Relativité einsteinienne

[tecnic]

Bon! Je suis bon prince, je vais te mettre sur la bonne voie.
Deux éclairs sont émis simultanément en A' et B' dans le train R' (au temps t'o du référentiel R'). Ils sont reçus aux points A et B du quai R qui coïncident avec A' et B' à ce moment, au temps to de R (tous les points de R sont alors au même temps to). Pour tous les observateurs de R les éclairs sont donc émis au temps to ; c'est dire qu'ils sont également simultanés pour ceux-ci.

Bonjour ! Il faut peut-être considérer que l'éclair ne sera perçu simultanément que dans un laps de temps égal à ...0 au passage du train devant les observateurs sur le quai ! Un éclair si court soit-il ayant une une certaine durée ,comment sera t-il perçu pendant une durée égale à zéro ?

[thewild]

Deux éclairs sont émis simultanément en A' et B' dans le train R' (au temps t'o du référentiel R'). Ils sont reçus aux points A et B du quai R qui coïncident avec A' et B' à ce moment, au temps to de R

A partir du moment où je viens de te démontrer le contraire, cette affirmation est particulièrement malvenue:

Dans le référentiel du quai, A' reçoit le signal à t1 = témission par B + 2*(DA'B'/c) secondes et flashe. B' flashe T/2 secondes après avoir envoyé son signal, donc à t2 = témission par B + (4/3)*(DA'B'/c) secondes .
t1 <> t2 : les flashs ne sont pas simultanés.

J'attends donc toujours que tu me dises où mon raisonnement est faux, et à défaut que tu admettes que la simultanéité n'est pas préservée.

[unptitgab]

Courage thewild, richard utilise un principe, si les faits ne rentre pas dans la logique richardienne, c'est que les faits se trompent, richard a toujours raison.

[curieux]

Courage thewild, richard utilise un principe, si les faits ne rentre pas dans la logique richardienne, c'est que les faits se trompent, richard a toujours raison.

Venant de la part d'un hurluberlu qui a affirmé pendant des semaines que le son pouvait rattraper un avion supersonique, on est en droit de se demander dans quel cirque il tient le rôle de clown de service.

[curieux]

Je ne m'adresse pas à richard puisqu'il fait partie de ceux dont la fêlure ne laisse même pas passer la lumière :

La réponse se trouve à à la page 46 du livre :

Imaginons la situation suivante : un observateur se trouve au milieu d’un véhicule qui passe rapidement devant un autre observateur immobile au sol.
Aux deux extrémités du véhicule sont fixées deux lampes.
Elles s’allument un bref moment de telle manière que les éclairs de lumière sont perçus par l’observateur du véhicule au moment où il passe devant l’observateur au sol.
Pour chacun des deux personnages, les deux signaux lumineux sont reçus au même moment.

Quelles conclusions vont donc tirer ces deux observateurs quant aux moments d’allumage des lampes ?

[thewild]

Courage thewild, richard utilise un principe, si les faits ne rentre pas dans la logique richardienne, c'est que les faits se trompent, richard a toujours raison.

J'y crois encore, mais de moins en moins quand même...

[richard]

Salut unpetitgab! Tu as écrit

richard a toujours raison.

Comme dirait la mère Denis "ça c'est vrai, ça!"

[curieux]

Bonjour ! Il faut peut-être considérer que l'éclair ne sera perçu simultanément que dans un laps de temps égal à ...0 au passage du train devant les observateurs sur le quai ! Un éclair si court soit-il ayant une une certaine durée ,comment sera t-il perçu pendant une durée égale à zéro ?

Pour ça il faudrait encore que le clown de service soit en mesure de considérer le phénomène physique plutôt que le côté mathématique du problème.
A mon avis richard est incapable de visualiser les aspects physiques de la RR, comme le cas où, par exemple, les flash dureraient une femtoseconde et espacés d'une nanoseconde, en régime continu.
Comme tu le soulignes, la simultanéité de la réception dure un temps infiniment court, ce qui ne démontre rien concernant la simultanéité de l'émission de toutes manières.
Mais bon, ce n'est pas comme si on lui avait déjà expliqué plusieurs fois, calculs à l'appuie.
Comme Gatti et Cie, il a un bouton reset dans les boyaux de la tête.

[tecnic]

Mais bon, ce n'est pas comme si on lui avait déjà expliqué plusieurs fois, calculs à l'appuie.

Calculs et surtout bon sens et simple logique ......

[curieux]

Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas un raisonnement de mécanique classique qui résout le problème.
Si richard ne s'obstinait pas à ne pas faire de schémas il aurait compris que les deux observateurs ne peuvent être à la fois face à face en recevant les traits de lumière et qu'en un temps précédent le voyageur ait pu être en face de la lampe qui s'allume.
Il suffit de faire une série de dessins pour se rendre compte que le raisonnement classique est incohérent au vu du résultat.
A croire que richard considère que nos aïeux étaient de sombres idiots parce qu'ils n'avaient pas de calculette électronique...

[richard]

la simultanéité de la réception [...] ne démontre rien concernant la simultanéité de l'émission de toutes manières.

Inversement la non-simultanéité de la réception ne démontre rien concernant la non-simultanéité de l'émission.

[curieux]

On s'en tamponne richard, ce qui est en cause c'est que ce qui est simultané aussi bien en émission qu'en réception pour le sédentaire(*) ne l'est pas pour le voyageur.
C'est toi qui invoque la simultanéité pour les deux observateurs quand ils se trouvent face à face alors qu'il n'y en a pas pour celui qui se déplace.
Ton raisonnement est faux parce que tu ne tiens pas compte du fait que dans ce cas, cela n'arrive qu'une fois sur je ne sais combien de milliards et que malgré ça, d'un cas totalement improbable, tu en fais une généralité.

(*) le sédentaire est aussi bien 1- celui qui est sur le quai, lampes sur le quai, que 2- celui qui se trouve dans le wagon, lampes dans le wagon.
Le voyageur étant, respectivement, 1- celui qui est dans le wagon, 2- celui qui est sur le quai.

[richard]

On ne s'en tamponne pas, curieux car le raisonnement einsteinien repose sur cette logique: la non-simultanéité de la réception => la non-simultanéité de l'émission.

[Cogite Stibon]

car le raisonnement einsteinien repose sur cette logique: la non-simultanéité de la réception => la non-simultanéité de l'émission.

Non, le raisonnement d'Einstein ne repose pas sur cette logique.

[richard]

Ben relis ses écrits, lis les messages de curieux et ceux de thewild, tout est basé sur la réception des signaux. N'est-il pas?

[thewild]

Ben relis ses écrits, lis les messages de curieux et ceux de thewild, tout est basé sur la réception des signaux. N'est-il pas?

Non, il n'est pas, et tu le sais très bien.

Comme ça a déjà été dit une dizaine de fois, tout est basé sur deux postulats :
- la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel inertiel
- les lois de la physiques sont invariantes par changement de référentiel inertiel

Ce qui est pénible dans cette discussion c'est qu'on répète toujours les mêmes choses, que tu finis par accepter parce que contrairement à toi on a des arguments, puis que tu rejettes à nouveau sans autre forme d'explication. Parce qu'il n'y a pas d'explication, tout simplement.
Dissonance cognitive disais-tu ? Ce serait amusant si ce n'était pas pathétique.

[curieux]

Ben relis ses écrits, lis les messages de curieux et ceux de thewild, tout est basé sur la réception des signaux. N'est-il pas?

Tu ne retiens que ce qui t'arranges, fais donc une série de schémas en posant to en bas de la page.
Ensuite tu remonte d'un étage pour dessiner l'instant to-1 et ainsi de suite jusqu'au moment de l'émission des traits de lumière.
A ce moment, par exemple à to-3 tu auras la position du mobile.
Tu constates qu'il est au plus proche du trait de lumière de départ des émissions.
Autrement dit la distance entre le mobile et cette lampe sera d, et la distance entre lui et l'autre lampe sera D.

Tu en conclues quoi ?
Et bien on en conclue que pour être perçus en même temps le trait de lumière qui a parcouru D a forcément été émis avant celui qui a parcouru d.
Point barre, pour lui, en temps que mobile, il a mesuré que les deux traits de lumière n'ont pas été émis ensemble, contrairement à ce que le sédentaire à constaté.
Nous ne disons rien de plus, ce qui est simultané pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

[curieux]

allez, à main levé :

simultaneite.JPG

Au moment de l'émission, D est plus grand que d, puisque 'c' est constant pour lui aussi alors il faut que pour lui la lampe 2 s'allume avant la lampe 1.
C'est ce que B constate dans SON référentiel.

[richard]

Salut curieux! Ce que tu dis là est en contradiction avec "Le Livre"

La réponse se trouve à à la page 46 du livre

Pour chacun des deux personnages, les deux signaux lumineux sont reçus au même moment.

[curieux]

richard, Tu gagnerais beaucoup à consulter pour te permettre d'isoler tes idées fixes.
Apprend à lire, il est question de la simultanéité de l'émission vue par chacun des observateurs, on s'en tamponne de la réception.
On t'a aussi soumis le cas où la simultanéité de l'émission se terminait par une non-simultanéité à la réception pour le voyageur, alors que pour le sédentaire ce n'est jamais le cas parce que pour lui la simultanéité est toujours observée.

Pour ce qui est de la contradiction du bouquin, bein là aussi faut que t'apprennes à lire plus de trois mots à la fois.

- L’observateur au sol arrive cependant à une conclusion différente.
En effet, il se dit :
"Je vois les deux éclairs de lumière alors que je suis exactement en face du milieu du véhicule, à la même distance des deux lampes.
Les rayons lumineux ont mis un certain temps pour me parvenir, alors que le véhicule se déplaçait pendant ce temps.

La lampe en queue de véhicule était donc plus éloignée de moi que celle en tête au moment de l’émission des signaux lumineux.
La lumière émise par les deux lampes a ainsi parcouru des trajets inégaux ;
celle émise en queue de véhicule a traversé une plus grande distance.
Puisque la vitesse de la lumière est toujours la même et égale à c,
et que j’ai vu les deux éclairs au même moment, j’en conclu que la lampe en queue de véhicule a été allumée avant celle en tête.
Les deux émissions n’ont donc pas été simultanées."

[curieux]

Et ça, c'est du blabla explicatif, pour l'application numérique, c'est Lorentz qui a résolu la question depuis plus d'un siècle :
Le temps et les distances ne sont pas mesurées de la même façon dans les deux référentiels.
Quand à Einstein, il a donné le sens physique de ces équations, ce qui a été confirmé par de nombreuses expériences.

[richard]

Et ça, c'est du blabla explicatif, pour l'application numérique, c'est Lorentz qui a résolu la question depuis plus d'un siècle.

sans aller jusqu'aux applications numériques ne penses-tu pas que quelques petites équations seraient les bienvenues pour démontrer ces assertions?

[thewild]

ne penses-tu pas que quelques petites équations seraient les bienvenues pour démontrer ces assertions?

Ces quelques petites équations qui démontrent certaines assertions sont elles les bienvenues ?

[unptitgab]

Et ça, c'est du blabla explicatif, pour l'application numérique, c'est Lorentz qui a résolu la question depuis plus d'un siècle.

sans aller jusqu'aux applications numériques ne penses-tu pas que quelques petites équations seraient les bienvenues pour démontrer ces assertions?

Les équations en physique ne démontrent pas, elles formalisent mathématiquement les faits.

[richard]

Tu as raison unptitgab j'aurais dû écrire "mettre sous forme mathématique ces assertions".