Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[uno]

Dans le cas des tweets de MLP il n'est pas question de dignité/mémoire de victimes, il est question de diffusion d'images d'actes de torture ou de meurtres. Tu mélanges tout et je commence à l'impression que tu le fais exprès.

Ah non avec les enfants Syrien il n'est pas question d'images d'abominable meurtres d'enfants? Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ainsi dire de la merde sans même avoir un tout petit peu honte, bordel quand je parlais de malhonnêteté et de comportement méprisable j'étais encore modéré dans mes propos.

Ses adversaires politiques? Tu parles bien de ça?

Entre car son analyse est incomplète et omet beaucoup de chose, par ailleurs se tourner vers populisme n'est pas en soit une radicalisation, le sociologue compare des gens qui votent généralement Front National par crainte ou ras-le-bol avec des gens qui adhère à une idéologie mortifère, le premier n'implique aucune radicalisation le second oui. Et puis les adversaires politiques tu as également ce genre de conneries.

Sinon ton faux dilemme "on autorise tout ou on autorise rien" montre bien avec quel sérieux tu abordes la liberté d'expression.

Non là tu caricature et décontextualise je ne parle pas de tout ou rien, mais de photos de victimes de mise à morts. Et oui on ne peut pas interdire à l'un ce qu'on autorise largement à l'autre, on appelle bien cela un deux poids deux mesures chose que tu nie à coup de noyage de poisson et autree démonstration de malhonnêteté mais chose plus que flagrante.

De fait je ne soutiens aucun deux poids deux mesures et tu affirmes sans preuves.

Bordel tu as atteint un niveau de dissonance cognitive que je qualifierai de surhumain.

Je comprends un peu mieux la loi que toi, c'est tout.

[Talisker]

Ah non avec les enfants Syrien il n'est pas question d'images d'abominable meurtres d'enfants?

L'image (unique, brandie à l'ONU soit dit en passant) montre des cadavres, pas des actes de torture ou de meurtre. Pas de mise en scène. Toi comprendre? De plus il me semble t'avoir répété un bon nombre de fois que la loi pour les journalistes et les autres ne sont pas les mêmes. MLP est journaliste?

Mais attention il faut bien choisir les victimes dont on montre les images sanglantes.

C'est marrant j'ai tapé "cadavres syrie irak état islamique" sur Google, j'ai cliqué sur images, et la toute première montre des cadavres ensanglantés et est issu de cet article du Monde. La photo a comme intitulé "Des prisonniers exécutés dans l’un des hôpitaux d’Alep, en Syrie, par des djihadistes de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL), mercredi 8 janvier 2014". Il faut pas chercher loin pour en voir d'autres sur Le Figaro ou autres...

Bordel tu as atteint un niveau de dissonance cognitive que je qualifierai de surhumain.

Ton opinion à ce sujet me laisse également dans un état d’indifférence qui frise le surnaturel.

[Nicolas78]

Non là tu caricature et décontextualise je ne parle pas de tout ou rien, mais de photos de victimes de mise à morts. Et oui on ne peut pas interdire à l'un ce qu'on autorise largement à l'autre, on appelle bien cela un deux poids deux mesures chose que tu nie à coup de noyage de poisson et autree démonstration de malhonnêteté mais chose plus que flagrante.

Non, ca c'est de l'hyper-relativisme. Il y à un contexte dérrière une interdiction, ou n'importe qu'elle action.
Par exemple, condamner MLP suite à des propos racistes me parait normal. Le faire contre Desproges (bon il est mort mais on s'en tape, prend Sylvain Durif si tu veut) n'aurait pas été normal.

Autre exemple de pseudo-double-standard émotif : une blague raciste faite par une personne possiblement raciste et politique ne me fait pas rire, mais venant d'un comique qui n'est pas raciste, oui. Ou alors faut vraiment que le mec raciste en raconte une très très très bonne

Parcontre, je doit dire que ce qui c'est passé avec l'accusation contre MLP suite au fait qu'elle ai publié des images des attentats du Bataclan est une connerie monumentale. Parcequ'il est CLAIR qu'elle ne faisait en aucun cas l’apologie du terrorisme. La condamner pour cela est donc le fruit d'une justice à double standard et imbibée d'une idéologie liberticide et pas très juste (et peut-être aussi un peut dépassée par les événements)... (ce qui est plus grave qu'un Talisker à double standard tu en conviendra ), la oui.

[uno]

Tu parle de quoi?

Je parlais de l'assertion occidentale qui consiste à attribuer cette boucherie au gouvernement de Bachar Al-Assad alors que rien n'exclue qu'il puisse également s'agir des rebelles. Et franchement je me demande en quoi la présente que tu m'adresse est pertinente tant elle semble être à côté de la plaque.

Tu pense que les morts sont morts comment ? A coup de bombes classiques ? D'armes chimique ? De cuter ? De papier cul ? Qu'elle putain de différence ça fait sérieux ? Ils sont morts, atrocement, injustement. Comme souvent dans les guerres de "terreurs". Point.

Je ne saisis pas trop ce que tu cherches à dire ici et pourquoi tu m'adresses pareils propos.

Ou alors tu pense que le régime Assad ne tue peut-être pas sont peuple parce-que l'UE fait de la propagande et que les preuves manques (donc on sais pas) ?

Non je ne pense que Bachar tue son peuple, je n'aime pas cette formulation, Bachar Al-Assad commet des massacres, sans se soucier des civiles qui sont sur son chemin, pour tenter de reconquérir des bouts de territoires de la Syrie, choses que font aussi les rebelles dits modérés, les Russes alliés de Assad, les diverses mouvances islamistes souvent associé aux rebelles et plus récemment les Américains. Bienvenue dans le cauchemar syrien.

Donc Assad ne tuerait possiblement (possibilité) pas sont peuple sous prétexte que l'UE et les US on une propagande puissante sur nous (Occidentaux)?

J'aimerai savoir pourquoi tu m'attribue une vision aussi stupide, la manière dont tu insultes mon intelligence est totalement injustifiée et ne se base sur aucun des propos que j'ai pu tenir.

Donc milliers de morts civiles (et ceux qui fuient la guerre) on les attributs à qui ?

Alors l'ensemble des acteurs du conflit syrien et que j'ai mentionner plus haut. Les bouchers sont de tous les côtés.

Et qu-est-ce que tu pense du veto Russe ?

Simple la Russie ne veut pas que les Occidentaux se mêlent trop de ce qui se passe et et veut avoir les mains libres en Syrie et demeuré les maître du jeu pour maintenir leur allié à la tête du gouvernement syrien.

Simple défense de ses droits ou pire, aveux de massacre ? Poutine à déconné, il à mis la suspicion sur lui, et c'est normal.

Tout le monde est douteux dans cette affaire, Poutine, Bachar Al-Assad les rebelles qui profitent de ce crime, les États-Unis qui sautent sur la conclusion et bombardent au risque de faire dangereusement escalader la situation. Tu crois sincèrement qu'on peut démêler le vrai du faut et prendre parti pour un camp? Bien sûr que non!

Manquer de preuves ou être sous influence de la propagande US/UE ne permet pas de rejeter d'un coup de bras l'hypothèse, plus que hautement probable, que Assad tu sont peuple.

Non dans l'attaque chimique il n'y a pas d'hypothèse davantage probable que d'autres car factuellement on a aucune source fiable sur ce qui s'est réellement passé et qui est réellement coupable de ce crime.

Simplement parce-que la propagande ne tue pas et ne fait pas de guerre et ne film pas les morts par elle-même.

Non mais la propagande sert à déclencher une guerre ou à l'amplifier, et on ne peut exclure que cette attaque chimique était le fait des rebelles pour justifier une intervention occidentales, or une nouvelle intervention occidentale dans la région est extrêmement dangereuse.

Qu'Assad est un Tyran. Qu'il à une armée. Qu'il fait la guerre.

Et que la Russie à une attitude hautement suspecte. Puisqu'elle refuse des enquêtes, et qu'aucun médias Syrien sérieux et 100% neutre n'existe pour être sur le terrain.

En fait sur le terrain de l'attaque tu trouve également de nombreux rebelles qui ne sont pas une source sérieuse et on se demande comment une enquête est possible sur un terrain pareil.

Je pourrait te rétorquer que ton "doute irraisonnable" tu peut "te le mettre ou je pense", car il est avéré et prouvé que la Russie utilise une propagande puissante et l'injecte dans toute l'Europe...et paf...fin de discussion.

Non me dire cela confirmerait que toi aussi tu bascules dansl a malhonnêteté , de un mes doutes sont parfaitement raisonnables et justifié, à partir de là c'est à toi de me prouver en quoi il y aurait certitude que cette attaque chimique était le fait du régime syrien, et répéter en boucle que Bachar Al-Assad tue son peuple n'est pas une preuve.

On fait pas de la physique et de la biologie la.

Ce qui ne justifie pas les conclusion hâtives des autorités occidentales et des médias occidentaux il reste à savoir si tu t'adonnes aux mêmes conclusions pétris de certitude.

A ce train la, alors autant ne pas parler...puisque tout le monde tue mais personne n'est suspectable car aucun médias neutre sur cette planète existe (ni existera jamais).

Non tous les acteurs impliqué dans la région où il y a eu ces attentats sont suspects. Mais oui la vérité ne sera peut-être jamais connu ou alors pas avant la fin de la guerre.

Tu accuse le double standard contre tes adversaire Uno. Tu à raison à 100%. Dommage que tu donne l'impression de pas faire mieux (malgré que ta position, d'un point de vue "intellectuel" soit parfaitement défendable).

J'attends que me sortes des arguments concernant mes propos. Maintenant si tu n'as pas compris mes positions n'hésite pas à me poser des questions.

[uno]

L'image (unique, brandie à l'ONU soit dit en passant) montre des cadavres, pas des actes de torture ou de meurtre. Pas de mise en scène. Toi comprendre?

Espèce de méprisable malhonnête, les image sont celles d'enfants tués. Ta présente prose est tellement puante de cynisme et de mauvaise foi qu'on ne peut y voir de ta part que de la malice et je pèse mes mots.

De plus il me semble t'avoir répété un bon nombre de fois que la loi pour les journalistes et les autres ne sont pas les mêmes. MLP est journaliste?

Non mais les journalistes sont tenus aux mêmes lois, de fait il sa'git bien d'un double standard encore une fois ta mlhonnêteté ne trompe personne.

C'est marrant j'ai tapé "cadavres syrie irak état islamique" sur Google, j'ai cliqué sur images, et la toute première montre des cadavres ensanglantés et est issu de cet article du Monde. La photo a comme intitulé "Des prisonniers exécutés dans l’un des hôpitaux d’Alep, en Syrie, par des djihadistes de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL), mercredi 8 janvier 2014". Il faut pas chercher loin pour en voir d'autres sur Le Figaro ou autres.

Ah c'est amusant donc les journaux ont le droit de poster ces photos sur le net, mais il est interdit par les internautes de reposter ces photos disponibles au plus grand nombre. Merci à toi de confirmer ta duplicité et accessoirement le caractère politique et injustifié de la mise en accusation de Marine Le Pen.

Ton opinion à ce sujet me laisse également dans un état d’indifférence qui frise le surnaturel.

Au moins j'ai réussit à confondre ta duplicité et ton caractère méprisable, c'est déjà cela de gagner.

[Talisker]

Parcontre, je doit dire que ce qui c'est passé avec l'accusation contre MLP suite au fait qu'elle ai publié des images des attentats du Bataclan est une connerie monumentale. Parcequ'il est CLAIR qu'elle ne faisait en aucun cas l’apologie du terrorisme. La condamner pour cela est donc le fruit d'une justice à double standard et imbibée d'une idéologie liberticide et pas très juste... (ce qui est plus grave qu'un Talisker à double standard tu en conviendra ), la oui.

Désolé Nicolas, mais tu ne sembles pas bien connaitre le dossier. MLP n'a pas publié des images des attentats du Bataclan, elle a montré des screenshots de vidéos de propagande de l'EI: James Foley avec sa tête sur le vente, un mec qui se fait rouler dessus par un tank, un mec qui brûle vivant.

Elle n'est pas inquiétée non plus pour apologie du terrorisme, mais pour diffusion d'images d'actes de torture ou de meurtre, qui est un délit.

Je veux bien que tu m'expliques où est mon double-standard, je suis franchement curieux. Je sais que j'ai des biais, et je sais qu'il y a évidemment une propagande occidentale. Elle est assez différente de la propagande russe qui est plutôt axée sur la diffusion en masse d'informations contradictoires pour semer la confusion, c'est plutôt des demi-vérités et de la manipulation des faits à son bénéfice. En ce moment la propagande russe marche tellement bien que les gens s'interdisent de trop enquêter sur les faits parce qu'ils ne font plus confiance à personne, c'est affolant.

@uno: Ca va? Change de disque, non?

[Nicolas78]

Je parlais de l'assertion occidentale qui consiste à attribuer cette boucherie au gouvernement de Bachar Al-Assad alors que rien n'exclue qu'il puisse également s'agir des rebelles.

Rien ne l'exclu oui. Mais tout les indicateurs sont au rouge pour Assad.
La Russie refuse une enquête.
Assad affirme sans aucune preuve, mais cela ne semble choquer personne.
Il existe des indices :
http://www.europe1.fr/international/att ... me-3293048
Alors certe tu pourra me rétorquer que les services de renseignement US peuvent mentir, ce qui est hautement probable (pour les raisons que tu à déjà indiquée). Mais le probleme est que les services de renseignement US ne mentent pas tout le temps.

Ceci-dit, je suis d'accord que tout cela ne puisse pas encore exclure une action rebelle ! On est d'accord.
On est aussi d'accord sur le fait que les Occidentaux saute de l'avion bien trop vite (pour des raisons idéologiques).

Mais je voit aussi que Assad et Poutine sous planqué sous le tapis...et je me demande bien pourquoi...

Je ne saisis pas trop ce que tu cherches à dire ici et pourquoi tu m'adresses pareils propos.

Les morts sont la, aucun médias n'est neutre, mais il y à bien des informations fiables qui parviennent à nous, des faits. Dénués de toute interprétations propagandiste. Il existe aussi une situation, qui je pense pourrait être debout avec moins d'idéologie et de suspicions (entre scéptiques qui plus est).

Non je ne pense que Bachar tue son peuple, je n'aime pas cette formulation, Bachar Al-Assad commet des massacres, sans se soucier des civiles qui sont sur son chemin, pour tenter de reconquérir des bouts de territoires de la Syrie, choses que font aussi les rebelles dits modérés, les Russes alliés de Assad, les diverses mouvances islamistes souvent associé aux rebelles et plus récemment les Américains. Bienvenue dans le cauchemar syrien.

Ok bon au moins c'est clair et on est en accord. Ça fait toujours du bien de comprendre la position de son interlocuteur quand le débat peut flouter la vue.

J'aimerai savoir pourquoi tu m'attribue une vision aussi stupide, la manière dont tu insultes mon intelligence est totalement injustifiée et ne se base sur aucun des propos que j'ai pu tenir

Tu appuye sur le manque de preuves qu'Assad est fait ça. Tu à raison.
Mais tu appuie trop fort, Assad peut tout à fait avoir fait cela et pas mal d'indicateurs (d'on j'ai déjà parlé) permettent de se le demander de manière très largement légitime, et ce même si tu crie à la propagande UE/US (et qu'elle est véritable)...

Simple la Russie ne veut pas que les Occidentaux se mêlent trop de ce qui se passe et et veut avoir les mains libres en Syrie et demeuré les maître du jeu pour maintenir leur allié à la tête du gouvernement syrien.

Certainement, ou elle protège Assad contre une tuerie sans précédent dans la guerre. Pourquoi pas les deux.
Sinon, si Assad ne l'avait pas fait, pourquoi n'a t'elle pas permis l’enquête, ça serait une bonne façon de légitimer leurs protection d'Assad au prêt de toute leur propagande ici en UE. Cet argument est à double tranchant. Mais ton tranchant demeure bien.

Tout le monde est douteux dans cette affaire, Poutine, Bachar Al-Assad les rebelles qui profitent de ce crime, les États-Unis qui sautent sur la conclusion et bombardent au risque de faire dangereusement escalader la situation. Tu crois sincèrement qu'on peut démêler le vrai du faut et prendre parti pour un camp? Bien sûr que non!

Je ne pense pas non plus. Mais je ne pense pas non-plus qu'on ne puisse RIEN demeler de vrais et faux.
Ça serait encore un excès de relativisme de croire que rien ne puisse être intelligible ou nous parvenir.
Même si il faut bien amdetre que ce conflit est un véritable piège intellectuel. Enfin...si c'etait que ca...

Non mais la propagande sert à déclencher une guerre ou à l'amplifier, et on ne peut exclure que cette attaque chimique était le fait des rebelles pour justifier une intervention occidentales, or une nouvelle intervention occidentale dans la région est extrêmement dangereuse.

On ne peut pas l'exclure, mais pour le moment RIEN ne l'indique. A part la parole d'Assad. Quand à sont comportement...j'en dirait pas autant.

Concernant ton image de Captain Obvious.
Non, je suis pas du tout pro-interventionniste, si c’était le message...

En fait sur le terrain de l'attaque tu trouve également de nombreux rebelles qui ne sont pas une source sérieuse et on se demande comment une enquête est possible sur un terrain pareil.

Question intéressante ! (tien, personne n'en parle de ça putain ! Pas les politiciens, pas les médias...même pas scéptiques putain...enfin si toi maintenant !).
Ceci-dit, je pense pas que ça soit impossible.
Déja Assad dit qu'il n'a pas d'arme chimique. C'est possible de prouver ça. Mais les Russes ne le permettrons pas.
Si les rebelles on des armes chimiques...tu pense vraiment que Assad, avec 1000x plus de moyen, n'en n'aurait pas ?

de un mes doutes sont parfaitement raisonnables et justifié

Je parle pas de tes doute, je les partage. Je parle de ta méthode.

et répéter en boucle que Bachar Al-Assad tue son peuple n'est pas une preuve.

Non, et répéter qu'on est sous influence idéologique US et EU (ce qui est vrai) ne détruit rien des nombreux indices d'on je parle. Qui fait que les chances que cette attaque soit Syrienne sont quand même très loin d’être nulles.

Ce qui ne justifie pas les conclusion hâtives des autorités occidentales et des médias occidentaux il reste à savoir si tu t'adonnes aux mêmes conclusions pétris de certitude.

Non, je pense aussi que ce sont des conclusions hâtives ! Et je ne parle même pas de l'attaque ordonnée par Trump, ridicule...(si il perd pas une partie de ses fans après ça, je comprend plus...).
Mais qu'en vue du comportement Russe et d'Assad, on peut dire qu'en utilisant qu'un poids, les hypothèses ne sont pas necesssairement egale, comme si on etait dans un monde ultra-relativisme juste parceque la propagande nous envahie (US/UE ET Russe).

Non tous les acteurs impliqué dans la région où il y a eu ces attentats sont suspects. Mais oui la vérité ne sera peut-être jamais connu ou alors pas avant la fin de la guerre.

D’accord à 100%.
Il est clair qu'on est la à en parler, est qu'en fait, et bien on réagit tous à chaud.

J'attends que me sortes des arguments concernant mes propos. Maintenant si tu n'as pas compris mes positions n'hésite pas à me poser des questions.

Si, tu tes éclaircis un minima. En fait je me demandait jute si tu n'avait pas un peut trop bu de propagande Russe en te disant que c’était un bon remède contre la propagande Occidentale. Mais ça va, il me semble que tes pas bourré

Ça principalement parce-que ton approche me parait asses mono-tonale, tu parle peut d'Assad et des Russes, de leurs comportements et de leurs machine de propagande qui est aussi très bien encrée en Europe. Mais c'est surement causé par l'adversité du débat. J'ai toujours un doute, mais tu à dissipé les plus gros d'entre-eux. (désolé hein, mais si je doute parfois de mes propres influences, il est encore plus naturel [enfin, facile] que je doute aussi concernant l'influence de mes interlocuteurs quand je suis en plein débat avec).

[Nicolas78]

Elle n'est pas inquiétée non plus pour apologie du terrorisme, mais pour diffusion d'images d'actes de torture ou de meurtre, qui est un délit.

Bha qui à dit qu'elle à été inquiété pour ça ? J'ai halluciné ou quoi ? (bha il semble que oui, désolé, m'enfin quand même c'est une grosse hallu la hihi).

Je veux bien que tu m'expliques où est mon double-standard

Bha si l'affaire de MLP n'est pas aller jusque la, nul-part
Sinon, c’était le fait que MLP soit inquiété pour des agissement similaire à des journalistes sous prétexte qu'elle ne serait pas journaliste (parce-que la loi le dit et que loi c'est la loi).

Sinon, il semble que vous vous focalisez trop sur les faits sans les contextualiser dans leurs ensemble.
Le contexte est différent est expliquerait au moins partiellement le probleme contre MLP. Mais perso ca resterait pour moi une action ridicule.
Mais bon, si ca c'est pas passé comme ça...j'ai lu de travers !

Ceci-dit, impossible de faire l'impasse, pour moi, sur le fait que le FN est attaqué par une justice qui me parait avoir des intérêts politiques...
Par exemple, attendre 5 ans avant de de stopper l'immunité de MLP 1 mois avant les élections, si c'est pas suspect ca, bha je me fou un critérium dans le cerveau.
PS : j'aime pas le FN, ni toute la famille Le Pen (qui me paraisse être des gens insupportables).

Edit : il semble qu'elle encoure donc une peine pour "publication d'image violente etc".
Ce qui fait que tu ne fait pas de double-standard réellement. Mais du coups les question de Uno concernant le traitement des journalistes VS MLP (sous prétexte que les journalistes ca à plus de droits...bof pour ma part...) n'en est pas moins légitime, qu'en dit tu ?
Il reste donc le contexte. Ce contexte peut expliquer la différence de traitement, oui je suis d'accord avec toi (et je l'ai dit à Uno quelque chose comme 2 fois).
Mais cette loi n'est pas sensé fonctionner pour des raisons de protection des mineurs uniquement ? Une loi mal expliquée n'est pas justement le probleme ?

[Talisker]

Mais du coups les question de Uno concernant le traitement des journalistes VS MLP (sous prétexte que les journalistes ca à plus de droits...bof pour ma part...) n'en est pas moins légitime, qu'en dit tu ?

Déjà je trouve ça normal que la presse ait le droit de montrer des images de cadavres ou des images de scènes criminelles, voire de crimes (mais pas sans limites évidemment) dans le but d'informer le public (la loi), mais je revendiquerai pas ce droit pour les politiciens, habiles à utiliser des images horribles à des fins électoralistes. Ensuite la presse française n'a jamais montré des clichés semblables à ceux que MLP a retweeté: dans un le journaliste vient d'être décapité, dans l'autre un mec est en train de crier parce qu'il brûle dans une cage, dans la dernière c'est un mec qui se fait écraser (vivant bien sûr) par un tank. C'est des images produites par l'EI. En revanche la presse française montre régulièrement des images de cadavres de ressortissants étrangers, que ce soit aux mains de l'EI, de Boko Haram, du régime de Assad où de pleins d'autres conflits (pas toujours facile en revanche, l'accès aux images). A l'étranger ils se gênent pas trop pour montrer leurs morts (ou les nôtres parfois), mais en France on est plus frileux avec ça et les familles des victimes ont plus de droits.

[Nicolas78]

Ya pourtant pas mal de journaux très portés à droite et à gauche qui utilisent des appels à l’émotion à des fin clairement politique.
Ceci-dit, je comprend bien que tu cherche à contextualiser la publication d'image, et je partage cette analyse. Amha c'est une bonne poste. Et celle aussi possiblement d'une loi pas très clair et un peut déséquilibré à ce sujet. Mais j'y connait rien en aspect juridique donc je vous laisse la dessus.
Je comprend aussi Uno qui cherche à en mettre un peut plus sur le dos des médias en relativisant autant et en leur prêtant autant (peut-être trop je ne sais pas) de mauvaise intentions, tout en ne parlant finalement "que" des médias Occidentaux (ou presque).
Quoi qu'il en soit, après ton intervention et celle d'Uno, je me dit que j'ai "cru" trop vite à vos propres arguments, à tout les deux.
Amha vous vous suspectez pour de mauvaise raisons. Juste parce-que chacun utilise une approche finalement asses similaire (mais de l'autre coté du spectre politique sans que cela ne soit trop extrême, ce qui rend la discussion attractive) du débat que vous avez choisit.

Ou j'en suis : le caractère du régime Syrien et le comportement de la Russie peut très bien être une manière de protéger leurs intérêt sur la scène de combat en Syrie en ne laissant aucune marge à personne (même des enquêteurs), tout comme ça pourrait être un aveux indirect de meurtre (si ils laissait une enquête en sachant qu'Assad n'a rien fait [si c'est le cas], ça pourrait être très positif pour la machine de propagande d'Assad et des Russes, et donc renfoncer leurs légitimité sur le terrain, aussi). Et perso, je n'ai aucune raison de croire ses gens la qui sont clairement embourbée dans la guerre (et une bien complexe et bien sale)...Ceci-dit, je plain l'idiotie de Trump (mais sans aucune forme de pitié) qui va faire la guerre sans preuve, voir les fabriques partiellement ou entièrement, ce qui est possible, et dans tout les cas se mœurs dans une assurance et des certitudes digne d'Assad (sauf que Assad lui, ment ouvertement, potentiellement)... (une vraie tradition de la géopolitique américaine...).

Et désole si j'ai un peut accusé toi et Uno durant mes derniers messages, faut dire que vous parlez sans ménages aussi, du coup moi ça me plait et je veut participer voyez vous

[Christian]

Apparemment, sept pays (UK, Allemagne, Pologne, Australie, France, Estonie et les Pays-Bas) ont intercepté des conversations entre l'entourage de Trump et des agents russes avant les élections de 2016 British spies were first to spot Trump team's links with Russia.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Pour recentrer la discussion, notons que le quarante-cinquième président des États-Unis d'Amérique, Donald J. Trump, se prévaut d'une certaine culture (historique, politique sociologique...) concernant la Chine :

"I've read hundreds of books about China over the decades [...] I know the Chinese. I've made a lot of money with the Chinese. I understand the Chinese mind [...]

Six ans plus tard, les discussions avec le président chinois sur la Corée du Nord se révèlent plus ardues que prévu :

After listening for 10 minutes, I realized that it’s not so easy [...] You know, I felt pretty strongly that they had a tremendous power over North Korea. But it’s not what you would think.

Welcome to the real world...

[Christian]

Si vous voulez savoir si Trump est à Mar-a-Lago, allez sur ce site:

https://istrumpatmaralago.org/

[mcmachin]

Je parlais de l'assertion occidentale qui consiste à attribuer cette boucherie au gouvernement de Bachar Al-Assad alors que rien n'exclue qu'il puisse également s'agir des rebelles.

Rien ne l'exclu oui. Mais tout les indicateurs sont au rouge pour Assad.

Peux-tu développer ce point Nicolas ? Tous les indicateurs ? Lesquels ?

La Russie refuse une enquête.

Tu l'as déjà dit, et uno t'a fait une réponse pas plus tard que dans son dernier message. Tu pourrais lui répondre non ?

Assad affirme sans aucune preuve, mais cela ne semble choquer personne.

J'ai comme l'intuition que quelles que soient les "preuves" que Al Assaf brandira, tu n'y accorderas pas la moindre confiance.
Tous comme les médias, mais maheuresement cela ne semble choquer personne.

Il existe des indices :
http://www.europe1.fr/international/att ... me-3293048
Alors certe tu pourra me rétorquer que les services de renseignement US peuvent mentir, ce qui est hautement probable.

Ouahou, mais comment peut-on se contredire à ce point dans la même phrase ?
Les services de renseignement peuvent mentir (et de fait mentent souvent), mais le fait qu'ils accusent un régime ennemi constitueraient un quelconque "indice" quant à la responsabilité du régime en question ? Putain, mais n'importe quoi.
Les States accusent leurs ennemis de tous les maux, et les ennemis des States accusent les States de tous les maux, c'est la guerre et point barre.

Mais le probleme est que les services de renseignement US ne mentent pas tout le temps.

En quoi c'est un problème, et en quoi c'est intéressant de le rappeler, captain obvious ? uno le nie ? Quelqu'un le nie ici ?

Mais je voit aussi que Assad et Poutine sous planqué sous le tapis...et je me demande bien pourquoi...

Non ils sont pas planqués sous le tapis si ça veut bien dire quelque chose, il nient en bloc et ils envoient chier l'Occident et leur enquête aux conclusions décidées d'avance.
Mais admettons que les soldats d'Al Assad soit reponsables de cette attaque, c'est une possibilité.
Mais il pourrait très bien s'agir d'une bavure, même que ce serait vachement probable, car il n'y a aucun putain d'intérêts à gazer des civils juste pour le plaisir, tout en sachant que la Communauté internationale (c'est-à-dire l'Occident) a la sale manie de devenir complètement hystérique dès qu'on évoque les armes chimiques (enfin, les armes chimiques de l'ennemi, qu'on s'entende).
Donc bon rien que le principe de faire une enquête est complètement bidon quand on y pense, comme si les States et l'Europe ne passaient pas leur temps à bafouer le Droit international.

Les morts sont la, aucun médias n'est neutre, mais il y à bien des informations fiables qui parviennent à nous, des faits. Dénués de toute interprétations propagandiste.

Ces infos en or, t'as qu'à nous les donner au lieu de nous citer 2 vagues arguments et un rapport des services de renseignements américains (bordel de Dieu)

Il existe aussi une situation, qui je pense pourrait être debout avec moins d'idéologie et de suspicions (entre scéptiques qui plus est)

Mais de quoi tu parles ? Tant que t'en as pas dit plus ça n'a strictement aucun sens, on dirait du Macron c'est super flippant bordel.

Tu appuye sur le manque de preuves qu'Assad est fait ça. Tu à raison.
Mais tu appuie trop fort, Assad peut tout à fait avoir fait cela et pas mal d'indicateurs (d'on j'ai déjà parlé)

De un uno a reconnu plusieurs fois et explicitement que Al Assad "pouvait avoir fait cela".
De deux tu n'as pas fourni de "nombreux indicateurs", en tout cas personne ne t'a vu le faire, c'est bizarre (et tes 3 pauvres indicateurs sont pas très très massus t'avoueras).

[mcmachin]

Oh pis tiens je vais finir de quadriller ton dernier message Nicolas78. Je me dis qu'uno ne m'en voudra pas trop.

]Simple la Russie ne veut pas que les Occidentaux se mêlent trop de ce qui se passe et et veut avoir les mains libres en Syrie et demeuré les maître du jeu pour maintenir leur allié à la tête du gouvernement syrien.

Certainement, ou elle protège Assad contre une tuerie sans précédent dans la guerre. Pourquoi pas les deux.

Une tuerie ans précédent ?
Ca m'étonnerait.
Va voir un peu à massacre de Houla, pour rigoler.
Tu noteras que c'était en 2012 et qu'il semble encore compliqué de trancher sur l'identité des assassins.

Tout le monde est douteux dans cette affaire, Poutine, Bachar Al-Assad les rebelles qui profitent de ce crime, les États-Unis qui sautent sur la conclusion et bombardent au risque de faire dangereusement escalader la situation. Tu crois sincèrement qu'on peut démêler le vrai du faut et prendre parti pour un camp? Bien sûr que non!

Je ne pense pas non plus. Mais je ne pense pas non-plus qu'on ne puisse RIEN demeler de vrais et faux.

Et hop tu nous rejoues encore un petit coup de ta flûte magique, ça va devenir une habitude chez toi les épouvantails bidons ?
uno parle de la dernière attaque au gaz sarin qui a eu lieu il y a une semaine en Syrie pour rappel, et l'histoire nous apprend qu'il faut nous méfier des conclusions hâtives tirées par nos propres agences gouvernementales, surtout quand elles sont impiquées dans la guerre jusqu'au cou. Simple question de bon sens.

Ça serait encore un excès de relativisme de croire que rien ne puisse être intelligible ou nous parvenir.

Ce serait "encore" un excès de relativisme, ah ouais ? C'est marrant mais que ce soit avec Dany, uno ou moi, quand t'es pas trop d'accord avec quelqu'un au lieu d'argumenter le plus solidement possible tes positions, tu pars juste complètement en lattes dans des messages tout à fait contradictoires, et tu accuses ton interlocuteur de tomber dans le "relativisme".
Faudrait pas que ça devienne carrément une sale manie de ta part.

Concernant ton image de Captain Obvious.
Non, je suis pas du tout pro-interventionniste, si c’était le message...

Non "obvious", ça veut dire "évident".
uno te brocardait sur ton habitude à blablater des évidences.

En fait sur le terrain de l'attaque tu trouve également de nombreux rebelles qui ne sont pas une source sérieuse et on se demande comment une enquête est possible sur un terrain pareil.

Question intéressante ! (tien, personne n'en parle de ça putain ! Pas les politiciens, pas les médias...même pas scéptiques putain...enfin si toi maintenant !).

Putain, mais n'importe quoi, on ne fait QUE parler de ça sur les sujets de ce genre.
En parler avec toi par contre c'est usant et ça semble relativement inutile.

Déja Assad dit qu'il n'a pas d'arme chimique. C'est possible de prouver ça. Mais les Russes ne le permettrons pas.

N'importe quoi, si Assad n'avait pas d'arme chimique et que les Russes pouvaient le prouver, on serait en droit de penser qu'ils ne se gêneraient pas pour ça. Ce serait une hypothèse tout à fait plausible, et le fait que tu l'oublies me laisses vraiment perplexe.

Si les rebelles on des armes chimiques...tu pense vraiment que Assad, avec 1000x plus de moyen, n'en n'aurait pas ?

1000 fois plus de moyens, ah ouais ? T'exagérerais pas un tout petit peu par hasard ?
Mais bref, passons sur ce sophisme gros comme une maison.
uno a affirmé qu'Assad n'avait pas d'armes chimiques à sa disposition ?
Perso, captain obvioous, ça m'a tout l'air d'être un épouvantail de plus, et ça ne m'étonne plus du tout de toi.

[86lw]

Une tuerie ans précédent ?
Ca m'étonnerait.
Va voir un peu à massacre de Houla, pour rigoler.
Tu noteras que c'était en 2012 et qu'il semble encore compliqué de trancher sur l'identité des assassins.

(c'est moi qui souligne)
Ah oui?
Pourtant, d'après l'article Wikipedia cité:
"Cinq mois après les faits, le général Ziyad Madani, qui était directeur de la police du district de Houla au moment du drame et qui a fait défection au milieu du mois de septembre 2012, témoigne dans une interview sur le massacre. Il affirme que les 57 enfants morts ont été tués à l'arme blanche par les chabbiha (les milices pro-régime) et que l’appartenance des victimes à la communauté chiite a été inventée de toutes pièces, en sa présence, par le chef d'un service local de renseignements. "

Tout le monde est douteux dans cette affaire, Poutine, Bachar Al-Assad les rebelles qui profitent de ce crime, les États-Unis qui sautent sur la conclusion et bombardent au risque de faire dangereusement escalader la situation. Tu crois sincèrement qu'on peut démêler le vrai du faut et prendre parti pour un camp? Bien sûr que non!

Je ne pense pas non plus. Mais je ne pense pas non-plus qu'on ne puisse RIEN demeler de vrais et faux.

Et hop tu nous rejoues encore un petit coup de ta flûte magique, ça va devenir une habitude chez toi les épouvantails bidons ?
uno parle de la dernière attaque au gaz sarin qui a eu lieu il y a une semaine en Syrie pour rappel, et l'histoire nous apprend qu'il faut nous méfier des conclusions hâtives tirées par nos propres agences gouvernementales, surtout quand elles sont impiquées dans la guerre jusqu'au cou. Simple question de bon sens.

Dans le genre "bon sens" (Mmm, que ça sent bon la philosophie de comptoir, ces mots-là...), vous évoquiez aussi une possible bavure des troupes d'El Hassad. Ce qui supposerait une attaque aérienne ( en général, ce genre d'opération est un minimum planifiée) qui, par hasard, explose un dépôt de gaz sarin, avec la même efficacité meurtrière qu'une attaque chimique prévue. Les hasards de la guerre, quoi...
D'autant plus que, persévérant dans la maladresse et l'imprécision qui caractérise en général ce genre de "bavure", ces mêmes avions attaquent dans la foulée la morgue improvisée à la suite des évènements plus, pour faire bonne mesure, l'hôpital le plus proche...
Les flics français, que je croyais spécialistes de la bavure, vont être jaloux...

Ça serait encore un excès de relativisme de croire que rien ne puisse être intelligible ou nous parvenir.
Ce serait "encore" un excès de relativisme, ah ouais ? C'est marrant mais que ce soit avec Dany, uno ou moi, quand t'es pas trop d'accord avec quelqu'un au lieu d'argumenter le plus solidement possible tes positions, tu pars juste complètement en lattes dans des messages tout à fait contradictoires, et tu accuses ton interlocuteur de tomber dans le "relativisme".
Faudrait pas que ça devienne carrément une sale manie de ta part.

Pour ce qui est du "relativisme":
Uno part de ses observations et de ses raisonnements, et si je ne suis pas d'accord avec lui, je lui reconnais sincérité et honnêteté intellectuelle.
Dany aussi fait dans une "relative" honnêteté, puisqu'il admet des opinions qui, au printemps 45, lui auraient valu un peloton d'exécution.
Il n'y a que vous, cher machin, pour faire une crise de nerf quand on vous taxe de "rouge-brun".

Déja Assad dit qu'il n'a pas d'arme chimique. C'est possible de prouver ça. Mais les Russes ne le permettrons pas.

N'importe quoi, si Assad n'avait pas d'arme chimique et que les Russes pouvaient le prouver, on serait en droit de penser qu'ils ne se gêneraient pas pour ça. Ce serait une hypothèse tout à fait plausible, et le fait que tu l'oublies me laisses vraiment perplexe.

Alors j'adopte pour un temps votre façon de raisonner pour dire que si les Russes ne le font pas, ça laisse au moins la porte ouverte( en grand) pour penser qu'Assad a des armes chimiques.

1000 fois plus de moyens, ah ouais ? T'exagérerais pas un tout petit peu par hasard ?
Mais bref, passons sur ce sophisme gros comme une maison.
uno a affirmé qu'Assad n'avait pas d'armes chimiques à sa disposition ?
Perso, captain obvioous, ça m'a tout l'air d'être un épouvantail de plus, et ça ne m'étonne plus du tout de toi.

C'est vrai que Nicolas est un putain d'idéologue, merde...
Dire mille fois plus de moyens alors qu"Assad n'a "que" 360 avions de combat et 60 hélicos, ça montre bien sa mauvaise foi.
Mais, bizarrement, ça ne m'étonne pas de vous, cher machin.

[mcmachin]

Va voir un peu à massacre de Houla, pour rigoler.
Tu noteras que c'était en 2012 et qu'il semble encore compliqué de trancher sur l'identité des assassins.

(c'est moi qui souligne)
Ah oui?
Pourtant, d'après l'article Wikipedia cité:
"Cinq mois après les faits, le général Ziyad Madani, qui était directeur de la police du district de Houla au moment du drame et qui a fait défection au milieu du mois de septembre 2012, témoigne dans une interview sur le massacre.

Et ?
En quoi le fait de citer un seul témoignage - celui d'un obscur général déserteur - est censé nous éclairer ?
(tu te souviens du thème de ce forum, au fait ?)

Dans le genre "bon sens" (Mmm, que ça sent bon la philosophie de comptoir, ces mots-là...), vous évoquiez aussi une possible bavure des troupes d'El Hassad. Ce qui supposerait une attaque aérienne ( en général, ce genre d'opération est un minimum planifiée) qui, par hasard, explose un dépôt de gaz sarin, avec la même efficacité meurtrière qu'une attaque chimique prévue. Les hasards de la guerre, quoi...

Non, pas "par hasard". D'après les Russes le gaz sarin était stocké dans un entrepôt d'armes aux mains des rebelles.
C'est peut-être vrai, moi j'en sais rien.
Toujours est-il que t'as un don pour la caricature, on dirait que tu as besoin de caricaturer d'ailleurs, un peu comme si le fait d'exposer tes idées n'était pas suffisant.

D'autant plus que, persévérant dans la maladresse et l'imprécision qui caractérise en général ce genre de "bavure", ces mêmes avions attaquent dans la foulée la morgue improvisée à la suite des évènements

Morgue improvisée dans un "centre de la Défense civile syrienne", d'après le discours officiel.
D'après les médias à qui tu accordes ta confiance, les bombardements de ces centres n'auraient rien de nouveau, même s'ils jugent inutiles de le rappeler dans leurs articles de cette dernière semaine.
Bref, tu continues à caricaturer et à présenter les choses avec une rhétorique digne des conspirationnistes les plus gratinés.

Il n'y a que vous, cher machin, pour faire une crise de nerf quand on vous taxe de "rouge-brun".

Car je suis beaucoup trop intelligent et ouvert d'esprit pour avoir une quelconque admiration pour les Chemises Brunes, et je n'aime pas qu'on insulte mon intelligence. C'est une question d'ego.
C'est aussi une question de sensibilité, car je pense que les escrocs qui utilisent ces amalgames pour faire taire des opinions mesurés sur divers sujets liés à la souffrance humaine sont souvent des sociopathes narcissiques dont l'humanité pourrait très bien se passer. Mais bon c'est la vie.

Dire mille fois plus de moyens alors qu"Assad n'a "que" 360 avions de combat et 60 hélicos, ça montre bien sa mauvaise foi.

Source, please ?
Moi je sais juste que les Ricains ne se sont pas cachés de fournir des missiles sol-air à des pans de la rébellion il y a quelques mois (je te le sourcerai sans aucun problème si tu me le demandes).
Un rapport de 1 à 1000 ça m'étonnerait, sachant que la Syrie est à feu et à sang depuis pas mal d'années maintenant.
D'ailleurs si rapport de 1 à 1000 il y avait aujourd'hui, je pense que le régime aurait pu largement se passer de tuer des innocents à l'arme chimique la semaine dernière, ce qui ne plaide pas pour la version médiatique occidentale.
Mais bon, faut croire qu'en plus d'être diabolique, Assad et ses conseillers sont diaboliquement cons.

[86lw]

En quoi le fait de citer un seul témoignage - celui d'un obscur général déserteur - est censé nous éclairer ?
(tu te souviens du thème de ce forum, au fait ?)

Un général, même déserteur, n'est pas si "obscur" que ça. Je ne pense pas qu'Assad en ait des milliers sous ses ordres.
Comme c'est vous qui citiez l'article de Wikipedia comme argument, et que vous vous dites assez sourcilleux sur vos sources, il me semblait bon d'indiquer que l'article en question était loin de disculper le cher Bassar.

Non, pas "par hasard". D'après les Russes le gaz sarin était stocké dans un entrepôt d'armes aux mains des rebelles.
C'est peut-être vrai, moi j'en sais rien.

Et il est vrai que les Russes n'auraient aucun bénéfice à évoquer cet hypothétique entrepôt.
Dites, ce n'est pas vous qui reprochez si souvent à vos interlocuteurs le manque de sérieux des sources?

Toujours est-il que t'as un don pour la caricature, on dirait que tu as besoin de caricaturer d'ailleurs, un peu comme si le fait d'exposer tes idées n'était pas suffisant.

Merci de m'attribuer un don, quelqu' il soit.
Mais là, il suffit de lire vos textes.

D'autant plus que, persévérant dans la maladresse et l'imprécision qui caractérise en général ce genre de "bavure", ces mêmes avions attaquent dans la foulée la morgue improvisée à la suite des évènements

Morgue improvisée dans un "centre de la Défense civile syrienne", d'après le discours officiel.
D'après les médias à qui tu accordes ta confiance, les bombardements de ces centres n'auraient rien de nouveau, même s'ils jugent inutiles de le rappeler dans leurs articles de cette dernière semaine.
Bref, tu continues à caricaturer et à présenter les choses avec une rhétorique digne des conspirationnistes les plus gratinés.[/quote

Et les bombardements d'hôpitaux, ça n'a donc rien de nouveau non plus?( Et flûte, voilà que je recommence à caricaturer...)

Car je suis beaucoup trop intelligent et ouvert d'esprit pour avoir une quelconque admiration pour les Chemises Brunes, et je n'aime pas qu'on insulte mon intelligence. C'est une question d'ego.

Je me disais aussi...

C'est aussi une question de sensibilité, car je pense que les escrocs qui utilisent ces amalgames pour faire taire des opinions mesurés sur divers sujets liés à la souffrance humaine sont souvent des sociopathes narcissiques dont l'humanité pourrait très bien se passer.

Dixit celui qui oublie un hôpital bombardé quand ça l'arrange...

Source, please ?
Moi je sais juste que les Ricains ne se sont pas cachés de fournir des missiles sol-air à des pans de la rébellion il y a quelques mois (je te le sourcerai sans aucun problème si tu me le demandes).
Un rapport de 1 à 1000 ça m'étonnerait, sachant que la Syrie est à feu et à sang depuis pas mal d'années maintenant.
D'ailleurs si rapport de 1 à 1000 il y avait aujourd'hui, je pense que le régime aurait pu largement se passer de tuer des innocents à l'arme chimique la semaine dernière, ce qui ne plaide pas pour la version médiatique occidentale.
Mais bon, faut croire qu'en plus d'être diabolique, Assad et ses conseillers sont diaboliquement cons.

Pour le nombre d'avions et d'hélicos, la source est Wikipedia. Comme vous l'utilisez, je me suis dit que c'était au-dessus de tout soupçon...
Mais le problème n'est pas là. Vous avez choisi chez Nicolas 78 ce qui n'était qu'une expression pour nier l'idée d'une supériorité écrasante des troupes d'Assad. Alors que c'est le cas, et particulièrement dans le domaine aérien.
Ce qui n'empêche pas de préférer le massacre au gaz à une confrontation au sol, sûrement pénible et coûteuse en hommes, pour un dirigeant se pensant désormais libéré de toute contrainte et à l'abri de toute mesure de rétorsion.

[mcmachin]

Salut uno, dis vu que 86lw passe son temps à répéter qu'il a du respect pour toi, ça te dirait de lui répondre, please ?
Peut-être que si c'est toi il bittera quelque chose ?
J'ai peur de déraper si c'est moi qui m'y colle.

[uno]

Pour le nombre d'avions et d'hélicos, la source est Wikipedia. Comme vous l'utilisez, je me suis dit que c'était au-dessus de tout soupçon...
Mais le problème n'est pas là. Vous avez choisi chez Nicolas 78 ce qui n'était qu'une expression pour nier l'idée d'une supériorité écrasante des troupes d'Assad. Alors que c'est le cas, et particulièrement dans le domaine aérien.

Les troupes d'Assad ne sont de loin pas si écrasante en supériorité sur tous les plans, si concrétement elles échouent à reconquérir rapidement la majeure partie des territoires au main des rebelles et autre groupes islamistes. Mais soit, selon toi il y a certitude que ce sont les troupes d'Assad qui sont responsable de cette dernière attaque chimique? Si oui ton assertion ne se base sur aucune source fiable car il n'y en a pas si non, retour au point de départ, c'est l'inconnu comme pas mal d'autres événements ayant lieu en Syrie.

Ce qui n'empêche pas de préférer le massacre au gaz à une confrontation au sol, sûrement pénible et coûteuse en hommes, pour un dirigeant se pensant désormais libéré de toute contrainte et à l'abri de toute mesure de rétorsion.

Encore une fois es-tu certains que cette attaque chimique soit le fait de Bachar Al-Assad? Merci de répondre clairement à cette question.

[86lw]

Bonjour Uno,
Avant de vous répondre, j'aimerais indiquer que mon propos de départ est de "relativiser" les interventions de machin lorsqu'il "relativise" les propos de ses interlocuteurs. Et éventuellement en usant des mêmes procédés que ceux qu'il utilise. Curieusement, ça a l'air de l'énerver et de le pousser à appeler à l'aide, le pauvre chou.
Mais pour en revenir aux points que vous soulevez:

Pour le nombre d'avions et d'hélicos, la source est Wikipedia. Comme vous l'utilisez, je me suis dit que c'était au-dessus de tout soupçon...
Mais le problème n'est pas là. Vous avez choisi chez Nicolas 78 ce qui n'était qu'une expression pour nier l'idée d'une supériorité écrasante des troupes d'Assad. Alors que c'est le cas, et particulièrement dans le domaine aérien.

Les troupes d'Assad ne sont de loin pas si écrasante en supériorité sur tous les plans, si concrétement elles échouent à reconquérir rapidement la majeure partie des territoires au main des rebelles et autre groupes islamistes.

Sur le terrain, la disproportion des moyens ne garantit pas une guerre fraîche et joyeuse. (Cf. l'armée US au Viêt-Nam ). En Syrie, le terrain à reprendre pour les troupes d'Assad est non seulement bien "aménagé" et bien utilisé par l'ennemi, mais encore miné et piégé.
La progression, si progression il y a, ne peut être que lente, difficile, avec des pertes sensibles.

Mais soit, selon toi il y a certitude que ce sont les troupes d'Assad qui sont responsable de cette dernière attaque chimique? Si oui ton assertion ne se base sur aucune source fiable car il n'y en a pas si non, retour au point de départ, c'est l'inconnu comme pas mal d'autres événements ayant lieu en Syrie.

Ce qui n'empêche pas de préférer le massacre au gaz à une confrontation au sol, sûrement pénible et coûteuse en hommes, pour un dirigeant se pensant désormais libéré de toute contrainte et à l'abri de toute mesure de rétorsion.

Encore une fois es-tu certains que cette attaque chimique soit le fait de Bachar Al-Assad? Merci de répondre clairement à cette question.

Effectivement, il faut reconnaître l'absence de preuve accablante du genre vidéo de l'attaque aérienne syrienne, une bombe ou un obus NBC portant l'inscription "avec le bonjour d'Assad".( encore que des preuves de ce type seraient contestables et contestées: accusation de fake, de contresens, etc...)
Il y a quand même quelques points ( entre autres), qui me font considérer que la balance penche fortement d'un côté:

-Les troupes d'Assad ont déjà utilisé ce type d'arme.

-La difficulté évoquée plus haut à reprendre certains sites peut pousser un Bachar à rechercher un effet de terreur, en plus de l'efficacité réelle de l'arme chimique. Il l'a déjà fait, et on sait que ce n'est pas précisément un doux poète ( je pense que les meurtres et actes de torture qui lui sont reprochés ne seront pas contestés...).

-Une attaque aérienne est en général soigneusement planifiée. Le fait que la morgue et l'hôpital aient été ciblés montrent qu'il s'agit d'une opération conçue et réalisée, en suivant un plan établi, et que le gaz en faisait partie, dès le départ.

-Et petite remarque en passant: l'argument du crime qui ne lui profiterait pas n'en est pas un. Assad doit avoir un solide sentiment d'impunité, d'ailleurs justifié, entre le soutien russe et l'impuissance et le manque de cohérence et de détermination de ses détracteurs. Peut-être a-t-il même goûté au plaisir de marquer un point sur le terrain, de montrer son indifférence à l'opinion internationale, d'afficher la solidité de sa position grâce à ses alliés, et, cerise sur le gâteau, de faire un bras d'honneur aux Occidentaux. Pourquoi se gêner?

En résumé, je n'ai pas les éléments qui amèneraient une certitude absolue. Simplement, les faits dont nous parlons s'inscrivent bien dans le déroulement de cette guerre, et dans la façon d'agir d'Assad. Comme certains points suggèrent fortement un auteur à ces faits, je trouve mal venu qu'un Mac machin s'offre la physionomie de ses interlocuteurs, les accusant d'idéologie, ou simplement de bêtise...
J'ajoute que je n'ai pas d'intérêt particulier à soutenir l'une ou l'autre des parties en conflit, que les ennemis d'Assad sont très loin d'être irréprochables, et que les criminels sont assez bien répartis dans les différents camps.

[uno]

Il y a quand même quelques points ( entre autres), qui me font considérer que la balance penche fortement d'un côté.

Non je ne vois pas mais voyons quels sont les points que tu mentionnes.

Les troupes d'Assad ont déjà utilisé ce type d'arme.

Apparemment les rebelles utilisent également ce type d'armes.

La difficulté évoquée plus haut à reprendre certains sites peut pousser un Bachar à rechercher un effet de terreur, en plus de l'efficacité réelle de l'arme chimique. Il l'a déjà fait, et on sait que ce n'est pas précisément un doux poète ( je pense que les meurtres et actes de torture qui lui sont reprochés ne seront pas contestés...).

Ca ce n'est pas une preuve mais un point qui est valide pour tous les partis impliqués dans cette guerre y compris les rebelles islamistes compris.

Une attaque aérienne est en général soigneusement planifiée. Le fait que la morgue et l'hôpital aient été ciblés montrent qu'il s'agit d'une opération conçue et réalisée, en suivant un plan établi, et que le gaz en faisait partie, dès le départ.

Problème que sait-on concrètement de l'attaque aérienne et de l'origine du gaz? Réponse rien! Les rebelles auraient très bien pu eux aussi planifié un «False Flag», non seulement ce genre de choses est commune à travers l'histoire mais en plus dans ce cas précis le crime semble au final bel et bien profiter au rebelles syriens.

Et petite remarque en passant: l'argument du crime qui ne lui profiterait pas n'en est pas un.

Si ce n'est pas un argument définitif prouvant que les rebelles ont commis ce crime mais c'est un élément important à prendre en compte, c'est autant un argument que les tiens.

Assad doit avoir un solide sentiment d'impunité, d'ailleurs justifié, entre le soutien russe et l'impuissance et le manque de cohérence et de détermination de ses détracteurs. Peut-être a-t-il même goûté au plaisir de marquer un point sur le terrain, de montrer son indifférence à l'opinion internationale, d'afficher la solidité de sa position grâce à ses alliés, et, cerise sur le gâteau, de faire un bras d'honneur aux Occidentaux. Pourquoi se gêner?

Parce qu'il sait que cela peut pousser les États-Unis a entrer en guerre, la première menace était évidente lors de l'attaque de 2013 attribué à Bachar Al-Assad, il a fallut une manœuvre des russes pour éviter une intervention avec garanti de ne pas utiliser d'armes chimiques par la suite. Certes dans l'hypothèse où ce serait le régime de Bachar Al-Assad qui aurait utiliser ces armes on peut supputer une erreur stratégique pensant peut-être que les États-Unis de Donald Trump fermerait les yeux, mais c'est ignorer l'influence des néoconservateurs et autres interventionnistes à la Maison Blanche.

En résumé, je n'ai pas les éléments qui amèneraient une certitude absolue. Simplement, les faits dont nous parlons s'inscrivent bien dans le déroulement de cette guerre, et dans la façon d'agir d'Assad.

Cela s'inscritait également très bien dans les agissement des divers rebelles qui ne sont loin pas des enfants de cœur et le fait que cette stratégie leur profite n'est pas un élément à négliger.

Comme certains points suggèrent fortement un auteur à ces faits, je trouve mal venu qu'un Mac machin s'offre la physionomie de ses interlocuteurs, les accusant d'idéologie, ou simplement de bêtise.

Non cette attaque peut autant être le fait des rebelle que du régime de Bachar Al-Assad et de fait tu n'as aucun élément probant, en dehors de tes propres interprétations qui fait davantage balancer le balance d'un côté que de l'autre. Dans tous les cas sans certitude on ne peut porter aucune accusation et l'intervention américaine n'était donc pas justifiée.

J'ajoute que je n'ai pas d'intérêt particulier à soutenir l'une ou l'autre des parties en conflit, que les ennemis d'Assad sont très loin d'être irréprochables, et que les criminels sont assez bien répartis dans les différents camps.

Certes mais de fait tu sembles davantage incriminé un camps dans cette tuerie particulière sans avoir d'éléments concret appuyant ta position. Or c'est triste mais il faut admettre que dans de nombreux événements tragiques de la guerre syrienne nous n'avons pas assez de sources fiables pour départager le vrai du faux et cela sans parler des nombreux événements et tragédies qui nous échappent et dont nous apprendrons peut-être l'existence que des années après le conflit.

[86lw]

Bon, je précise un peu:

Les troupes d'Assad ont déjà utilisé ce type d'arme.

Apparemment les rebelles utilisent également ce type d'armes.

La difficulté évoquée plus haut à reprendre certains sites peut pousser un Bachar à rechercher un effet de terreur, en plus de l'efficacité réelle de l'arme chimique. Il l'a déjà fait, et on sait que ce n'est pas précisément un doux poète ( je pense que les meurtres et actes de torture qui lui sont reprochés ne seront pas contestés...).

Ca ce n'est pas une preuve mais un point qui est valide pour tous les partis impliqués dans cette guerre y compris les rebelles islamistes compris.

Et petite remarque en passant: l'argument du crime qui ne lui profiterait pas n'en est pas un.

Si ce n'est pas un argument définitif prouvant que les rebelles ont commis ce crime mais c'est un élément important à prendre en compte, c'est autant un argument que les tiens.

Tous ces points ne sont pas des preuves, j'en conviens. Il s'agit seulement de prévenir les réactions du genre " Ils n'auraient pas fait ça."
Alors que Bachar et ses affidés sont assez coutumiers de certains comportements.
Quand à l'argument du crime qui ne paie pas, "tester" les réactions des Occidentaux par rapport à certaines "lignes rouges", ça s'est déjà produit, il me semble...

Assad doit avoir un solide sentiment d'impunité, d'ailleurs justifié, entre le soutien russe et l'impuissance et le manque de cohérence et de détermination de ses détracteurs. Peut-être a-t-il même goûté au plaisir de marquer un point sur le terrain, de montrer son indifférence à l'opinion internationale, d'afficher la solidité de sa position grâce à ses alliés, et, cerise sur le gâteau, de faire un bras d'honneur aux Occidentaux. Pourquoi se gêner?

Parce qu'il sait que cela peut pousser les États-Unis a entrer en guerre, la première menace était évidente lors de l'attaque de 2013 attribué à Bachar Al-Assad, il a fallut une manœuvre des russes pour éviter une intervention avec garanti de ne pas utiliser d'armes chimiques par la suite. Certes dans l'hypothèse où ce serait le régime de Bachar Al-Assad qui aurait utiliser ces armes on peut supputer une erreur stratégique pensant peut-être que les États-Unis de Donald Trump fermerait les yeux, mais c'est ignorer l'influence des néoconservateurs et autres interventionnistes à la Maison Blanche.

Pour en finir avec ce "à qui profite le crime?", il faut rappeler que, même si il était précédé d'une solide réputation d'homme imprévisible, Trump avait assez clairement indiqué le désintérêt et le désengagement des États-Unis dans certains dossiers, dont celui-ci.

Une attaque aérienne est en général soigneusement planifiée. Le fait que la morgue et l'hôpital aient été ciblés montrent qu'il s'agit d'une opération conçue et réalisée, en suivant un plan établi, et que le gaz en faisait partie, dès le départ.

Problème que sait-on concrètement de l'attaque aérienne et de l'origine du gaz? Réponse rien! Les rebelles auraient très bien pu eux aussi planifié un «False Flag», non seulement ce genre de choses est commune à travers l'histoire mais en plus dans ce cas précis le crime semble au final bel et bien profiter au rebelles syriens.

Je considère les deux scénarios:
- l'aviation syrienne largue du gaz, poursuit l'opération en ciblant la morgue et l'hôpital, "chassant" les rescapés et créant un sentiment de terreur.
- les rebelles subissent une attaque aérienne qui touche un dépôt de gaz sarin, décident de mobiliser l'opinion internationale et incitent l'aviation syrienne à attaquer en plus des objectifs mineurs, mais symboliques.

Lequel est le plus plausible?

Comme certains points suggèrent fortement un auteur à ces faits, je trouve mal venu qu'un Mac machin s'offre la physionomie de ses interlocuteurs, les accusant d'idéologie, ou simplement de bêtise.

Non cette attaque peut autant être le fait des rebelle que du régime de Bachar Al-Assad et de fait tu n'as aucun élément probant, en dehors de tes propres interprétations qui fait davantage balancer le balance d'un côté que de l'autre. Dans tous les cas sans certitude on ne peut porter aucune accusation et l'intervention américaine n'était donc pas justifiée.

L'intervention américaine est rarement justifiée... la russe non plus d'ailleurs, ni celle d'autres acteurs.

J'ajoute que je n'ai pas d'intérêt particulier à soutenir l'une ou l'autre des parties en conflit, que les ennemis d'Assad sont très loin d'être irréprochables, et que les criminels sont assez bien répartis dans les différents camps.

Certes mais de fait tu sembles davantage incriminé un camps dans cette tuerie particulière sans avoir d'éléments concret appuyant ta position. Or c'est triste mais il faut admettre que dans de nombreux événements tragiques de la guerre syrienne nous n'avons pas assez de sources fiables pour départager le vrai du faux et cela sans parler des nombreux événements et tragédies qui nous échappent et dont nous apprendrons peut-être l'existence que des années après le conflit.

Comme je l'ai déjà admis, il n'y a pas de preuve accablante contre Bachar. Mais avoir comme opinion qu'il est très probablement à l'origine de ce drame n'est pas la preuve de mauvaise foi ou de crétinerie que Mac machin y voit.

[uno]

Tous ces points ne sont pas des preuves, j'en conviens. Il s'agit seulement de prévenir les réactions du genre " Ils n'auraient pas fait ça." Alors que Bachar et ses affidés sont assez coutumiers de certains comportements.

Ils n'ont peut-être pas fait cela, reformuler ainsi cela te conviens bien, on peut également le formuler pour les rebelles qui eux aussi sont assez coutumiers de comportements ignobles, le problème est qu'objectivement on n'en sait rien.

Quand à l'argument du crime qui ne paie pas, "tester" les réactions des Occidentaux par rapport à certaines "lignes rouges", ça s'est déjà produit, il me semble.

C'est une possibilité oui, tout comme la possibilité d'un «False Flag» qui lui viserait également à faire intervenir les occidentaux.

Pour en finir avec ce "à qui profite le crime?", il faut rappeler que, même si il était précédé d'une solide réputation d'homme imprévisible, Trump avait assez clairement indiqué le désintérêt et le désengagement des États-Unis dans certains dossiers, dont celui-ci.

Certes mais d'un autre côté le risque en valait-il la peine sachant que l'on savait depuis un moment que Donald Trump était sous pression des agences de renseignements et des néoconservateur. Tout est possible, le problème est encore et toujours que l'on ignore objectivement qui est l'auteur de cette attaque.

Je considère les deux scénarios:
- l'aviation syrienne largue du gaz, poursuit l'opération en ciblant la morgue et l'hôpital, "chassant" les rescapés et créant un sentiment de terreur.
- les rebelles subissent une attaque aérienne qui touche un dépôt de gaz sarin, décident de mobiliser l'opinion internationale et incitent l'aviation syrienne à attaquer en plus des objectifs mineurs, mais symboliques.
Lequel est le plus plausible?

Tu as oublier l'option qui veut que les rebelles font eux-mêmes péter des bombes pour libérer du gaz sarin et l'attribue aux raids aériens syriens pour ensuite mobiliser l'opinion international en leur faveur et inciter à une intervention occidentale contre le régime de Bachar Al-Assad, et chacune des trois hypothèse mentionnées ici sont plausibles, aucune n'étant moins probable que l'autre.

Comme je l'ai déjà admis, il n'y a pas de preuve accablante contre Bachar. Mais avoir comme opinion qu'il est très probablement à l'origine de ce drame n'est pas la preuve de mauvaise foi ou de crétinerie que Mac machin y voit.

Le problème est que cette opinion n'est pas plus justifiée que celle voulant que rebelles soient à l'origine de cette attaque, objectivement aucune opinion n'est plus valide qu'une autre dans cette affaire. Je pense que si nous sommes d'accord sur ce point il faudra se résoudre à attendre que de nouveaux éléments apparaissent au dossier, problème il est peu probable que cela se produise au vue du fait que le terrain est pratiquement inaccessible à des observateurs neutres, qui même s'ils parvenaient à s'y rendre, ne seraient pas libre d'effectuer une enquête digne de ce nom dans la situation reste précaire, dangereuse et chaotique, car voilà l'attaque à eu lieu dans ce qui est virtuellement un champs de bataille. Peut-être n'auront nous jamais de vraie réponse.

[86lw]

Ils n'ont peut-être pas fait cela, reformuler ainsi cela te conviens bien, on peut également le formuler pour les rebelles qui eux aussi sont assez coutumiers de comportements ignobles, le problème est qu'objectivement on n'en sait rien.

Il ne s'agit pas de dédouaner qui que ce soit, mais de désamorcer l'argument qui voudrait que les hommes d'Assad ne soient pas assez odieux, ou assez cons, pour faire ce genre de chose. Que les types d'en face soient capables de la même chose, ou de pire, n'ôte rien à la possibilité d'une action voulue et réalisée telle que planifiée.

Pour en finir avec ce "à qui profite le crime?", il faut rappeler que, même si il était précédé d'une solide réputation d'homme imprévisible, Trump avait assez clairement indiqué le désintérêt et le désengagement des États-Unis dans certains dossiers, dont celui-ci.

Certes mais d'un autre côté le risque en valait-il la peine sachant que l'on savait depuis un moment que Donald Trump était sous pression des agences de renseignements et des néoconservateur. Tout est possible, le problème est encore et toujours que l'on ignore objectivement qui est l'auteur de cette attaque.

La réaction de Trump a quand même surpris pas mal de monde.

Je considère les deux scénarios:
- l'aviation syrienne largue du gaz, poursuit l'opération en ciblant la morgue et l'hôpital, "chassant" les rescapés et créant un sentiment de terreur.
- les rebelles subissent une attaque aérienne qui touche un dépôt de gaz sarin, décident de mobiliser l'opinion internationale et incitent l'aviation syrienne à attaquer en plus des objectifs mineurs, mais symboliques.
Lequel est le plus plausible?

Tu as oublier l'option qui veut que les rebelles font eux-mêmes péter des bombes pour libérer du gaz sarin et l'attribue aux raids aériens syriens pour ensuite mobiliser l'opinion international en leur faveur et inciter à une intervention occidentale contre le régime de Bachar Al-Assad, et chacune des trois hypothèse mentionnées ici sont plausibles, aucune n'étant moins probable que l'autre.

Il faut tout de même disposer du matériel, le trimballer sur un point chaud, susceptible de subir une attaque au gaz, réagir assez vite pour que les victimes, à la morgue ou à l'hôpital, soient à nouveau la cible de l'aviation syrienne...
Franchement, cette hypothèse commence à ressembler à de l'explication ad hoc.

Comme je l'ai déjà admis, il n'y a pas de preuve accablante contre Bachar. Mais avoir comme opinion qu'il est très probablement à l'origine de ce drame n'est pas la preuve de mauvaise foi ou de crétinerie que Mac machin y voit.

Le problème est que cette opinion n'est pas plus justifiée que celle voulant que rebelles soient à l'origine de cette attaque, objectivement aucune opinion n'est plus valide qu'une autre dans cette affaire. Je pense que si nous sommes d'accord sur ce point il faudra se résoudre à attendre que de nouveaux éléments apparaissent au dossier, problème il est peu probable que cela se produise au vue du fait que le terrain est pratiquement inaccessible à des observateurs neutres, qui même s'ils parvenaient à s'y rendre, ne seraient pas libre d'effectuer une enquête digne de ce nom dans la situation reste précaire, dangereuse et chaotique, car voilà l'attaque à eu lieu dans ce qui est virtuellement un champs de bataille. Peut-être n'auront nous jamais de vraie réponse.

D'accord sur le fait qu'il n'y aura sans doute pas de preuve irréfutable. Je pense,et cela n'engage que moi, qu'Assad est responsable sur ce coup-là. Ce n'est qu'une opinion et, en l'état actuel des choses, ça ne peut être que cela.
Cette hypothèse est aussi ( et pour moi, vu les éléments disponibles, largement plus) valable que celle qui attribue aux rebelles la responsabilité du crime.

PS: mon propos n'était pas de soutenir ou non la légitimité de l'attaque ordonnée par Trump, pas plus que d'accorder des bons points à tel ou tel parti. Il s'agit simplement de contrer la remise en cause systématique par Mac machin des propos de certains intervenants, en les accusant de mauvaise foi, de mauvais choix dans l'information, voire de capacités intellectuelles fort réduites. Cette remise en cause est saine et souhaitable, quand elle vise les arguments. Elle ne doit pas dénaturer ou caricaturer les propos. Je finirai peut-être par lui faire comprendre qu'utiliser certaines ficelles faciles permet de briller à bon compte, mais expose à certains retours de bâton et n'est au final pas très constructif.