convient continuez. Le réel finira bien par vous rattraper. A ce moment là, rappelez-vous que même s'il ne vous reste que quelques secondes à vivre, il n'est pas trop tard pour profiter de ces quelques secondes qui vous restent

Faible, faible ... 2/10 au mieux par rapport à la version de référence de "conversion sur lit de mort".

[jean7]

Je vis avec la réalité

La réalité avec laquelle vous vivez est pauvre

Et si j'avais écrit je vis avec l'illusion et la réalité (au lieu de la réalité et l'illusion), tu aurais fait comment ?

Mais sinon, je confirme que ce que j'ai n'est pas trop mal.
Je n'ai jamais couru après les richesses.

[_______Léon______]

Pour ce qui est de vous expérience personnelle on s'en tape comme tout les cas anecdotiques.

Pourtant, est-ce que les statistiques, la science en général, ne sont-elles pas basées sur un ensemble des cas anecdotiques ? Chacun a sa haute importance, non ? Et d'ailleurs, la découverte du boson de Higgs n'est finalement qu'anecdotique. Il a pourtant reçu son prix Nobel...

[lefauve]

Pour ce qui est de vous expérience personnelle on s'en tape comme tout les cas anecdotiques.

Pourtant, est-ce que les statistiques, la science en général, ne sont-elles pas basées sur un ensemble des cas anecdotiques ? Chacun a sa haute importance, non ? Et d'ailleurs, la découverte du boson de Higgs n'est finalement qu'anecdotique. Il a pourtant reçu son prix Nobel...

Non, en statistique on prend des nombre élevé d'individus pris au hazard dans une population donné.
Plus le nombre de l'échantillon est élevé, plus la statistique est fiable. La science n'a que faire des cas anecdotique, généralisée un cas anecdotiques est un sophisme.

[tchamba]

Non, en statistique on prend des nombre élevé d'individus pris au hazard dans une population donné.
Plus le nombre de l'échantillon est élevé, plus la statistique est fiable. La science n'a que faire des cas anecdotique, généralisée un cas anecdotiques est un sophisme.

Chaque individu pris au hasard dans une population donné reste un cas anecdotique si on le considère indépendamment de l'approche statistique.

Si je fais partie des 3% de la population à être un pervers narcissique, je cesse d'être un cas anecdotique?

[tchamba]

je vis avec l'illusion

Vous rêvez et tant que le rêve n'est pas désagréable vous ne voyez aucune raison d'en sortir.

Mais sinon, je confirme que ce que j'ai n'est pas trop mal.
Je n'ai jamais couru après les richesses.

Indigence : (au sens figuré) Pauvreté intellectuelle.

[jean7]

...

Pff.
Toujours les mêmes ficelles, c'est fatigant.
Te rends-tu compte que ton bidule que tu ne veux pas appeler religion part de la même base que beaucoup de sectes ? :
commencer par rendre incompréhensible des choses simples en faussant le sens des mots pour après offrir sa voie...

C'est NUL.

Tout ce qui ressort de nos échanges sur la réalité et l'illusion c'est que tu est complètement paumé entre les définitions usuelles et des concepts mystiques qui semblent conçus pour être incompréhensibles.
Plane autant que tu peux, mais ne viens pas te plaindre le jour où tu toucheras le sol.
Je ne te souhaite pas la chute, mais fais gaffe quand même.

[tchamba]

Pff.
Toujours les mêmes ficelles, c'est fatigant.

Je répondais à la question "tu aurais fait comment ?"

Te rends-tu compte que ton bidule que tu ne veux pas appeler religion part de la même base que beaucoup de sectes ? :
commencer par rendre incompréhensible des choses simples en faussant le sens des mots pour après offrir sa voie...

Il ne s'agit pas de fausser le sens des mots mais de montrer ce qui ne peut être dit. Je n'ai rien à offrir. Je pensais comme toi, avant et j'aurais certainement dit la même chose il y a quelques années.

Oui je sais les Témoin de Jéhovah utilise aussi la thématique du réveil. Mais quand tu vois la méthode pour se réveiller je préférerais encore rester endormi.

C'est NUL.

Tu n'as pas essayé. Comment peux-tu le savoir?

Tout ce qui ressort de nos échanges sur la réalité et l'illusion c'est que tu est complètement paumé entre les définitions usuelles et des concepts mystiques qui semblent conçus pour être incompréhensibles.

Ils sont conçus pour préserver l'intégrité d'une expérience qui elle est bien réelle et qui n'a rien à voir avec celle des TJ.

Plane autant que tu peux, mais ne viens pas te plaindre le jour où tu toucheras le sol.
Je ne te souhaite pas la chute, mais fais gaffe quand même.

Nous nous disons la même chose.

[_______Léon______]

Non, en statistique on prend des nombre élevés d'individus pris au hasard dans une population donnée.

Il s'agit donc bien d'un grand ensemble d'anecdotes, n'est-ce pas ?