L'article est truffé d'erreurs. Ce soi-disant journaliste scientifique n'est même pas capable de lire correctement une étude. Alors, de là à dire des choses justes sur un sujet aussi complexe et controversé que les EMI.MaisBienSur a écrit : Oui, je trouve aussi, ça change de ceux que vous nous envoyez...
Comme quoi, dès que la méthode scientifique est appliquée, on y voit beaucoup plus clair
Celle là, c'est la meilleure de l'année ! Elle va me faire ma journéeEmanuelle a écrit : Comme quoi, dès que cela va dans ton sens, tu es prêt à croire tout et n'importe qui.
Alors pourquoi vous ne parlez que de lui quand il s'agit de définir ce qu'est une EMI?Moody me semble avoir basculé dans le camp des "charlatans"
Moody a plaqué ces mots et ces images connotées sur le phénomène.Vous qui recueillez les témoignages dites nous, par exemple, si vous demandez vraiment si les sujets on senti "l'être de lumière" ou si il ont été en "contact avec d'autres [...] qui étaient passés dans l'autre monde" . Une démarche honnête intellectuellement serait de fournir vos questionnaires pour voir si en effet les questions ne sont pas connotées.les EMI sont des expériences indicibles pour ceux qui les ont vécues et vous vous permettez de plaquer des mots alors même que vous n'avez pas vécu d'EMI.
Eh bien renseignez nous! Si vous utilisez bien les critères de Moody alors j'ai compris. Vous ne considérez comme EMI que les phénomènes collant a la description du paradis catholique. Ce qui n'est pas un problème en sois mais dans ce cas la il faut parler de théologie et non de science.Encore une fois, renseignez vous un peu plus sur les EMI avant de poser des questions aussi stupides.
Alors c'est bien une question théologique. La science n'est pas la pour expliquer "le sens de la vie".Les EMI sont un sujet sérieux susceptible de nous apprendre beaucoup sur la conscience, le sens de la vie et bien d'autres choses.
Désolé Emanuelle de ne retenir que cette partie de votre intervention, mais deux questions me viennent, pourquoi la vie aurait un sens? Si celle-ci en a un pensez vous que c'est un sujet scientifique ou métaphysique?Emanuelle a écrit :Les EMI sont un sujet sérieux susceptible de nous apprendre beaucoup sur la conscience, le sens de la vie et bien d'autres choses.
Millman a écrit :Encore une fois... Pourquoi les souvenirs de lions et de tigres sont ils qualifiés d'hallucinations ?
Moody n'est plus du tout à l'ordre du jour. Aujourd'hui, c'est la science qui défini une EMI.Millman a écrit :Alors pourquoi vous ne parlez que de lui quand il s'agit de définir ce qu'est une EMI?
Sans meme entrer dans la critique de Penrose et Hameroff, pourquoi affirmes tu que l'article dont tu donnes le lien envisage la persistance de la conscience en absence de substrat biologique?Dany a écrit : Contrairement à ce que tu penses, la science s'y intéresse très sérieusement et il n'est pas nécessaire d'invoquer une vision dualiste (Dieu, âme et compagnie) pour envisager une survivance de la conscience sans le substrat du corps. Penrose et Hameroff l'envisagent très bien en restant dans le domaine du monisme scientifique. C'est très spéculatif, soit, mais si tu te renseignais un peu, tu verrais que tu peux définitivement remballer des arguments dualistes... il va falloir que tu trouves autre chose à l'avenir pour déconsidérer un sujet de recherche dont la science reconnaît bien l'intérêt.
Pourtant d’après AWARE qui est, d’après ce que j'ai lu ici, la seule étude systématique, il y a autant d’expériences de lion et de tigres que d'EMI.Parce que ce genre de visions n'est pas récurent.
Parlez vous de l'échelle de Greyson qui est elle même basée sur l'indice WCEI lui même fait a partir des théories de Moody?Moody n'est plus du tout à l'ordre du jour. Aujourd'hui, c'est la science qui défini une EMI.
spin-up a écrit :Sans meme entrer dans la critique de Penrose et Hameroff, pourquoi affirmes tu que l'article dont tu donnes le lien envisage la persistance de la conscience en absence de substrat biologique?Dany a écrit : Contrairement à ce que tu penses, la science s'y intéresse très sérieusement et il n'est pas nécessaire d'invoquer une vision dualiste (Dieu, âme et compagnie) pour envisager une survivance de la conscience sans le substrat du corps. Penrose et Hameroff l'envisagent très bien en restant dans le domaine du monisme scientifique. C'est très spéculatif, soit, mais si tu te renseignais un peu, tu verrais que tu peux définitivement remballer des arguments dualistes... il va falloir que tu trouves autre chose à l'avenir pour déconsidérer un sujet de recherche dont la science reconnaît bien l'intérêt.
Each occasion, according to Whitehead, bears a quality akin to ‘feeling’ by virtue of occurring in a ‘wider field of protoconscious experience’. Could this ‘wider field’ be the universe itself? Could protoconscious experience exist in empty space? What is empty space? Democritus described empty space as a true void, whereas Aristotle saw a background ‘plenum’ filled with substance. Maxwell’s 19th-century ‘luminiferous ether’ sided with Aristotle, but attempts to detect the ether failed and Einstein’s special relativity agreed with Democritus: empty space was an absolute void. ...
... In a pan-psychist view consistent with modern physics, Planck-scale spin networks encode protoconscious (‘fundamental’) experience (qualia) as well as Platonic values. Particular configurations of quantum spin geometry convey particular varieties of protoconscious experience, meaning and aesthetics. The proposed Orch OR events occur in the brain, extending downward to processes in an experiential Planck-scale medium. The basic idea is that consciousness involves brain activities coupled to self-organizing ripples in fundamental reality.
C'est faux.Millman a écrit :Pourtant d’après AWARE qui est, d’après ce que j'ai lu ici, la seule étude systématique, il y a autant d’expériences de lion et de tigres que d'EMI.
Faux !Emanuelle a écrit : qui vise la plupart du temps à ridiculiser les EMI et par voie de conséquence tous ceux qui les ont vécues.
Bah non, il y a bien un substrat biologique sous forme de micro-tubules. Alors certes les micro-tubules peuvent exister en dehors d'une cellule vivante*, mais ca reste un substrat organique et ca n'existe certainement pas depuis le big bang,Dany a écrit :[
La tentative de Penrose et Hameroff consiste à considérer l'existence de la conscience indépendamment du corps et en restant dans le cadre du monisme scientifique.
Dans leur théorie Orch OR, ils émettent l'hypothèse que la conscience préexiste (et postexiste) au corps. C'est une conséquence du fonctionnement quantique des microtubules.
Comme je le disais, c'est hautement spéculatif et ils n'ont pas grand chose pour l'étayer. Mais ça a le mérite d'essayer de sortir du dualisme et on devrait pouvoir envisager (déjà rien qu'envisager, ce serait bien) ce type de recherches sans que qu'un gus arrive à tous les coups en sortant des histoire de Dieux et d'âme (à charge ou à décharge)
Pour Penrose et Hameroff, la conscience (ou la protoconscience indéterminée, selon leur terme) pourrait exister depuis le Big Bang (et donc indépendamment du corps)
Développez?Dany a écrit :C'est faux.Millman a écrit :Pourtant d’après AWARE qui est, d’après ce que j'ai lu ici, la seule étude systématique, il y a autant d’expériences de lion et de tigres que d'EMI.
On est ici sur un forum de sceptique et même si je suis nouveau il me semble qu'il faut juger ici les méthodes. Je ne remet pas en doute les souvenirs de qui que ce soit mais l'outil qui permet des les classifier.Emanuelle a écrit :MERCI à toi Dany pour tes réponses sérieuses.
Je n'ai nullement le temps pour le moment de répondre à tous ces ignorants crasses qui prétendent savoir quelque chose sur un sujet dont ils ignorent presque tout, et qui ne font que rabâcher des poncifs ou leur propre interprétation qui vise la plupart du temps à ridiculiser les EMI et par voie de conséquence tous ceux qui les ont vécues.
Non, non, c'est quantiquespin-up a écrit :Bah non, il y a bien un substrat biologique sous forme de micro-tubules. Alors certes les micro-tubules peuvent exister en dehors d'une cellule vivante*, mais ca reste un substrat organique et ca n'existe certainement pas depuis le big bang
The proposed Orch OR events occur in the brain, extending downward to processes in an experiential Planck-scale medium. The basic idea is that consciousness involves brain activities coupled to self-organizing ripples in fundamental reality.
Les évènements Orch Or proposés se passent dans le cerveau, s'étendant à l'échelle microscopique pour interférer dans le milieu expérientiel à l'échelle de Planck. L'idée de base est que cette conscience implique des activités cérébrales couplées à l'auto-organisation ondulatoire de la réalité fondamentale (la fonction d'onde globale).
Et c'est bien connu, quand c'est quantique, c'est magique!Dany a écrit :Non, non, c'est quantiquespin-up a écrit :Bah non, il y a bien un substrat biologique sous forme de micro-tubules. Alors certes les micro-tubules peuvent exister en dehors d'une cellule vivante*, mais ca reste un substrat organique et ca n'existe certainement pas depuis le big bang
The proposed Orch OR events occur in the brain, extending downward to processes in an experiential Planck-scale medium. The basic idea is that consciousness involves brain activities coupled to self-organizing ripples in fundamental reality.
Les évènements Orch Or proposés se passent dans le cerveau, s'étendant à l'échelle microscopique pour interférer dans le milieu expérientiel à l'échelle de Planck. L'idée de base est que cette conscience implique des activités cérébrales couplées à l'auto-organisation ondulatoire de la réalité fondamentale (la fonction d'onde globale).
Pas tres clair pour moi a quel degré c'est dit. Superposition quantique de 1er et 2eme degré?Dany a écrit : Non, non, c'est quantique
Désolé, bonhommet, mais c'est toi qui affirmes qu'il y a autant lions et de tigres que d'EMI dans l'étude de Parnia.Millman a écrit :Développez?Dany a écrit :C'est faux.Millman a écrit :Pourtant d’après AWARE qui est, d’après ce que j'ai lu ici, la seule étude systématique, il y a autant d’expériences de lion et de tigres que d'EMI.
Emanuelle n'a pas traité Moody de charlatan, tu surinterprètes. Il fait partie de l'histoire des EMI, mais il est plutôt obsolète.Millman a écrit :Si vous utilisez bien l'échelle de Greyson qui est elle même basée sur l'indice WCEI lui même fait a partir des théories de Moody que vous avez vous même traité de charlatan alors l'outil est-il fiable?
Le problème n'est pas que ce soit vrai ou faux à ce stade. L'intérêt est que ces travaux ramènent le sujet dans le giron du monisme scientifique et le sorte de la sphère divine de l'âme, de la transcendance et donc de irréfutabilité.spin-up a écrit :Pas tres clair pour moi a quel degré c'est dit. Superposition quantique de 1er et 2eme degré?Dany a écrit : Non, non, c'est quantique
Mais bref, reponse au premier degré: tout l'article est centré sur l'organisation des micro-tubules. Pas de micro-tubules, pas de conscience quantique.
Ils n'envisagent pas pour autant la conscience "hors du corps" puisqu'ils se basent uniquement sur un substrat biologique/organique.Dany a écrit : Le problème n'est pas que ce soit vrai ou faux à ce stade. L'intérêt est que ces travaux ramènent le sujet dans le giron du monisme scientifique et le sorte de la sphère divine de l'âme, de la transcendance et donc de irréfutabilité.
Si.spin-up a écrit :Ils n'envisagent pas pour autant la conscience "hors du corps" puisqu'ils se basent uniquement sur un substrat biologique/organique.
http://www.horizonresearch.org/Uploads/ ... on__2_.pdfDany a écrit :[quote="Millman]Désolé, bonhommet, mais c'est toi qui affirmes qu'il y a autant lions et de tigres que d'EMI dans l'étude de Parnia.Millman a écrit :Développez?Dany a écrit :
C'est faux.
La moindre des choses à faire de ta part est de sourcer et d'argumenter. Allez, hop, tu développes et plus vite que ça !
Dany a écrit :Emanuelle n'a pas traité Moody de charlatan, tu surinterprètes. Il fait partie de l'histoire des EMI, mais il est plutôt obsolète.Millman a écrit :Si vous utilisez bien l'échelle de Greyson qui est elle même basée sur l'indice WCEI lui même fait a partir des théories de Moody que vous avez vous même traité de charlatan alors l'outil est-il fiable?
Et oui, l'outil est fiable. il est d'ailleurs utilisé dans tous les travaux académiques que je t'ai soumis et que tu n'as pas lus... probablement parce que ça t'indispose ?
Emanuelle a écrit : Moody est américain et ses mots sont forcément empreints de sa culture.
Pour le reste, la recherche depuis Moody a bien avancé. Comme je le disais, pas la peine d'être à moitié mort pour vivre une EMI, ce que Moody ignorait au début de sa recherche.
Moody me semble avoir basculé dans le camp des "charlatans" en cautionnant le livre d'Eben Alexander qui est un imposteur. L'appât du gain peut-être ? Je n'en sais rien.
Peu importe, il n'est pas le seul chercheur, loin de là. Il aura eu le mérite et le courage d'être le premier à écrire sur les EMI.
Non, 9 sur 101 ont eu une expérience compatible avec un NDE (tunnel, lumière, paix,...), selon ce que la science considère à partir des questionnaires standardisés. C'est en adéquation avec tout ce qu'on sait sur les EMI lors d'arrêts cardiaques : 10%.Millman a écrit : "The remaining 9 of 101 patients (9%) had experiences compatible with NDE’s. Seven (7%) had no auditory or visual recall of CA events (median NDE scale score = 10 (IQR = 4), highest NDE score 22) (category 4). The detailed NDE account from one patient in this group is summarized in Table 2"
Donc seulement deux cas de souvenirs compatibles avec une EMI.
Millman a écrit :Moody que vous avez vous même traité de charlatan
Ben tu vois, maintenant quand quelqu'un d'autre te dira que tu surinterprètes, tu sauras ce que ça veut dire.Emanuelle a écrit :Moody me semble avoir basculé dans le camp des "charlatans"... Il aura eu le mérite et le courage d'être le premier à écrire sur les EMI.
Pas besoin de traduction (mais merci), j'ai lu le texte integral, dans ses grandes lignes. Le fonctionnement quantique des microtubules, peu importe qu'il interagisse avec la fonction d'onde globale, nécessite des microtubules pour exister, et perdurer.Dany a écrit : Si.
C'est écris dans le pdf. J'ai déjà traduis une petite partie en français, faut le faire tout ?
Pour eux, le fonctionnement quantique des microtubules les mettraient en enchevêtrement avec la fonction d'onde globale (le champs quantique). La conscience ne serait plus dépendante du corps pour perdurer.
Non. Pas selon la théorie quantique, paraît t'il. Si ABC était là, on en saurait peut être plus...spin-up a écrit :Le fonctionnement quantique des microtubules, peu importe qu'il interagisse avec la fonction d'onde globale, nécessite des microtubules pour exister, et perdurer.
Dany a écrit :Non, 9 sur 101 ont eu une expérience compatible avec un NDE (tunnel, lumière, paix,...), selon ce queMillman a écrit : "The remaining 9 of 101 patients (9%) had experiences compatible with NDE’s. Seven (7%) had no auditory or visual recall of CA events (median NDE scale score = 10 (IQR = 4), highest NDE score 22) (category 4). The detailed NDE account from one patient in this group is summarized in Table 2"
Donc seulement deux cas de souvenirs compatibles avec une EMI.la scienceMoody et Greyson considère à partir des questionnaires standardisés. C'est en adéquation avec tout ce qu'onsaita défini sur les EMI lors d'arrêts cardiaques : 10%.
Sur ces 9, les 2 dont tu parles ont des souvenirs de la salle d'opération.
Donc il a "basculé dans le camp des "charlatans"" sans en devenir un? Si je sur-interprète vous minimisez clairement.Dans tout les cas ses critères de mesure sont clairement base sur la vision catholique du paradis. Pouvons nous au moins nous mettre d'accord la-dessus?Dany a écrit :Millman a écrit :Moody que vous avez vous même traité de charlatanBen tu vois, maintenant quand quelqu'un d'autre te dira que tu surinterprètes, tu sauras ce que ça veut dire.Emanuelle a écrit :Moody me semble avoir basculé dans le camp des "charlatans"... Il aura eu le mérite et le courage d'être le premier à écrire sur les EMI.
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