La violence dans la religion

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A.T.
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La violence dans la religion

#1

Message par A.T. » 05 févr. 2006, 20:34

Image

Freud avait remarqué un lien entre armée et Eglise:

"Dans l'Église (et nous avons tout avantage à prendre pour modèle l'Église catholique) et dans l'Armée, quelques différences qu'elles présentent par ailleurs, règne la même illusion, celle de la présence, visible ou invisible, d'un chef (le Christ dans l'Église catholique, le commandant en chef dans l'Armée) qui aime d'un amour égal tous les membres de la collectivité."
Psychologie collective et analyse du moi (1921)

Mais plus loin que ça, aujourd'hui une théorie évolutionniste propose que le sentiment religieux peut avoir augmenté la propension à la guerre pour ces raisons:
1- les croyants sont davantage portés sur la survie du groupe (étant assurés de leur survie personnelle dans l'au-delà),
2- les croyants pensent que leur Dieu les défendra contre les infidèles et,
3- la capacité au mysticisme aiderait les soldats à se suggestionner à attaquer l'autre peuple/tribu, les rituels religieux se rapprochant des rituels patriotiques (côté sacré de la nation, du drapeau...). Les deux types d'activités rituelles utiliseraient les mêmes chemins neurologiques et la même chimie.

Selon cette théorie, les croyants ont été sélectionnés par l'évolution à cause de leur propension à entrer en guerre. Donc, la religion amènerait la guerre plutôt que la paix. L'histoire nous montre que ce n'est pas impossible.

Voici le texte intégral d'un article à ce sujet:

Reprinted in Fitzduff, M. & Stout, C. (eds) (2005) The Psychology of Resolving Global Conflicts: From War to Peace, Vol. 1, Ch. 10, Westport, CT, Praeger/Greenwood Pubs, pp. 257-284

ABSTRACT:

The pan-specific qualities of religious experience and warfare indicate that both are evolutionary adaptations. Selective advantages for participation in warfare accrue to both winners and losers as long as the benefits of participation exceed the average costs. These advantages, primarily in the form of differential reproductive success, accrue to males on the winning side and to females on either side. Recent work on the evolution of religion have converged on a "standard model" in which religions are treated as epiphenomena of human cognitive processes for the detection of and reaction to agents under conditions of stress, anxiety, and perceived threat. Religious experience and participation in warfare are both characterized by depersonalization and submission to a super-individual force. The capacities for religious experience and participation in warfare evolve by means of natural selection operating primarily at the level of individuals who are members of groups in which both kin selection and reciprocal altruism also occur. It is likely that the overall patterns of supernatural organization exist as the result of coevolution between the memetic content of religious beliefs and the neurological matrix within which such beliefs are maintained and transmitted in the context of specific ecological subsistence patterns.

THE CORE OF THE ARGUMENT:

It seems likely to me that the origin of the capacities for both folk beliefs and religion has its roots in the same neurological substrate: a neurological mechanism that reduces anxiety in the face of stress induced by unknown, unpredictable, and presumably dangerous circumstances). However, part of my thesis here is that true religious experience is a later development in the evolution of the human mind (and presumably the human nervous system), one that has evolved as the result of individual selection primarily in the context of warfare.

How, precisely, does the capacity for religious experience evolve in the context of warfare? Consider the decision that each potential combatant must make prior to participating in a raid, a battle, or an extended military campaign. This decision will include (but is certainly not limited to) the following:

* The probability that one will be seriously injured or killed in the raid, battle, or campaign,

* The possible consequences of not participating (e.g., everything from social disapprobation to summary execution),

* The probability that one will gain something (e.g. resources, social position, access to mates, etc.) as the result of one's participation, and

* The quality of such gains, especially when compared with the costs of non-participation.

It is important to note that the calculation of such costs and benefits need not be overtly conscious. Whether conscious or unconscious, the outcome of such a calculation would be either an increased or decreased motivation to participate in the impending conflict.

War involves violent force, up to and including killing people. To participate in a war means to participate in an activity in which there is a significant probability that one will either kill other people, or will be killed by them.

This means that any participant in warfare is faced with the possibility of painful and violent death as the result of such participation. Given this probability, if natural selection acts at the level of individuals, how can natural selection result in a propensity to participate in warfare? Clearly, either the probability that one will be killed must be perceived as low or the potential payoff from such participation must be perceived as high. If natural selection is to operate at the level of individuals, these two circumstances should ideally be obtained simultaneously,

Here is where the capacity for religious experience is crucial. By making possible the belief that a supernatural entity knows the outcome of all actions and can influence such outcomes, that one's "self" (i.e., "soul") is not tied to one's physical body, and that if one is killed in battle, one's essential self (i.e., soul) will go to a better "place" (e.g., heaven, valhalla, etc.) the capacity for religious experience can tip the balance toward participation in warfare. By doing so, the capacity for religious belief not only makes it possible for individuals to do what they might not otherwise be motivated to do, it also tends to tip the balance toward victory on the part of the religiously devout participant. This is because success in battle, and success in war, hinges on commitment: the more committed a military force is in battle, the more likely it is to win, all other things being equal. When two groups of approximately equal strength meet in battle, it is the group in which the individuals are more committed to victory (and less inhibited by the fear of injury or death) that is more likely to prevail.

Religions tell people what they most want to hear: that those agents and processes that they most fear have no ultimate power over them or pose no threat to themselves or the people they care about. In particular, by providing an intensely memorable, emotionally satisfying, and tension-releasing solution to the problem of mortality, religions make it possible for warriors to master their anxieties and do battle without emotional inhibitions. This makes them much more effective warriors, especially in the hand-to-hand combat that humans have fought throughout nearly all of our evolutionary history.

Consider the characteristics that are most often cited as central to religious experience. Newberg and d'Aquili (2001) have presented an integrated model of the neurobiological underpinnings of religious experience. They have pointed out that central to most religious experience is a sensation of awe, combined with "?mildly pleasant sensations to feelings of ecstasy." (Newberg and d'Aquili, 2001, p. 89) They have shown that such sensations can be induced by rhythmic chanting and body movements, combined with loud music and colorful visual displays, all of which produce a condition of sensory overload. This process then induces a neurological condition characterized by a sense of depersonalization and ecstatic union with one's surroundings.

This is precisely what happens as the result of military drill and training. It is no accident that humans preparing for war use exactly the same kinds of sensory stimuli described by Newberg and d'Aquili. They have tied such displays to religious activities, and shown the deep similarities between religious rituals and secular ones: "?patriotic rituals? emphasize the "sacredness" of a nation, or a cause, or even a flag?turn[ing] a meaningful idea into a visceral experience." (Newberg and d'Aquili, p. 90) The two types of activities - religious rituals and patriotic rituals - use the same underlying neurological pathways and chemistry.

Religious experience is often equated with a state of mystical union with the supernatural. But what exactly does this mean, and in the context of this presentation, is there a connection between mystical experience and warfare? The answer is almost certainly yes. That combatants have had experiences that would be classified as mystical before, during, and after battle is a simple historical fact. The Scottish flag is based on just such an experience: the white crossed diagonal bars against a field of azure of the St. Andrew's cross is said to have appeared to King Hungus and his warriors during a battle against in the Saxons. Legend says this so encouraged the Scots and frightened their adversaries that a victory was won. (Middlemass, 2000)

A common thread in all mystical experiences is a loss of the sense of self and a union with something larger than oneself. (Newberg and d'Aquili, p. 101) Additionally, there is often a sense of submission to a higher power, in which one's personal desires and fears are subordinated to the purposes of that higher power. If that higher power were identified with the leaders of a military hierarchy, it is easy to see how such experiences could be used to increase one's loyalty and submission to that hierarchy.

It is likely that the same underlying neurological circuits that produce the sensations described by mystics also produce the sensations of fear, awe, and ecstasy that are experienced by combatants during the course of a battle. Like the evolutionary implications of rape, this is a topic that is rarely discussed outside of military circles, but is a well-known phenomenon during battle. The noise and movement, the confusion and excitement, intensified tremendously by the imminence of injury and death combine to produce a state of massive arousal in the sympathetic nervous system of the combatant. This state of intense arousal is very similar to the state of arousal felt during copulation; indeed, some soldiers will candidly admit that during the heat of battle, they often experience a kind of sexual arousal, leading in some cases to ejaculation. This fusion of sensory and motor states in a condition of intense arousal, combined with a sensation of depersonalization, can easily produce in susceptible individuals a condition in which a kind of "blood lust" overwhelms most thoughts of self-preservation.

The Ultimate Sacrifice

Let us return to group selectionist arguments for the evolution of both religion and warfare. Wilson (2002) has proposed that the capacity for religion has evolved among humans as the result of selection at the level of groups, rather than individuals. Specifically, he argues that benefits that accrue to groups as the result of individual sacrifices can result in increased group fitness, and this can explain what is otherwise difficult to explain: religiously motivated behaviors (such as celibacy and self-sacrifice) that apparently lower individual fitness as they benefit the group.

At first glance, Wilson's argument seems compelling. Consider the most horrific manifestation of religious warfare: the suicide bomber. A person who blows him or herself up in order to kill his or her opponents has lowered his or her individual fitness. Doesn't this mean that such behavior must be explainable only at the level of group selection? Not at all: the solution to this conundrum is implicit in the basic principles of population genetics. Recall that one of Darwin's requirements for evolution by natural selection was the existence of variation between the individuals in a population. (Darwin, 1859, pp. 7 - 59) Variation within populations is a universal characteristic of life, an inevitable outcome of the imperfect mechanism of genetic replication. Therefore, it follows that if the capacity for religious experience is an evolutionary adaptation, then there will be variation between individuals in the degree to which they express such a capacity.

Furthermore, it is not necessarily true that when an individual sacrifices his or her life in the context of a struggle, the underlying genotype that induced that sacrifice will be eliminated by that act. Hamilton's principle of kin selection (Hamilton, 1964) has already been mentioned as one mechanism, acting at the level of individuals (or, more precisely, at the level of genotypes), by which individual self-sacrifice can result in the increase in frequency of the genotype that facilitated such sacrifice. Trivers (1971) has proposed a mechanism by which apparently altruistic acts on the part of genetically unrelated individuals may evolve by means of reciprocal altruism.

Given these two mechanisms, all that is necessary for the capacity for religious behavior, including extreme forms of self-sacrifice, to evolve is that as the result of such behaviors, the tendency (and ability) to perform them would be propagated throughout a population. The removal of some individuals as the result of suicide would merely lower the frequency of such tendencies and abilities in the population, not eliminate them altogether. If by making the ultimate sacrifice, an individual who shares his or her genotype with those who benefit by that sacrifice will, at the level of his or her genes, become more common over time. (Wilson, 1975, p. 4)

To The Winner Go The Spoils

Let us now consider the flip side of war: the benefits that accrue to the winners of warlike conflicts. Given the mechanisms of kin selection, one can see how warfare and the religious beliefs that facilitate it might evolve among the closely related kin groups that constitute the raiding parties characteristic of hunting/gathering and pastoral peoples. It is also possible to construct an explanation for militia warfare and professional warfare on the basis of a blend of kin selection and reciprocal altruism. However, a closer examination of the spoils of war make such explanations relatively unnecessary.

Betzig (1986) performed a cross-cultural analysis of the correlation between despotism and reproductive success in 186 different cultures. Her conclusion was that "?[n]ot only are men regularly able to win conflicts of interest more polygynous, but the degree of their polygyny is predictable from the degree of bias with which the conflicts are resolved. Despotism, defined as an exercised right to murder arbitrarily and with impunity, virtually invariably coincides with the greatest degree of polygyny, and presumably, with a correspondingly high degree of differential reproduction." (Betzig, 1986, p. 88 ) In other words, males who most successfully use violence and murder as a means of influencing the actions of others have historically had the most offspring. In the context of warfare, this means that the winners of a battle, or even more so, of a war will pass on to their offspring whatever traits facilitated their victory, including the capacity to believe in a supernatural force that guides their destiny and protects them in battle. The effects of such capacities are not trivial; as Betzig points out, the differences between the reproductive success of the winners of violent conflicts and the losers is measured in orders of magnitude. As noted earlier, wars are bottlenecks through which only a relative few may pass, but which reward those who do with immensely increased reproductive success.

Putting all of this together, it appears likely that the capacity for religious experience and the capacity for warfare have constituted a coevolutionary spiral that has intensified with the transitions from a hunting/gathering existence through subsistence agriculture to the evolution of the modern nation-state. As pointed out earlier, there is a correlation between the type of intergroup violence and the ecological context within which that violence occurs. Generally speaking, raiding/rustling is correlated with hunting/gathering and pastoralism, militia warfare with village agriculture, and professional warfare with urban society and the nation-state. There is a corresponding progression in the basic form of religious experience and practice: animism is most common among hunter-gatherers, while polytheism is more common among agriculturalists, and monotheism is most common in societies organized as nation-states. This is not to say there are no exceptions to this correlation. However, the fact that such a correlation can even be made points to the underlying ecological dynamics driving the evolution of subsistence patterns, patterns of warfare, and types of religious experience.

REFERENCES CITED:

Betzig, L. (1986). Despotism and differential
reproduction: A darwinian view of history. New
York: Aldine.

Darwin, C. R. (1859). On the origin of species by
means of natural selection, or the preservation
of favoured races in the struggle for life.
London: Murray.

Middlemas, T. (2000) Legendary origin of the
[Scottish] flag. [Electronic Version] VisualNet.
Retrieved March 30, 2003, from
http://www.fotw.ca/flags/gb-scotl.html#leg

Newberg, A. B. and d'Aquili, E. G. (2001). Why
god won't go away: Brain science and the biology
of belief. New York: Ballantine.

Trivers, R. L. (1971). The evolution of
reciprocal altruism. Quarterly review of biology,
46(4), 35-57.

Wilson, D. S. (2002). Darwin's cathedral:
evolution, religion, and the nature of society.
Chicago: University of Chicago Press.

Williams, E. O. (1975). Sociobiology: The new
synthesis. Cambridge, MA: Belknap.
--
"Religion facilitates warfare, which facilitates religion"
- MacNeill's Law (from Mars: Evolution and the Gods of War)

Allen D. MacNeill, Senior Lecturer
Ecology and Evolutionary Biology
G-24 Stimson Hall
Cornell University
Ithaca, NY 14853
(607) 255-3357 (office)
(607) 255-0470 (fax)
adm6@cornell.edu

Ghost
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Re: La violence dans la religion

#2

Message par Ghost » 05 févr. 2006, 20:52

A.T. a écrit :Image

Freud avait remarqué un lien entre armée et Eglise: bla bla bla
Freud était un imbécile (dans le fond, pas dans la forme) et ceux qui le cautionnent le sont aussi...

Les zozos ont toujours eu l'intelligence de reconnaître que l'évolution spirituelle (prouver par des actes concrets qu'on sait discerner le bien du mal) n'était pas dépendante de la foi ou de l'athéisme. Il serait non moins intelligent que les zézés le reconnaissent vis à vis des zozos.

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CQFD

#3

Message par Denis » 05 févr. 2006, 20:54


Salut AT,

J'ajoute que les fanatiques qui brûlent des ambassades parce qu'ils ont été (indirectement) traités de fanatiques ne font que démontrer qu'ils en sont.

CQFD

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: CQFD

#4

Message par LiL'ShaO » 05 févr. 2006, 21:16

Denis a écrit : Salut AT,

J'ajoute que les fanatiques qui brûlent des ambassades parce qu'ils ont été (indirectement) traités de fanatiques ne font que démontrer qu'ils en sont.

CQFD

:) Denis
Il y a une marge entre "traiter de fanatiques" et representer le prophete de l'islam avec une bombe sur la tete.
Dans tout les cas je ne cautionne pas du tout les actes de violence qui ont suivi cette caricature qui peux etre jugée blasphematoire pour les croyants comme je ne cautionne pas ce genre d'humour qui prete a l'amalgame...
Etre musulman ne signifie pas etre un kamikaze qui prend des vies innocentes a coup d'attentats, que ca soit clair...
Comme etre chrétien ne signifie pas cautionner les croisades meurtrieres de l'Eglise...
Il y a un monde entre la foi religieuse et ce qui est fait au nom de cette foi...
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Re: CQFD

#5

Message par Invité » 05 févr. 2006, 21:34

Denis a écrit :J'ajoute que les fanatiques qui brûlent des ambassades parce qu'ils ont été (indirectement) traités de fanatiques ne font que démontrer qu'ils en sont.

CQFD

:) Denis
Ouais!

Les imbéciles, ils ont pas compris qu'il suffisait d'en faire gentiment la demande pour obtenir des excuses.

I. :mrgreen:

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Re: CQFD

#6

Message par Ghost » 05 févr. 2006, 23:13

Invité a écrit :
Denis a écrit :J'ajoute que les fanatiques qui brûlent des ambassades parce qu'ils ont été (indirectement) traités de fanatiques ne font que démontrer qu'ils en sont.

CQFD

:) Denis
Ouais!

Les imbéciles, ils ont pas compris qu'il suffisait d'en faire gentiment la demande pour obtenir des excuses.

I. :mrgreen:
:?: ça veut dire quoi ça? qu'ils ont eu raison de ne pas le demander gentiment?

G.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Ça viendra peut-être un jour

#7

Message par Denis » 05 févr. 2006, 23:57


Salut Ghost,

Tu dis :
Invité a écrit :Les imbéciles, ils ont pas compris qu'il suffisait d'en faire gentiment la demande pour obtenir des excuses.

I. :mrgreen:
:?: ça veut dire quoi ça? qu'ils ont eu raison de ne pas le demander gentiment?
On dirait que ça ne s'arrange pas, tes difficultés à comprendre correctement ce qui est dit.

Ça viendra peut-être un jour.

:) Denis
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Re: CQFD

#8

Message par Invité » 06 févr. 2006, 00:48

Ghost a écrit : :?: ça veut dire quoi ça? qu'ils ont eu raison de ne pas le demander gentiment?

G.
Je taquinais un peu Denis en faisant allusion au message suivant et à sa "délicatesse" en tant que modérateur confronté à la provocation. ;)

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 9073#49073

Pour résumer ma position. je trouve superficiel dans le cas actuel de ne focusser que sur la réaction des islamiste (que je ne tente pas de justifier) sans dénoncer l'aspect provocation.

Je n'aime guère l'attitude de plusieurs caricaturistes qui jouent au "snipper" et lancent insultes et invectives bien à couvert derrière la sacro-sainte liberté d'expression. La caricature politique est malheureusement parfois un métier de couard. On a vu des caricaturistes faire une quasi-carrière sur le dos de défauts physiques d'hommes politiques canadiens. Tout ça sous le couvert de la liberté d'expression.

I.

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Re: CQFD

#9

Message par Ghost » 06 févr. 2006, 01:30

Invité a écrit :
Ghost a écrit : :?: ça veut dire quoi ça? qu'ils ont eu raison de ne pas le demander gentiment?

G.
Je taquinais un peu Denis en faisant référence au message suivant et à sa "délicatesse" en tant que modérateur confronté à la provocation. ;)

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 9073#49073

Pour résumer ma position. je trouve superficiel dans le cas actuel de ne focusser que sur la réaction des islamiste (que je ne tente pas de fustifier) sans dénoncer l'aspect provocation.

Je n'aime guère l'attitude de plusieurs caricaturistes qui jouent au "snipper" et lancent insultes et invectives bien à couvert derrière la sacro-sainte liberté d'expression. La caricature politique est malheureusement parfois un métier de couard. On a vu des caricaturistes faire une quasi-carrière sur le dos de défauts physiques d'hommes politiques canadiens. Tout ça sous le couvert de la liberté d'expression.

I.
OK, on est d'accord. Chacun a le droit de dire ce qu'il veut tant qu'on respecte autrui.

J'avais donc bien compris: ton post était ironique. Non seulement les islamistes extrémistes ne sont pas le genre à demander les choses gentiment, mais ce n'est même pas dit que ce faisant ils auraient obtenu des excuses.

Comme d'hab Denis ne voit pas sa poutre...

G. :)
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Gaël
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#10

Message par Gaël » 06 févr. 2006, 12:10

Pour résumer ma position. je trouve superficiel dans le cas actuel de ne focusser que sur la réaction des islamiste (que je ne tente pas de justifier) sans dénoncer l'aspect provocation.
La provocation, de par chez nous, n'est pas interdite. Les caricatures incriminées sont moches et même pas drôles, c'est leur principal défaut. A part ça, je ne vois pas de problème. On a parfaitement le droit de penser et de dire que les religions sont connes, absurdes et dangereuses, ça me paraît normal. Dans le cas des caricatures de Mahomet, cela a été dit de façon franchement peu subtile. Mais ce n'est pas interdit, et tant mieux.

La seule chose inacceptable dans cette affaire, c'est la réaction des musulmans. Pour le coup, les « modérés » et les extrémistes ont tous été d'accord, ont tous remis en cause la liberté d'expression, ont osé se plaindre aux autorités politiques alors que ces autorités n'ont aucun pouvoir sur la presse. C'est cette réaction commune qui fait le jeu des islamistes radicaux, en révélant une incompatibilité entre islam et démocratie laïque.
Ils ont tout à fat le droit de dire que ces caricatures les dérangent profondément, tout comme j'ai le droit de dire que tous les discours religieux me dérange profondément. Mais heureusement, ils n'ont pas plus le droit de m'interdire de m'exprimer que je n'ai le droit d'interdire leur religion.

Depuis longtemps le christianisme fait l'objet d'attaques diverses dans la presse de gauche, et nombre de ces attaques sont plus violentes que les caricatures de Mahomet. Les seuls à s'en plaindre (en vain, bien sur) sont les fondamentalistes chrétiens. Mais quand l'Islam est traité de la même manière, ce ne sont pas que les fondamentalistes qui réagissent, ce sont tous les musulmans, même les associations officielles les plus modérées. Là, il y a quand même un problème, on voit que la frontière entre fondamentalistes et modérés est bien plus floue qu'on a voulu le croire (enfin, plus floue que je ne le croyais avant cette affaire).

Sans oublier que tout ça, c'est un coup politique. Les caricatures ont été publiées en septembre dans la presse danoise. Si l'affaire ne ressort qu'aujourd'hui, c'est parce que quelques groupements extrémistes ont voulu se faire un coup de pub, entraînant tout le monde musulman derrière eux.

Et puis les pays du proche orient qui ont protesté devraient commencer par faire le ménage devant leur porte. Les juifs sont régulièrement caricaturés de la façon la plus odieuse chez eux, et c'est bien plus inacceptable. Autant on peut critiquer une religion (car on peut choisir ses croyances, et tout choix peut faire l'objet de critiques) autant critiquer un peuple, une ethnie, est dégueulasse car on ne choisit pas qui l'on est ni où on naît. Savez-vous que l'un des livres les plus vendus au proche orient, ce sont les « protocoles des sages de Sion », un monument d'antisémitisme dont la publication est interdite depuis 50 ans en Europe ?

Bien qu'étant un athée militant, jusque à présent je ne m'occupais pas trop des musulmans, je trouvais même que les médias en faisaient un peu trop contre eux. Il me semblait plus urgent de casser du curé (un sport national pour beaucoup d'intellectuels français), vu que le christianisme est nettement plus puissant chez nous. Mais avec cette affaire de caricatures, je commence à me poser des questions et l'Islam dans son ensemble me paraît maintenant représenter un vrai danger.

En passant, avez-vous remarqué que l'homme politique français qui s'est exprimé le plus violemment contre ces caricature fut le regrettable Jean-Marie Lepen ? Il pense que l'on devrait interdire les propos anti-islamiques et les propos anti-chrétiens.

Extrémistes de tous horizons, unissez-vous contre la liberté d'expression !
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#11

Message par Jean-Francois » 06 févr. 2006, 12:59

Gaël a écrit :Extrémistes de tous horizons, unissez-vous contre la liberté d'expression !
Oui. Eriger l'ignorance en système et brider la liberté d'expression sont d'excellents moyens de conserver un pouvoir religieux (ou fasciste). Parce qu'autrement, toute religion se dégonfle bien trop facilement d'elle-même... la religion, ça sert seulement à combler un certain spleen métaphysique.

Je n'ai pas suivi l'affaire et ne savais pas que les caricatures étaient sorties en septembre. Ca rend encore pluis évidente la manipulation des foules béates par certaines factions radicales. Ca me refait penser au texte de Dawkins. D'un autre côté, c'est sûr que ça dénote d'un malaise généralisé. Le Danemark subit peut-être à la place de la Busherie.

Jean-François

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#12

Message par Ghost » 06 févr. 2006, 13:08

Gaël a écrit : bla bla bla... discours d'un extrémiste de la liberté d'expression...
Le nerf de ce discours est extrémiste. Y a qu'à voir la manière dont Gaël s'exprime lorsqu'il discute sur un sujet qui le tient à coeur et qu'il est sûr d'avoir raison. :roll:

L'attaque morale n'est pas plus justifiée que l'attaque physique. Quand on regarde "les guignols" sur canal + on est souvent mal à l'aise pour ceux qui sont humiliés.

Enfin, heureusement que le monde est également fait de gars comme invité, Mickael ou Denis...

G.
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#13

Message par Yann » 06 févr. 2006, 17:21

Ca me rappelle l'histoire des versets sataniques que probablement très peu des gens avaient lu parmi ceux qui avaient pris part à la fatwa.

Je pense que la réaction épidermique de certains musulmans n'est pas représentative des pratiquants de l'islam... Je pense même que c'est une minorité manipulée, ce qui nous amène à la vision de la religion, non pas en véhicule de quête de spiritualité (quoi que l'on en pense) mais bien en instrument du pouvoir.

Mêler religion et pouvoir, à mon humble avis, ça n'a jamais trop marché... Par contre, mêler religion, humour et autodérision, ça ne peut pas faire de mal.

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#14

Message par Christian » 06 févr. 2006, 17:38

Ghost a écrit :
Gaël a écrit : bla bla bla... discours d'un extrémiste de la liberté d'expression...
Le nerf de ce discours est extrémiste. Y a qu'à voir la manière dont Gaël s'exprime lorsqu'il discute sur un sujet qui le tient à coeur et qu'il est sûr d'avoir raison. :roll:

L'attaque morale n'est pas plus justifiée que l'attaque physique. Quand on regarde "les guignols" sur canal + on est souvent mal à l'aise pour ceux qui sont humiliés.

Enfin, heureusement que le monde est également fait de gars comme invité, Mickael ou Denis...

G.
Gaël a écrit :Mais heureusement, ils n'ont pas plus le droit de m'interdire de m'exprimer que je n'ai le droit d'interdire leur religion.
Dites-moi, Ghost, avez-vous lu le même texte de Gaël que moi?

Christian

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Christian
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#15

Message par Christian » 06 févr. 2006, 17:41

Gaël a écrit :En passant, avez-vous remarqué que l'homme politique français qui s'est exprimé le plus violemment contre ces caricature fut le regrettable Jean-Marie Lepen ? Il pense que l'on devrait interdire les propos anti-islamiques et les propos anti-chrétiens.
Ouais, et la Maison Blanche aux E.-U. et le pape à Rome...

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ti-poil
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#16

Message par ti-poil » 06 févr. 2006, 18:41


Au fait le vrai probleme est-il la religion ou la place qu'on leurs fait dans la societe,l'echiquier mondial???
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#17

Message par Ghost » 06 févr. 2006, 19:40

Christian a écrit :
Ghost a écrit :
Gaël a écrit : bla bla bla... discours d'un extrémiste de la liberté d'expression...
Le nerf de ce discours est extrémiste. Y a qu'à voir la manière dont Gaël s'exprime lorsqu'il discute sur un sujet qui le tient à coeur et qu'il est sûr d'avoir raison. :roll:

L'attaque morale n'est pas plus justifiée que l'attaque physique. Quand on regarde "les guignols" sur canal + on est souvent mal à l'aise pour ceux qui sont humiliés.

Enfin, heureusement que le monde est également fait de gars comme invité, Mickael ou Denis...

G.
Gaël a écrit :Mais heureusement, ils n'ont pas plus le droit de m'interdire de m'exprimer que je n'ai le droit d'interdire leur religion.
Dites-moi, Ghost, avez-vous lu le même texte de Gaël que moi?

Christian
Ca va, arrête ton char, Christian, c'est Invité qui a raison. Au nom de la liberté d'expression il ne s'agit pas de dire et de faire n'importe quoi...

G.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Re: CQFD

#18

Message par Magicfingers » 06 févr. 2006, 20:43

LiL'ShaO a écrit :
Denis a écrit : Salut AT,

J'ajoute que les fanatiques qui brûlent des ambassades parce qu'ils ont été (indirectement) traités de fanatiques ne font que démontrer qu'ils en sont.

CQFD

:) Denis
Il y a une marge entre "traiter de fanatiques" et representer le prophete de l'islam avec une bombe sur la tete.
Dans tout les cas je ne cautionne pas du tout les actes de violence qui ont suivi cette caricature qui peux etre jugée blasphematoire pour les croyants comme je ne cautionne pas ce genre d'humour qui prete a l'amalgame...
Etre musulman ne signifie pas etre un kamikaze qui prend des vies innocentes a coup d'attentats, que ca soit clair...
Comme etre chrétien ne signifie pas cautionner les croisades meurtrieres de l'Eglise...
Il y a un monde entre la foi religieuse et ce qui est fait au nom de cette foi...
En effet, il y a bien une différence entre un religieux et la religion. Le premier est humain et vivant et le second est une foutaise absurde et indigne d'humanité.
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Re: CQFD

#19

Message par LiL'ShaO » 07 févr. 2006, 00:59

Magicfingers a écrit : En effet, il y a bien une différence entre un religieux et la religion. Le premier est humain et vivant et le second est une foutaise absurde et indigne d'humanité.
Tu as pas mal raison. Sauf qu'a mes yeux la religion est également vivante et humaine. A mon avis nous ne mettons pas la meme image sur le mot religion.
La religion pour moi elle n'est pas dans les eglises les synanogues les temples ou les mosquées ( bien qu'elle puisse s'y trouver aussi ), elle est dans la vie et dans le coeur des hommes justes.
Les religions ont été inspirées par de sages humanistes ( Buddha, Jesus, Mohammed... ) qui voulaient montrer le chemin du bien et de l'amour aux hommes, les sortir de l'illusion et de la souffrance, le probleme c'est que ces religions ont agit de tel sorte qu'elles ont semées d'autres illusions et infligées d'autres souffrances ce qui a totalement décredibiliser leur message de départ donc je peux tres bien comprendre qu'on considere la religion comme une foutaise ou une excuse malsaine pour laisser place a ses plus bas agissements.

Toujours est il que si tu laisses de coté les horreurs qu'ont fait et continuent a faire les hommes au nom de la religion ou de Dieu, tu pourras cerner le message originel des religions qui est Dieu est Amour, tout ce qui vit vient de Dieu, tu viens de Dieu et tu es Amour alors aime ton prochain comme toi meme pour mettre fin a tes souffrances.

Pour moi les vrais religieux, les vrais croyants, sont ceux qui appliquent cette loi simple qui est de s'aimer et d'aimer et respecter tout ce qui vit de la meme maniere.
Qu'ils croient en Dieu et en l'eternité ou non.

Pour finir, les réactions des extremistes suite aux caricatures ont été beaucoup trop violentes mais ces dessins étaient irrespectueux envers la foi des musulmans et blasphematoires pour les croyants...
Mohammed est le prophete de tout les musulmans, ceux qui vivent une vie paisible et qui s'efforcent de cultiver la paix dans ce monde a la dérive comme ceux qui combattent ce qu'ils considerent comme "l'ennemi occidental" avec violence a travers leurs attentats.
Faire l'amalgame entre le prophete et les terroristes ne peut que renforcer le racisme anti musulman deja tres présent et a mon avis surement faire virer de plus en plus de musulmans moderés dans le camp des "extremistes". :?

La liberté d'expression oui, mais si c'est pour mettre de l'huile sur le feu dans une situation deja bouillante, excusez moi mais c'est completement con. :oops:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Re: CQFD

#20

Message par Magicfingers » 07 févr. 2006, 05:31

LiL'ShaO a écrit :
Magicfingers a écrit : En effet, il y a bien une différence entre un religieux et la religion. Le premier est humain et vivant et le second est une foutaise absurde et indigne d'humanité.
Tu as pas mal raison. Sauf qu'a mes yeux la religion est également vivante et humaine. A mon avis nous ne mettons pas la meme image sur le mot religion.
La religion pour moi elle n'est pas dans les eglises les synanogues les temples ou les mosquées ( bien qu'elle puisse s'y trouver aussi ), elle est dans la vie et dans le coeur des hommes justes.
Les religions ont été inspirées par de sages humanistes ( Buddha, Jesus, Mohammed... ) qui voulaient montrer le chemin du bien et de l'amour aux hommes, les sortir de l'illusion et de la souffrance, le probleme c'est que ces religions ont agit de tel sorte qu'elles ont semées d'autres illusions et infligées d'autres souffrances ce qui a totalement décredibiliser leur message de départ donc je peux tres bien comprendre qu'on considere la religion comme une foutaise ou une excuse malsaine pour laisser place a ses plus bas agissements.

Toujours est il que si tu laisses de coté les horreurs qu'ont fait et continuent a faire les hommes au nom de la religion ou de Dieu, tu pourras cerner le message originel des religions qui est Dieu est Amour, tout ce qui vit vient de Dieu, tu viens de Dieu et tu es Amour alors aime ton prochain comme toi meme pour mettre fin a tes souffrances.

Pour moi les vrais religieux, les vrais croyants, sont ceux qui appliquent cette loi simple qui est de s'aimer et d'aimer et respecter tout ce qui vit de la meme maniere.
Qu'ils croient en Dieu et en l'eternité ou non.

Pour finir, les réactions des extremistes suite aux caricatures ont été beaucoup trop violentes mais ces dessins étaient irrespectueux envers la foi des musulmans et blasphematoires pour les croyants...
Mohammed est le prophete de tout les musulmans, ceux qui vivent une vie paisible et qui s'efforcent de cultiver la paix dans ce monde a la dérive comme ceux qui combattent ce qu'ils considerent comme "l'ennemi occidental" avec violence a travers leurs attentats.
Faire l'amalgame entre le prophete et les terroristes ne peut que renforcer le racisme anti musulman deja tres présent et a mon avis surement faire virer de plus en plus de musulmans moderés dans le camp des "extremistes". :?

La liberté d'expression oui, mais si c'est pour mettre de l'huile sur le feu dans une situation deja bouillante, excusez moi mais c'est completement con. :oops:
Je crois que c'est quand la liberté d'expression est baffouée que l'on réalise à quel point elle nous manque. Aussi, je crois qu'il n'est pas utile d'en abuser comme certain le font mais certes pas aussi nuisible que de l'interdir.

Je pense que l'islamisme peut très bien se passer des occidentaux pour haïr puisque de toute façon, le coran commande à tout bon musulman de détruire tout ce qui n'est pas musulman et que si la planète entière devenait de confession musulmane, ça ne changerait rien dutout au fait qu'il n'y a que haine dans ce livre tout comme dans la bible. Ce sont des religions guerrières archaïques conçues par et pour des ignorants. Si tout les musulmans ne sont pas des terroristes, ça n'est pas parcequ'il y a du bon dans cette religion mais plutot parcequ'il y a du bon et du vrai dans le coeur de la très grande majorité des êtres humains.
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#21

Message par Gaël » 07 févr. 2006, 08:26

lil a écrit :Toujours est il que si tu laisses de coté les horreurs qu'ont fait et continuent a faire les hommes au nom de la religion ou de Dieu, tu pourras cerner le message originel des religions qui est Dieu est Amour, tout ce qui vit vient de Dieu, tu viens de Dieu et tu es Amour alors aime ton prochain comme toi meme pour mettre fin a tes souffrances.
Amen.

Non. Même si on oublie ce que les hommes ont fait des religions, si tu lis les textes eux-même, tu verras qu'il n'y a aucun « message originel des religions ». Ils y a des religions, qui ont chacune un discours différent et contradictoire.

Ta vision est complètement ethnocentriste.
« Dieu est amour », et tout ça, ce n'est pas le « message originel des religions ». C'est le message du christianisme, point. Et encore, à condition d'avoir une lecture partielle et partiale. Le nouveau testament est bien plus complexe.

Quant à l'ancien testament, je ne sais pas si tu l'as lu, mais il faut être aveugle pour y trouver de l'amour : la quasi-totalité du texte (à l'exception du livre de l'ecclésiaste et du cantique des cantiques) est un concentré de haine issue d'une religion primitive de fanatiques. Et encore, je suis en dessous de la réalité.

Et le Coran, l'as-tu lu ? Moi oui. Il vaut à peine mieux que l'ancien testament, qui est sa principale inspiration. C'est une version light de l'extrémisme mosaïque, adapté à la culture arabe, et moins chiant à lire. Au moins le coran est vaguement poétique, contrairement à l'ancien testament qui est littérairement insupportable. A part ça le message du coran, bof, c'est contradictions en série, flou du discours et confusion des registres (légaux et religieux, politiques et spirituels). On y trouve tout et son contraire, l'amour et la haine, bref ça reste quand même de la grosse bouillie mythologique primitive mal dégrossie.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#22

Message par LiL'ShaO » 07 févr. 2006, 10:37

Oui j'ai lu l'ancien testament le nouveau et le coran ainsi que pas mal de textes bouddhistes, taoistes, et mon esprit trouve dans tout ces textes une base commune que j'appelle religion originel et qui est l'amour universelle et le respect pour la vie. Lis bien le Coran et dis moi si il n'est pas dit que Dieu est Amour, qu'il est le Tres miséricordieux...
Votre probleme c'est que vous lisez ces textes a la lumiere de 2006 alors oui ils paraissent barbares et arrierés mais il faudrait peux etre vous mettre dans la tete que ces textes ont été écrits il y a 2000 et 1400 ans, en d'autres termes a cette époque les hommes n'étaient pas vraiment "civilisés"...
Ces textes religieux sont révolutionnaires pour l'époque a laquelle ils ont été écrits et ont permis de faire reculer la barbarie dans pas mal de cas...

Apres c'est vrai qu'il y a écrit tout et son contraire dans la Bible ou le Coran, que les textes sont tres durs envers les mécréants, mais les mécréants c'est les injustes, les tueurs, violeurs, voleurs, méchants, ceux qui n'écoutent pas leur conscience, c'est normal de leur faire peur en leur promettant l'enfer, perso je vois ca comme un Pere qui menace son fils de se faire punir si il continue ses conneries, il y a 1400 ans la plupart des hommes n'étaient pas tres évolués mentalement, pas tres instruits, a par le systeme recompense punition je ne pense pas qu'ils connaissaient grand chose...

Sinon toutes les interdictions toutes les traditions superstitions tout ca je ne cautionne pas, ce n'est plus d'époque c'est dépassé, personnelement quand je lis des textes sacrés je ne m'attarde pas sur les pages ou on te raconte tout ce qui est interdit ou combien les mécréants seront punis, tout ca on s'en fout ce n'est plus adapté a l'époque, le seul truc qui survit c'est le message essentiel : l'amour de la vie, de son créateur, de soi et des autres.
Ceux qui voient autre chose dans la religion se trompent ( athés comme religieux. )
Gael a écrit :On y trouve tout et son contraire, l'amour et la haine, bref ça reste quand même de la grosse bouillie mythologique primitive mal dégrossie.
Le texte a 1400 ans si tu veux comprendre il faut prendre un peu de recul par rapport a tes propres préjugés de ton époque...
Mais c'est vrai qu'il y a tout et son contraire dans le Coran, apres chacun s'attarde sur ce qui lui semble important. Moi c'est l'amour universelle qui me semble le message important qu'on retrouve dans plus ou moins toutes les religions humaines. Et toi?
Tu vois pas assez bien pour distinguer un message général la dedans j'imagine.
le coran commande à tout bon musulman de détruire tout ce qui n'est pas musulman et que si la planète entière devenait de confession musulmane, ça ne changerait rien dutout au fait qu'il n'y a que haine dans ce livre tout comme dans la bible. Ce sont des religions guerrières archaïques conçues par et pour des ignorants. Si tout les musulmans ne sont pas des terroristes, ça n'est pas parcequ'il y a du bon dans cette religion mais plutot parcequ'il y a du bon et du vrai dans le coeur de la très grande majorité des êtres humains.
Ok il y a du mauvais dans le coran, des appels a la haine et a la violence.
Dans leur contexte historique ces appels a la violence sont plus compréhensibles, les extremistes qui s'acharnent a interpreter un texte a la lettre 1400 ans apres sont pas tres malins et leurs interprétations leur fait faire des conneries. Sinon peux tu me citer les versets ou le Coran commande à tout bon musulman de détruire tout ce qui n'est pas musulman?

Mais il y a aussi beaucoup de bon et de message positif dans le Coran et la Bible alors doit on tout jetter parce qu'il y a des versets ou des psaumes violents envers ceux qui ne croient a rien et qui se permettent de vivre dans l'injustice?
Il faut quand meme savoir que les textes sacrés ne sont pas violents gratuitement, ils sont violents en mots envers ceux qui sont violents en actes. Si je dis qu'un pédophile est un bel enfoiré qui mérite une punition exemplaire, est ce que je fais preuve de violence excessive?
Si tu trouves des versets du Coran plus violents gratuitement que ce que je viens de dire tu m'appelles?
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#23

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 11:51

Pour les divers Christian, Gaël et autres extrémistes du style:

"Le quotidien iranien "Hamshahri" a invité ses lecteurs à participer à un concours de dessins dont le thème est l'Holocauste, après la publication de caricatures de Mahomet dans la presse européenne. Il veut tester la tolérance des pays occidentaux..."

"Une grande question se pose pour les musulmans: la liberté d'expression occidentale autorise-t-elle que l'on évoque des sujets tels que les crimes commis par Israël ou l'Amérique ou un incident comme l'Holocauste ou cette liberté d'expression n'est-elle bonne qu'à insulter les valeurs sacrées des religions divines?", interroge le journal "Hamshahri".

"Hamshahri, loin de toute attitude conflictuelle ou de comportement déraisonnable, invite les artistes du monde entier à user de cette liberté d'expression pour faire parvenir des caricatures sur ces thèmes afin de participer au concours", poursuit le quotidien iranien."

Source:

http://fr.bluewin.ch/infos/index.php/in ... 207:brf023

De toute évidence la liberté d'expression a ses limites, celui qui ne comprend pas ça est lui-même un fanatique...

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le fugitif
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#24

Message par le fugitif » 07 févr. 2006, 15:28

LiL'ShaO a écrit :ne peut que renforcer le racisme anti musulman deja tres présent et a mon avis surement faire virer de plus en plus de musulmans moderés dans le camp des "extremistes". Confused
Parler de racisme anti-musulman n'a pas de sens étant donné que musulman n'est pas une race.
Par quoi se traduit cette discrimination anti-musulmane ou ce racisme anti-arabe ?
"Je pardonne aux gens de n'être pas de mon avis; je ne leur pardonne pas de n'être pas du leur" TALLEYRAND

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#25

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 15:47

En fait, la seule religion universelle est celle-ci:

Musulmans, chrétiens, athées, scientifiques, extrême droite, extrême gauche, partisans de la liberté d'expression, partisans de-ci, partisans de-là, Raeliens, croyants de tous bords etc..., ont le droit d'exister et de s'exprimer tant qu'ils n'enquiquinent pas autrui!

C'est simple et sans bavure, inutile de se perdre dans des discours qui deviennent rapidement eux-mêmes des idéologies.

Que Gaël arrête une bonne fois pour toute de donner des leçons et qu'il fasse le ménage devant sa porte!

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