Conférence sceptique du 13 mars 2006: Evolution c. Création

#1

J'ai trouvé l'information sur le site de l'A.S.(sic)C.Q.. Laurent Tisdall* débat avec Cyril Barrette.

Une chance d'entendre plutôt que de lire les arguments pseudo-scientifiques créationnistes habituels. Même si ce genre de débats ne fait qu'offrir un rayonnement indû au créationnisme, en laissant supposer que c'est une alternative scientifique véritable, ça pourra peut-être être amusant.

Jean-François

* Auteur/traducteur de "Comment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre !" ce qui situe bien le niveau du créationnisme: ne rien apprendre véritablement.

Francis Therrien · #2

J'ai déjà assisté à un débat "création versus science" à la salle Albert Rousseau de Ste-foy (mettant en vedette monsieur Tisdall). C'est vraiment à ne pas manquer

#3

Francis Therrien a écrit :J'ai déjà assisté à un débat "création versus science" à la salle Albert Rousseau de Ste-foy (mettant en vedette monsieur Tisdall). C'est vraiment à ne pas manquer

La mauvais foi passe encore mieux à l'oral?

Remarquez, je pense que Tisdall doit être un orateur assez convaincant (je parle en général: si on ne fait pas attention aux arguments eux-même, et encore plus si on connait mal la science en général et la biologie en particulier). Il a pas mal d'expérience dans la divulgation de sa foi.

Jean-François

PKJ · #4

J'y serai. J'espère que notre évolutionniste évitera les pièges typiques et sera bien préparé. Je serai quand même qui le bout de mon siège, au cas où il y aurait dérive, prêt à prendre la défense de la théorie de l'évolution.

Je suggère une lecture des arguments généralement employés par création québec:

http://www.libresansdieu.org/pmwiki/pmw ... KingJosias

Un tableau des critères de la science, et en quoi le créationnisme échoue:

http://www.libresansdieu.org/pmwiki/pmw ... ationnisme

Question: puis-je amener ma caméra vidéo?

Sherkan · #5

Bonjour,

Pour avoir personnellement eu Cyril Barrette comme prof, je sais qu'il sera bien préparé, il n'en est d'ailleurs pas à son premier débat du genre.

Laurence Tisdall aura tendance à ramener le débat sur l'origine de la vie plutôt que sur le concept de l'évolution, c'est une de ses tactiques. Il refera proablement aussi son coup de théatre en sortant une citation de Cyril Barrette lui-même pour tenter d'appuyer ses dires...

Ceci étant dit, je pense que Cyril connait bien les pièges typiques des créationnistes...

Je ne pourrai malheureusement pas être présent à ce débat, y aurait-il moyen de le voir sur internet (en différé?)

Sherkan

PKJ · #6

Je vais filmer ou, au pire, enregistrer.

Je suis en train de faire une petite liste des arguments que Tisdall a utilisé les fois où je l'ai vu en conférence. J'ai bien hâte de voir s'il va encore parler de son "dino" retrouvé aux côtes du Japon en état de décomposition.

#7

PKJ a écrit :J'ai bien hâte de voir s'il va encore parler de son "dino" retrouvé aux côtes du Japon en état de décomposition.

Ce qui est reconnu comme étant une carcasse de requin? Il sort ce genre d'argument pas très érudit (euphémisme)? Dans quel contexte, vu que cela n'est même pas un véritable argument en faveur de la Création?

Jean-François

PKJ · #8

Jean-Francois a écrit :
Ce qui est reconnu comme étant une carcasse de requin? Il sort ce genre d'argument pas très érudit (euphémisme)? Dans quel contexte, vu que cela n'est même pas un véritable argument en faveur de la Création?

Jean-François

Je l'ai vu deux fois donner une conférence et les deux fois il a amené ça comme argument comme quoi le monde est jeune (et les dinos encore vivants) ET qu'un complot vise à faire taire les "preuves" du créationnisme.

Mais bon je ne pense pas sérieusement qu'il va amener ça le mois prochain. Il réserve ce genre de bullshit pour les chrétiens naïfs quand il se promène dans les églises évangéliques.

Paskalo · #9

Nouvelle très intéressante...
http://www.theonion.com/content/node/39512

Mikaël · #10

Paskalo a écrit :Nouvelle très intéressante...
http://www.theonion.com/content/node/39512

C'est encore mieux que le Flying Spagethi Monster pour pointer du doigt les égarements épistémologiques des IDistes

Pat · #11

Paskalo a écrit:
Nouvelle très intéressante...
http://www.theonion.com/content/node/39512

Et moi qui avait dit ici : autant dire que la formation d'un cristal de neige relève de l'ID.
Eh bien ils ont osé. Voilà maintenant que la gravité est l'oeuvre de Dieu et qu'on peut le prouver. Je ne savais pas, moi pauvre agnostique, qu'il était finalement aussi facile d'établir que Dieu existe! Peut-être aussi que la formation de molécules d'eau à partir d'hydrogène et d'oxygène est aussi l'oeuvre de Dieu. Peut-aussi que ma déclaration d'impôt est l'oeuvre d'un intelligent design, mais pas de celui que je crois; eh oui ces gens très perspicaces finiront bien par prouver un jour que Dieu est derrière tout ça, ou peut-être est-ce Satan qui harcèle les contribuables?

adhemar · #12

Ne s'agit t'il pas d'un canular ?

Tout comme cet excellent tableau de Mendeleiev revisité

http://www.pseudo-sciences.org/article. ... rticle=423

Paskalo · #13

adhemar a écrit :Ne s'agit t'il pas d'un canular ?

C'est bien sûr satyrique... Mais néanmoins tellement vrai !

#14

En tout cas, force est de constater que les arguments de Laurence Tisdall sont efficaces.

A tel point que lui-même va se convertir au créationnisme ... en 3 jours seulement

PKJ · #15

Hallucigenia a écrit :En tout cas, force est de constater que les arguments de Laurence Tisdall sont efficaces.

A tel point que lui-même va se convertir au créationnisme ... en 3 jours seulement

Et bien... on aura tout vu.

Difficile de ne pas éclater de rire en voyant ça.

#16

PKJ a écrit :Difficile de ne pas éclater de rire en voyant ça.

Pourquoi, un athlète n'aurait-il pas le droit de s'entraîner

Ca ne m'étonne pas tellement que Laurence "[c]omment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre !" Tisdall s'entraîne de cette manière. D'ailleurs, ils parlent bien de "pseudo-débat" (d'un point de vue scientifique ça en fera deux, de toute façon).

Faut pas oublier que les seuls avantages des créationnistes sont le bien paraître devant la foule et la rhétorique du tac-au-tac (la manière de répondre du toc sans laisser aux auditeurs la capacité de le remarquer).

Jean-François

Omega3 · #17

Pour ceux qui sont intéressés à connaître un autre point de vue sur le créationnisme opposé à l'évolutionnisme, consulter le site web :

http://www.spiritualitedunouveauregard.net, boutons 6 et 35,

L'objectivation (1) et l'objectivation (2)

Omega3

#18

Salut Omega3

Si vous êtes venu discuter, bienvenue.

Je viens de lire 10~15 minutes dans vos pages (surtout les boutons 6 et 35). J'ai trouvé ça tant tellement plein de noeuds que je ne sais pas par quel bout commencer.

Pour l'instant, je ne vous en dis pas plus. Je ne voudrais pas être le seul des deux à discuter.

Mettez vous à ma place...

Denis

Omega3 · #19

Denis, tu dis : «J'ai trouvé ça tant tellement plein de noeuds que je ne sais pas par quel bout commencer».

- Des noeuds c'est fait pour être démêlés....

Omega3

#20

Salut Omega3

Tu dis :

Denis a écrit :J'ai trouvé ça tant tellement plein de noeuds que je ne sais pas par quel bout commencer.
- Des noeuds c'est fait pour être démêlés...

Pleinement d'accord là-dessus.

En voici donc un parmi des milliers. Vers les 70% de la page "bouton 35" de ton site, on dit :

les partisans de l’objectivation ne prennent pas le récit de la création de la Genèse à la lettre. Ils le considèrent comme un mythe.

Le noeud n'est évidemment pas là.

Vers les 15% de la même page, on dit :

C’est le péché d’Adam, le premier péché du monde, qui a suffit à faire basculer toute la création d’origine sous l’empire du démon.

Si Adam est un mythe, comment s'y est-il pris pour pécher?

C'est un mythe ou c'en est pas un? Faudrait se brancher.

Je suppose que, par Adam, on veut parler du "premier homme" (quelle qu'en soit la définition opérationnelle~discriminante).

Mais alors, où le places-tu, ce premier homme qualitativement incommensurable avec ses parents, ses frères et ses cousins? Où?

Cette discontinuité incommensurable, la places tu avant ou après la fabrication d'outils en pierres taillées (autour de D) ?

La places tu avant ou après la domestication du feu (autour de G) ?

La places tu avant ou après la sépulture des dépouilles mortuaires (autour de J) ?

Où?

La seule façon de démêler ce méchant noeud, c'est d'admettre la continuité corps et âme du singe à l'homme.

On pourrait commencer par ce noeud-là, si tu as envie de discuter utilement.

Denis

Omega3 · #21

Adam (et Ève) n'est pas un mythe. Ils ont bel et bien existés. C'est le premier couple que Dieu a créé. Mais attention ! pas sur terre, mais en Éden..ce paradis non pas terrestre..mais ontologique, spirituel, non perceptible par les sens. Il ne faut pas voir des mythes partout dans la Bible cependant ! Mais la façon dont l'auteur de la Genèse explique la création du monde (le mode de formation de notre monde) dans la Bible, en est un. C'est un récit symbolique du temps..une fable en somme, car il était complètement ignorant sur la façon dont ce monde a pu être créé. Il ne connaissait pas l'objectivation.

- Le péché originel (le mauvais choix originel) n'est pas un mythe non plus aux yeux du nouveau regard. (voir dans le même site : http://www.spiritualitedunouveauregard.net, bouton 26, no (7) en rouge).

- Oui Adam est le premier homme..le premier être humain plutôt, car à l'origine (différent du commencement du monde), il n'a pas été créé par Dieu tel qu'il est présentement, c'est-à-dire de chair et de sang. À l'origine l'Homme n'était qu'une présence en Éden (ontologique).

- Où le place-tu que tu demandes parmi tous les fossiles d'hommes découverts par les paléontologues ? La question importe peu. C'est à eux de nous dire lequel parmi ces crânes est un homme et quand il est apparu (pour notre curiosité ici, car la question importe peu). Selon le nouveau regard, peu importe qu'il soit arrivé avant la fabrication des outils ou après..ou encore avant ou après la domestification du feu ou encore avant ou après la sépulture des dépouilles mortuaires. Tout ça fait partie de l'histoire humaine dans le temps et l'espace (le spatio-temporel).

La continuité corps et âme du singe ? Non. L'homme ne descend pas du singe. Et l'âme ne fait partie du personnage de l'homme, mais de sa personne !!!! (ici voir bouton 17 du site : «La personne et le personnage»).

#22

Omega3 a écrit :Adam (et Ève) n'est pas un mythe. Ils ont bel et bien existés. C'est le premier couple que Dieu a créé. Mais attention ! pas sur terre, mais en Éden..ce paradis non pas terrestre..mais ontologique, spirituel, non perceptible par les sens. Il ne faut pas voir des mythes partout dans la Bible cependant ! Mais la façon dont l'auteur de la Genèse explique la création du monde (le mode de formation de notre monde) dans la Bible, en est un. C'est un récit symbolique du temps..une fable en somme, car il était complètement ignorant sur la façon dont ce monde a pu être créé

Oh, le beau cas! Adam et Eve ont existé, on le sait parce que la Genèse n'est pas un mythe (ou recueil de mythes) mais une fable. Et, partant de cette fable dont l'auteur ignorait comment le monde a été créé, le "Nouveau Regardant" arrive à savoir, lui, que le monde a été créé et comment. Impressionnant.

Je sens que la détorsion risquerait d'être longue et douloureuse, impossible même. Bonne chance, Denis.

Ajout: on devrait organiser une ronde de discussions entre roland.jug, GERARD Roland et Omega3. La confrontation de ces trois visions personnelles de la Bible produirait sans doute des étincelles édifiantes.

Jean-François

#23

Salut Omega3

Tu dis :

Adam (et Ève) n'est pas un mythe. Ils ont bel et bien existés. C'est le premier couple que Dieu a créé.

Je veux bien que le premier homme (quelle qu'en soit la définition opérationnelle~discriminante) ait logiquement~nécessairement existé. Pareil pour la première femme, le premier chat et le premier homard. Si on retouche un peu la définition d'homme, de femme, de chat ou de homard, ça ne fait que donner le titre de "premier" à un autre individu historique.

N'empêche que le premier homme (qui a satisfait la définition de justesse) a nécessairement été le fils de son père (qui a raté la définition de justesse). D'après toi, si on allait les chercher dans le temps et qu'on te présentait Adam et son père au même âge et que tu pouvais les examiner à ton goût sous toutes leurs coutures, pourrais tu reconnaître qui est un homme de justesse et qui n'en est pas un de justesse? Bonne chance au pile-ou-face.

Omega3 a écrit :Mais attention ! pas sur terre, mais en Éden..ce paradis non pas terrestre..mais ontologique, spirituel, non perceptible par les sens.
(...)
À l'origine l'Homme n'était qu'une présence en Éden (ontologique).

Lâche moi avec ton ontologie passe-partout à la perlin-pin-pin. Je te parle de la réalité concrète~matérielle des choses. Je te parle concrètement de toi, de ton père, du père de ton père, de son père à lui, etc. Je reste dans le concret~matériel sans faux-fuyant ontologique à la perlin-pin-pin.

Nies tu que, si on remonte suffisamment loin dans ton arbre généalogique, on rencontre des singes préhistoriques, des reptiles préhistoriques et des poissons préhistoriques? Nies tu les acquis des sciences de la nature?

Je me fous qu'un chat soit ontologiquement un cosinus ou un concerto pour violon. Quand je parle d'un chat, j'en parle non-ontologiquement, sans écran de fumée abracadrabrantesque.

Omega3 a écrit :La continuité corps et âme du singe ? Non. L'homme ne descend pas du singe.

Veux-tu dire que le premier homme (quelle qu'en soit la définition arbitraire opérationnelle~discriminante) est apparu "pouf" sans papa ni maman? Misère!

Ontologiquement, tu peux bien t'autoriser à dire n'importe quoi. Je ne te suivrai pas sur ce terrain poético-symbolico-pété. Je reste dans le concret~naturel. Et, dans le concret~naturel, je raisonne selon les lois du concret~naturel.

Jean-François a écrit :Je sens que la détorsion risquerait d'être longue et douloureuse, impossible même. Bonne chance, Denis.

Je suis sur le point de renoncer.

Les noeuds sont trop nombreux, trop gros, trop serrés et trop vaselinés d'ontologie passe-partout.

Je laisse ce cas lourd à d'autres, plus ontologisés que moi.

Denis

Omega3 · #24

Salut encore Denis...

- Non Adam n'a pas eu de père...(en tant que «personne» d'autre part dans la création d'origine ici !). Tout a été créé ensemble et en même temps lorsque Dieu a «créé» les «personnes» à l'origine. Les «personnages» de notre monde, eux, ont été «procréés». La «procréation» est différente de la «création». L'homme est incapable de «créer». Il ne peut que «procréer». Seul Dieu est capable de «créer» réellement. Le temps et l'espace n'existent pas dans le Monde de Dieu. La création d'origine était «Intemporelle» tout comme son Créateur.

- Quant à différentier le crâne ou le fossile d'un homme par rapport à celui d'un singe, j'en suis incapable. Je ne suis pas paléontologue.

- Bon alors je vois que tu ne sembles pas croire qu'il existe une autre réalité que la réalité matérielle. Pas grave. Restons dans la réalité existentielle alors.

- Oui, je nie qu'il existe des singes, des reptiles ou des poissons dans mon arbre généalogique. Je ne crois pas à la théorie de l'évolution...à l'évolutionnisme. Je ne suis pas évolutionniste. Je suis partisan du créationnisme. Il y a une autre façon pour moi de considérer la création de l'homme et de son univers que l'évolution que nous propose la science, et c'est «l'objectivation».

- Oui, à l'origine le premier homme est apparu sans papa ni maman biologique comme dans notre monde, mais il a eu un papa et une maman spirituelles dans l'autre monde, même si tu te refuses d'y croire. A-t-on droit à ses croyances sur ce site ou si....!

- Tu dis "Je suis sur le point de renoncer". Tu renonces un peu vite, il me semble. Pourtant c'est pas compliqué que l'objectivation et c'est aussi scientifique que l'évolution. Avec une idée fixe comme ça, c'est la meilleure façon de ne pas avancer.

#25

Salut Omega3

Tu demandes :

A-t-on droit à ses croyances sur ce site ou si....!

Bien sûr.

Mais personne n'est obligé de te lire, ni de te répondre. Et ceux qui te répondent ont le droit d'être de bonne foi. De dire ce qu'ils pensent et ce qu'ils pensent de ce que tu penses.

Tu dis aussi :

Non Adam n'a pas eu de père...
(...)
Tout a été créé ensemble et en même temps...
(...)
je nie qu'il existe des singes, des reptiles ou des poissons dans mon arbre généalogique.
(...)
Il y a une autre façon pour moi de considérer la création de l'homme et de son univers que l'évolution que nous propose la science...
(...)
à l'origine le premier homme est apparu sans papa ni maman biologique...

Ton credo vertigineusement d'un autre âge ne m'intéresse pas. Je veux bien gaspiller une heure à essayer de te décoincer (je l'ai d'ailleurs déjà fait), mais pas 2~3 heures.

Je te laisse donc discuter avec les autres en me contentant de t'inviter à réfléchir sur la phrase suivante (désolé, c'est en anglais) :

"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is."

Traduction libre :

"Le géocentrisme de la terre plate n'est pas l'alternative à l'héliocentrisme scientifique - c'est plutôt l'ignorance qui l'est".

Cordialement quand même, par-delà l'abîme intellectuel qui nous sépare,

Denis

Forum Sceptique

Conférence sceptique du 13 mars 2006: Evolution c. Création

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L'objectivation versus l'évolution

Plein de noeuds

Plein de noeuds ?

Un noeud parmi mille

Adam un mythe ?

Re: Adam un mythe ?

Je ne te parle pas d'ontologie

C'est la meilleure façon de ne pas avancer !

Nettoyer les écuries d'Augias ? Non merci.

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