Marine LePen, Présidente de France

[LoutredeMer]

En plus clair, en France, selon le lien wikipedia donné plus haut, le vote blanc (papier blanc) n'est pas comptabilisé, ainsi que le vote nul (papier non valable, annoté, déchiré..). L'abstention (absence de vote) est comptabilisée, mais non influente sur l'issue des résultats.

En Europe, la Suisse comptabilise les bulletins blancs au 1er tour, qui participent à l'établissement de la majorité absolue. L'Espagne et l'Italie considèrent les votes blancs comme valides à toutes les élections. Ils participent au calcul des pourcentages.

Au Pérou, lorsque deux tiers des électeurs votent blanc, le scrutin est annulé.

En Colombie,le vote blanc reflète « une expression de désaccord avec les politiques ». Ils sont comptabilisés et ont un pouvoir invalidant s’ils représentent la majorité absolue des votes « valides », mais une seule fois.

Donc non, ce n'est pas un faux débat.

[mcmachin]

En plus clair, en France, selon le lien wikipedia donné plus haut, le vote blanc (papier blanc) n'est pas comptabilisé, ainsi que le vote nul (papier non valable, annoté, déchiré..).

Si.
C'est même pire que ce que je disais, en fait le vote blanc est comptabilisé depuis 2014, c'est-à-dire qu'il est dissocié du vote nul.

"Les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés au procès-verbal. Ils n'entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés, mais il en est fait spécialement mention dans les résultats des scrutins."
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2014/2/21/INTX1240667L/jo/texte

Par contre, admettons qu'il y ait 60% de votes blancs au 2ème tour, ceci ne changera rien à l'affaire. Un des 2 candidats sera bien élu, avec une légitimité ridicule certes.

Donc non, ce n'est pas un faux débat.

Moi je trouve que si. C'est tout le système politique qui est à revoir si tu veux que les Présidents français bénéficient d'une légitimité populaire un peu plus solide.

[LoutredeMer]

Ils n'entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés,

Donc ils ne sont pas comptabilisés, ils sont simplement comptés (ou décomptés). On joue un peu sur les mots mais on est d'accord sur le fait qu'ils ne participent pas au calcul des pourcentages et donc n'influent pas sur les résultats.

mais il en est fait spécialement mention dans les résultats des scrutins.

Alors soit ma mémoire est défaillante, soit les media font mal leur job en n'annonçant pas le pourcentage de bulletins blancs à chaque élection. Il n'annoncent que les abstentions.

Moi je trouve que si. C'est tout le système politique qui est à revoir si tu veux que les Présidents français bénéficient d'une légitimité populaire un peu plus solide.

Dans le système actuel c'est un faux débat. Si l'on revoit tout le système politique actuel comme je l'ai dit ici et que tu confirmes, cela devient un vrai débat et une remise en cause de nos représentants. Il est clair qu'il faut retrousser les manches et que ca ne se fera jamais car trop d'interets sont en jeu.

[MaisBienSur]

Donc ils ne sont pas comptabilisés, ils sont simplement comptés (ou décomptés). On joue un peu sur les mots mais on est d'accord sur le fait qu'ils ne participent pas au calcul des pourcentages et donc n'influent pas sur les résultats.

Pas sûr.
Le fait qu'ils soient comptés peut modifier les intentions des électeurs.
Dans l'absolu, qui peut dire que plutôt que voter "contre", ils n'y en a pas qui vont voter blanc si ceux-ci sont "visibles" (comptés).
Même si c'est un infime pourcentage, une élection peut se gagner ou se perdre.

[mcmachin]

Donc ils ne sont pas comptabilisés, ils sont simplement comptés (ou décomptés).

Faut savoir, tu disais pourtant :

L'abstention (absence de vote) est comptabilisée, mais non influente sur l'issue des résultats.

Je te dis que les votes blancs sont traités exactement de la même manière que l'abstention.

On joue un peu sur les mots

C'est toi qui joues sur les mots.

[Lulu Cypher]

Je te dis que les votes blancs sont traités exactement de la même manière que l'abstention.

En fait ils correspondent non pas à de l'abstention ni à un vote nul (en théorie) mais les pays qui le comptabilisent sont assez minoritaires ... pour tous les autres ... la France par exemple, il est assimilé à un vote nul ... à ce titre il n'apparaît pas dans les votes exprimés

[Arensor]

Peut-être vaut-il mieux que les votes blancs ne soient pas comptés dans les résultats.
Si tel était le cas, les abstentionnistes pourraient se transformer alors en voteurs de blanc, et vu le côté "jamais content" du Français, on risquerait fort d'avoir à refaire des élections...
Cela dit cela détournerait ces mêmes mécontents des extrêmes...

[jean7]

Bref, c'est des faux-débats ça, non ?

On nous bassine avec de la solennité, des grandes pompes et tout l'toutim.
Notre devoir de citoyen.
On veut nous responsabiliser, nous motiver, nous faire croire qu'on peut être impliqué.

Alors la première étape, pour celui qui fait l'effort de voter blanc, c'est de donner à son vote la visibilité d'un vote.

Ptêt que 4 ans plus tard il s'intéressera plus au jeu.

Un électeur, ça se respecte en démocratie.

Que ça change quelque chose et que ça ait une importance, j'en suis certain.
Que cette importance soit positive ou négative (pour qui), je n'en ai pas la moindre idée.
Que cette influence soit rapide, je suis certain que non.

Est-ce un faux débat ?
Aucune idée non plus. Est-ce seulement un débat ?
Mais ce débat est-il moins important que celui de la potentielle élection de MLP ?

[LoutredeMer]

Le fait qu'ils soient comptés peut modifier les intentions des électeurs.
Dans l'absolu, qui peut dire que plutôt que voter "contre", ils n'y en a pas qui vont voter blanc si ceux-ci sont "visibles" (comptés).
Même si c'est un infime pourcentage, une élection peut se gagner ou se perdre.

Oui c'est vrai. Mais c'est valable surtout au 2ème tour je pense. Si les 40% de français estimés votent blanc au 1er tour, et que les calculs de pourcentages sont faits sur les 100% de votants (blancs et non blancs) et non sur les 60% restants, cela pourrait remettre en question le second tour lui meme.

[LoutredeMer]

Peut-être vaut-il mieux que les votes blancs ne soient pas comptés dans les résultats.
Si tel était le cas, les abstentionnistes pourraient se transformer alors en voteurs de blanc, et vu le côté "jamais content" du Français, on risquerait fort d'avoir à refaire des élections...

C'est exactement ce que je voudrais.. C'est ce qui se passe au Pérou et en Colombie. Je suis un peu d'accord avec toi sur le coté raleur des français mais là il y a quand meme actuellement un gros malaise politique qui n'est pas pointé que par des raleurs.

[mcmachin]

En fait ils correspondent non pas à de l'abstention ni à un vote nul (en théorie) mais les pays qui le comptabilisent sont assez minoritaires ... pour tous les autres ... la France par exemple, il est assimilé à un vote nul ... à ce titre il n'apparaît pas dans les votes exprimés

Ouais, faudrait surtout éclaircir la sémantique.
Disons qu'en France, depuis 2014, les votes blancs sont comptabilisés et ils sont publics, de même que le pourcentage d'abstention ou de vote nul.
Ceci dit, ils sont publiés uniquement à titre informatif.
Théoriquement, tu peux avoir 99% des électeurs qui votent blanc à une élection (avec 99% d'abstentionnisme), un winner sera pourtant intronisé au poste de Président.

Peut-être vaut-il mieux que les votes blancs ne soient pas comptés dans les résultats.
Si tel était le cas, les abstentionnistes pourraient se transformer alors en voteurs de blanc, et vu le côté "jamais content" du Français, on risquerait fort d'avoir à refaire des élections...

C'est exactement ce que je voudrais.. C'est ce qui se passe au Pérou et en Colombie. [...]

"[En Colombie], les votes blancs sont donc comptabilisés dans les suffrages exprimés (votos validos – article 9 de l’acte législative de 2009) et ont un pouvoir invalidant si ils représentent la majorité absolue des votes “valides”, mais ceci seulement une seule fois. Au cours de l’élection suivant si le vote blanc est de nouveau majoritaire alors le gagnant sera le candidat avec la majorité des votes “valides”." http://www.parti-du-vote-blanc.fr/comprendre/voter-blanc-a-l-etranger/
C'est pas franchement la panacée, d'autant que la Colombie semble dirigée par une espèce de mafia politique (pire que chez nous ? moins ? aucune idée)

Est-ce un faux débat ?
Aucune idée non plus. Est-ce seulement un débat ?

Globalement d'accord avec tes remarques, en fait c'est surtout que je ne comprends pas qu'on focalise sur le "vote blanc" pour exprimer le problème de représentativité chronique qu'on a un peu partout en Occident j'ai l'impression (sans même parler d'un "peuple" uniforme).
Y a mille et une façons d'appréhender le problème.

[Lulu Cypher]

Ceci dit, ils sont publiés uniquement à titre informatif.

Et c'est juste annecdotique puisque malgré ce décompte ça ne représentera jamais la réalité des opinions tant que les votes blancs n'intégreront pas la famille des votes exprimés (ce qui n'est toujours pas le cas puisqu'ils sont toujours rattachés aux votes nuls)

L'objection principale du législateur est qu'il deviendrait plus difficile d'obtenir soit une majorité absolue soit une majorité relative significative ... et c'est justement la raison pour laquelle je souhaiterais leur comptabilisation dans les votes exprimés ... ça obligerait les politiques a minima à se poser la question du pourquoi des électeurs votent blanc et surtout les obligerait à les "courtiser" pour obtenir leur appui plutôt que de les laisser sur le bord du chemin comme en ce moment.

[BeetleJuice]

Si tel était le cas, les abstentionnistes pourraient se transformer alors en voteurs de blanc, et vu le côté "jamais content" du Français, on risquerait fort d'avoir à refaire des élections...

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est qu'à trop faire primer l'efficacité au détriment de la représentativité, on finit par ne plus être en démocratie.
Par exemple, ça fait des années que l'introduction d'au moins un peu de proportionnelle est évoquée par au moins un candidat important à chaque élection présidentielle, et chaque fois on ressort l'exemple de la 4ème République qu'on pare de tous les maux pour valoriser le système de la 5ème.
Sauf qu'en attendant l’abstention augmente, la défiance des élus aussi et la quasi hégémonie du PS et des Républicains sur les institutions depuis le début des années 2000 n'est pas ce qu'on pourrait appeler un succès en terme de bonne santé de la démocratie française (et je ne parle pas du système quasi-monarchique qui s'est construit autour du président, passé d'arbitre des institutions à monarque républicain qui déçoit à chaque élection quand la réalité montre aux électeurs que l'espoir de l'homme ou de la femme providentielle ne peut être qu'un espoir déçu).

Evidement, c'est un débat vieux comme la démocratie que les Grecs posaient déjà, mais il y a peut-être un moment où la peur du manque d'efficacité devrait nous faire moins peur que les ravages que peut provoquer un peuple qui par dépit face à la démocratie laisse un(e) démagogue canaliser sa frustration dans un projet nettement pire.

Bein moi, je voterais Le Pen aux deux tours, rien que pour les faire chier.

Si c'est sérieux, je vous encourage à lire son programme.
Personnellement, ça m'inquiète beaucoup de voir dans un programme, entre deux mesures clientélistes et beaucoup de promesse de ne rien changer.

-la proposition de mettre un scrutin proportionnel à l'assemblée avec une prime au vainqueur de 30% des voix (permettant donc d'avoir une majorité avec seulement 21% des voix, ce qui rend les coalitions superflus et avantage très largement le vainqueur, plus que dans la plupart des pays avec un système proportionnel),
-une suppression des régions et des intercommunalités, donc des contre-pouvoirs locaux les plus efficaces face à l'Etat
-une augmentation du champs du référendum à l'initiative du président (certes, contrebalancé par l'introduction d'un référendum d'initiative populaire)
-une modification de la constitution pour y inclure un truc aussi flou que "la République ne reconnait aucune communauté",
-une suppression de l'école nationale de la magistrature pour son remplacement par on ne sait pas trop quoi
-un renforcement du CSA sans réel but précisé ni mode de désignation si ce n'est d'y inclure des collèges supplémentaires dont un constitué de représentants de l'Etat (sans plus de précision, mais si c'est directement à la discrétion du président...)
-une volonté affiché de militariser encore un peu plus la police
-une modification non précisée des lois portant sur les injures publiques et la diffamation (ce n'est peut-être rien, mais vu le temps que le FN passe à être en procès ou à accuser les autres de mensonges, ça sent la loi sur mesure)

Et il y en a d'autre, mais je me souviens plus de tout.
Cela dit, rien que le fait que le FN envisage de proposer (certes, par référendum, c'est déjà ça) une réforme constitutionnelle qui lui permettrait d'avoir une majorité à la proportionnelle même avec moins d'un quart des voix, sans avoir à négocier avec d'autre partis, je trouve que ça pue, surtout pour un parti qui claironne qu'il va rendre le pouvoir au peuple.
Déjà qu'au niveau local, ce système de prime majoritaire est très discutable, alors à l'échelle de la représentation nationale.

Je surréagis peut-être, mais je trouve que le programme à, en filigrane, comme un relent de construction d'un Etat-FN, de la même manière insidieuse que celle employé par Orban en Hongrie ou le PIS actuellement en Pologne Vu l'état actuel des institutions et de l'Etat de droit à cause des réactions au terrorisme, vu les sensibilité FN de l'armée et de la police et vu la tendance de ce parti à une culture du chef et de la hiérarchie stricte, tout ça ne me parait pas rassurant du tout.

Le pire, c'est que pour un pro-européen comme moi, ce qui devrait me rebuter le plus, c'est la volonté de destruction de l'UE, mais au final, même pas.

[spin-up]

Le pire, c'est que pour un pro-européen comme moi, ce qui devrait me rebuter le plus, c'est la volonté de destruction de l'UE, mais au final, même pas.

Pour un liberal, la perspective est assez cauchemardesque aussi.

[jean7]

L'objection principale du législateur est qu'il deviendrait plus difficile d'obtenir soit une majorité absolue soit une majorité relative significative ...

Et ça, on s'en fout totalement.
Cette objection est indigne.

En effet, que pour des raisons "d'efficacité" on accepte une infime majorité relative au second tour, c'est déjà la cas.
Dans un premier temps, c'est uniquement une affaire de face.
On applaudit un président comme "nettement élu" à 60% contre 40%.
Alors que si on affichait une élection à 6% des suffrages exprimés (blanc étant exprimé), il aurait un peu plus des raisons de sentir l’œil du peuple sur sa nuque.

Même s'il peut continuer à s'en foutre et a tous les moyens pour nous niquer.
Qu'on ce fasse mettre, soit, mais au minimum qu'on nous le dise.
Savoir qu'on est con est un premier pas vers un peu moins de connerie.

[Lulu Cypher]

Cette objection est indigne.

En effet, que pour des raisons "d'efficacité" on accepte une infime majorité relative au second tour, c'est déjà la cas.
Dans un premier temps, c'est uniquement une affaire de face.
On applaudit un président comme "nettement élu" à 60% contre 40%.
Alors que si on affichait une élection à 6% des suffrages exprimés (blanc étant exprimé), il aurait un peu plus des raisons de sentir l’œil du peuple sur sa nuque.

Tout à fait d'accord avec ça

[LoutredeMer]

Si tel était le cas, les abstentionnistes pourraient se transformer alors en voteurs de blanc, et vu le côté "jamais content" du Français, on risquerait fort d'avoir à refaire des élections...

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est qu'à trop faire primer l'efficacité au détriment de la représentativité, on finit par ne plus être en démocratie.

OUi, exactement. Si 40% de la population souhaite voter blanc, ce sont les 2/5èmes qui ne sont pas pris en compte et c'est anti-démocratique.

[LoutredeMer]

Un cas pratique en Colombie :

En Colombie, le vote blanc à la majorité pouvant faire annuler la 1ère élection est appliqué pour les membres d'une société publique, le gouverneur, le maire ou lors du premier tour des élections présidentielles. En 2011 à Bello, le vote blanc sortit majoritaire aux élections du maire. L'unique candidat a du laisser la place à 6 nouveaux candidats.

Dans ce cas, on voit que le vote blanc a son utilité puisqu'il a conduit à une nouvelle liste de candidats éliminant la 1ère liste et correspondant davantage aux souhaits des citoyens.

En octobre 2011, la grande ville colombienne appelée Bello fut en ébullition, politiquement parlant. Une partie des cinq cent mille habitants étaient appelés à la fête de la démocratie pour se prononcer sur le futur de la ville. Après une première élection pour élire l’unique candidat à la mairie, lequel était issu du parti contesté ‘los Suarez’, le vote blanc sortit victorieux avec la majorité des suffrages. Les habitants de Bello savaient que voter ce jour là allait décider de l’avenir proche de leur ville, de sorte que l’unique représentant démocratique qui allait se représenter devant les urnes, dut abandonner son entreorise et laisser la place à six nouveaux candidats. Les citoyens décidèrent que le cacique et ses formes de faire de la politique étaient terminés et choisirent comme option de vote le vote blanc

Pour en savoir plus sur le vote blanc

[curieux]

Bein moi, je voterais Le Pen aux deux tours, rien que pour les faire chier.

Si c'est sérieux, je vous encourage à lire son programme.
Personnellement, ça m'inquiète beaucoup de voir dans un programme, entre deux mesures clientélistes et beaucoup de promesse de ne rien changer.

Bien sûr que c'est sérieux, mais son programme ne m'inquiètes pas du tout, elle ne sera pas élue.
Comme d'habitude la droite et la gauche voteront pour faire barrage au FN mais une fois en place ils tiennent tout de même compte de certaines de ses idées.
Mais à long terme ce n'est pas suffisant, toujours des promesses non tenues et en conséquence le FN monte inexorablement depuis 40 ans.

[LoutredeMer]

Mais à long terme ce n'est pas suffisant, toujours des promesses non tenues et en conséquence le FN monte inexorablement depuis 40 ans.

Sans compter qu'il y a schismes et mésentente au sein meme des partis de gauche (PS) et de droite (Républicain).

[curieux]

Mon ressenti, c'est donc un avis plus qu'une opinion, c'est que ces gens vivent dans leur petite bulle sans se soucier du peuple.
Pas besoin de faire de la voyance pour avancer que le temps n'est pas loin où ils vont comprendre que le peuple n'est pas assez con pour savoir quelles têtes sont à couper.

En suivant ce qui se passe en Guyane, il y a des trucs qui me font un peu marrer, le peuple gronde et tout ce que le représentant du gouvernement répond c'est qu'il ne discutera qu'avec des gens calmes...
Il y a des coups de pelles qui se perdent.

[Ternamus]

Moi j'ai un problème avec le système de "démocratie représentative"...c'est que je donne aucun droit de "représentativité" à Macron, Fillon, Le Pen, Le PS etc etc... !

Je m'estime donc comme un anti-démocrate convaincu !

Par exemple dans les années 30 j'aurais sans doute été nazi...mais pas trop longtemps étant aussi racialiste que démocrate jamais je n'aurais accompagné les idée d'élimination d'une population particulière en raison de leur origines ou leur ethnie ! Par contre les élimination physique sur un critère purement politique ça je suis plutôt pour !

Enfin ce n'est qu'un opinion parmi tant d'autre !...On est en démocratie après tout :-)

[Corwin]

La démocratie c'est loi du plus grand nombre.
Le plus grand nombre, c'est les gens qui regardent Cyril Hanouna à la télévision.
Vous trouvez normal de donner le droit de vote à ces gens-là ?

Actualisation de la pensée de Pierre Desproges, qui se référait alors, selon les interventions, à Guy Lux ou à Patrick Sabatier¹. En 1987 à Apostrophe, notre « spécialiste n°1 en France des relations humaines » tempéra le propos en tentant de citer ensuite la fameuse formule de Churchill : « La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres » (à 6'15).

1. Lux, Sabatier, Hanouna : animateurs-producteurs d'émissions de divertissement populaire de la TV française (pour nos amis québécois).

[Ternamus]

La démocratie c'est loi du plus grand nombre.
Le plus grand nombre, c'est les gens qui regardent Cyril Hanouna à la télévision.
Vous trouvez normal de donner le droit de vote à ces gens-là ?

Actualisation de la pensée de Pierre Desproges, qui se référait alors, selon les interventions, à Guy Lux ou à Patrick Sabatier¹. En 1987 à Apostrophe, notre « spécialiste n°1 en France des relations humaines » tempéra le propos en tentant de citer ensuite la fameuse formule de Churchill : « La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres » (à 6'15).

1. Lux, Sabatier, Hanouna : animateurs-producteurs d'émissions de divertissement populaire de la TV française (pour nos amis québécois).

Bah non la meilleur des politique et l'étatisme planificateur totalitaire ou le totalitarisme planificateur de l'etat...ou plus vulgairement le soviétisme ! En ce moment la chine en est le meilleur exemple et ça marche de tonnerre !

La sillicon valley et ses aspirant tans-humaniste bobo démocrate va falloir vite la nucléariser !

[Lambert85]

Bein moi, je voterais Le Pen aux deux tours, rien que pour les faire chier.

Si c'est sérieux, je vous encourage à lire son programme.
Personnellement, ça m'inquiète beaucoup de voir dans un programme, entre deux mesures clientélistes et beaucoup de promesse de ne rien changer.

Bien sûr que c'est sérieux, mais son programme ne m'inquiètes pas du tout, elle ne sera pas élue.

C'est ce que se sont dit certains électeurs du Brexit ou de Trump ! Ils le regrettent depuis.