La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Etienne Beauman]

On va faire par étape :

1- «Jamais, à aucun moment de l'histoire de l'humanité, les femmes - du moins celles qui ont le privilège de vivre dans des pays démocratiques - n'ont été plus protégées, plus respectées et plus encouragées à s'affirmer qu'à notre époque.»

Sources ?
Comment sont évalués les critères de protection respect et d'encouragement à s'affirmer ?
Les actrices pornos du XXI siècles sont elles plus respectées que les pythies grecques ?
Les jeunes filles dans la rue à Bruxelles se font elles moins emmerder en 2017 qu'en 1930 ?

Il n'.Y a pas que wiki. Sur Google cherche : "culture du viol" "nous baignons"

d'autres combinaisons sont intéressantes aussi

Évidement, il faut vouloir trouver!

j'ai pas prétention à discuter avec la planète ! Tu ouvres un fil voulant pourfendre "ceux qui prétendent que" le minimum c'est que tu les cites.
Ensuite que tu les confondes pas avec ceux qui te réponde ici?
Ce n'est pas parce qu'ils ont peut être tort que tu as forcément raison.

Assez bonne, en fait! Elle publie son article avant le résultats d'élection et, en effet, pendant la campagne les commentaires sexistes de Trump lui ont fait plus de tords que ses énormités sur le Mexique.

euh elle dit que cela a causé sa perte ! Il a été élu président des états unis d’Amérique, qu'est ce qui ce serait passé si cela n'avait pas causé sa perte ? il aurait été élu miss univers ?

[Kraepelin]

On va faire par étape :

1- «Jamais, à aucun moment de l'histoire de l'humanité, les femmes - du moins celles qui ont le privilège de vivre dans des pays démocratiques - n'ont été plus protégées, plus respectées et plus encouragées à s'affirmer qu'à notre époque.»

Sources ?
Comment sont évalués les critères de protection respect et d'encouragement à s'affirmer ?
Les actrices pornos du XXI siècles sont elles plus respectées que les pythies grecques ?
Les jeunes filles dans la rue à Bruxelles se font elles moins emmerder en 2017 qu'en 1930 ?

Et les autres affirmations que j'ai numéroté, tu les nies ou les partages avec nous?

Assez bonne, en fait! Elle publie son article avant le résultats d'élection et, en effet, pendant la campagne les commentaires sexistes de Trump lui ont fait plus de tords que ses énormités sur le Mexique.

euh elle dit que cela a causé sa perte ! Il a été élu président des états unis d’Amérique, qu'est ce qui ce serait passé si cela n'avait pas causé sa perte ? il aurait été élu miss univers ?

Une petit dose de mauvaise foi?

Elle croyait qu'il allait perdre. Elle se trompe dans la prophétie, mais pas sur le reste.

[Etienne Beauman]

Et les autres affirmations que j'ai numéroté, tu les nies ou les partages avec nous?

On va faire par étape :

[Kraepelin]

Salut Éthienne

J'ai besoin que tu éclaircisses un peu ta position.

Si je comprends bien, d'un côté tu affirmes que tu ne crois pas que nous visions dans une société qui entretient une «culture du viol», mais de l'autre côté tu entérines les arguments sur lesquelles les partisans de cette théorie se reposent pour documenter leur affirmation.

Qu'est-ce à dire? Que les arguments sont fondés, mais qu'au final ces arguments de démontrent pas que nous vivons dans une société qui entretien une culture du viol?

[Cogite Stibon]

Salut Éthienne

J'ai besoin que tu éclaircisses un peu ta position.

Si je comprends bien, d'un côté tu affirmes que tu ne crois pas que nous visions dans une société qui entretient une «culture du viol», mais de l'autre côté tu entérines les arguments sur lesquelles les partisans de cette théorie se reposent pour documenter leur affirmation.

Qu'est-ce à dire? Que les arguments sont fondés, mais qu'au final ces arguments de démontrent pas que nous vivons dans une société qui entretien une culture du viol?

Ignorez-vous que ce n'est pas parce qu'une conclusion est fausse que l'intégralité des arguments sur lesquels certains s'appuient pour arriver à cette conclusion sont faux ?

Pensez-vous qu'il n'existe pas de position intermédiaire entre "j'adopte sans réserve l'ensemble des positions des féministes les plus extrémistes" et "je rejette l'intégralité des arguments et des faits qui peuvent être utiliser pour soutenir le féminisme" ?

[Greem]

Enfant né du viol d’une handicapé mentale par un interne en hP.
Père en prison.
Les parents de la fille élèvent l'enfant.
trois ou quatre ans plus tard le père a une remise de peine (on imagine qu'il a une promesse d'embauche, un comportement exemplaire en prison, issu d'une bonne famille, toussa toussa.) et il fait demande pour avoir la garde de l'enfant à sa sortie.
_________________________________________________
Si j'ai compris ce que tu dis, tu es favorable au fait que le père récupère la garde de son enfant ?

Si les parents élèvent l'enfant, c'est qu'a priori, soit ils vivent ensemble, soit qu'ils ont une garde partagée, donc le problème ne se pose pas : la poire est coupée en deux.

Si par "parents" tu voulais dire la mère biologique et un beau père, alors le problème mérite déjà réflexion, et ma réponse est celle-ci : si l'enfant est bien traité, il est absolument hors de question de retirer l'enfant de sa famille pour donner sa garde à un autre, quand bien même cet autre serait son père biologique.

Quant à savoir si le père biologique puisse être autorisé à faire une demande pour voir sa fille à temps partiel, je ne sais pas trop. S'il le fait quatre ans plus tard à sa sortie de prison, j'estime que non, c'est trop tard. S'il fait sa demande à la naissance de la petite, alors sa demande mérite d'être évalué.

Ceci dit, tu as conscience que ton exemple est purement théorique, parce que un médecin qui profite de son statut pour violer une handicapé mentale dans un hôpital psychiatrique, c'est un crime tellement odieux et prémédité que je doute que le violeur puisse être autre chose qu'une menace pour l'enfant.

[Etienne Beauman]

Si je comprends bien, d'un côté tu affirmes que tu ne crois pas que nous visions dans une société qui entretient une «culture du viol», mais de l'autre côté tu entérines les arguments sur lesquelles les partisans de cette théorie se reposent pour documenter leur affirmation.

Qu'est-ce à dire? Que les arguments sont fondés, mais qu'au final ces arguments de démontrent pas que nous vivons dans une société qui entretien une culture du viol?

Bref encore, vu que t'as toujours pas répondu à ce que je disais plus haut..

Je ne suis pas un idéologue, j'examine les éléments au cas par cas.

Ensuite tu ne démords pas de ta vision de ce que doit signifier "culture du viol" alors qu'elle ne correspond pas avec son utilisation du moins celle donné en exemple dans wiki.

Je peux parfaitement dire par exemple que le harcèlement de rue fait partie de ce que les féministes des années 70 on appelé ^"la culture du viol" mais être d'accord pour dire que notre société ne promeut pas le viol au sens strict.

Toi ta position idéologique inflexible t'en empêche.

Sinon tu gagnerais beaucoup à lire Cogite, tu as même osé me reprocher d'être manichéen alors que tu nages depuis le début de fil en mode binaire.

Ignorez-vous que ce n'est pas parce qu'une conclusion est fausse que l'intégralité des arguments sur lesquels certains s'appuient pour arriver à cette conclusion sont faux ?

Pensez-vous qu'il n'existe pas de position intermédiaire entre "j'adopte sans réserve l'ensemble des positions des féministes les plus extrémistes" et "je rejette l'intégralité des arguments et des faits qui peuvent être utiliser pour soutenir le féminisme" ?

[Etienne Beauman]

Si les parents élèvent l'enfant,

Les parents de la fille élèvent l'enfant !
La fille est handicapée mentale placée dans un hp, elle ne peut pas élever son enfant.

Ceci dit, tu as conscience que ton exemple est purement théorique, parce que un médecin qui profite de son statut pour violer une handicapé mentale dans un hôpital psychiatrique, c'est un crime tellement odieux et prémédité que je doute que le violeur puisse être autre chose qu'une menace pour l'enfant.

Tu as conscience que tous les viols sont des crimes odieux ???

[Kraepelin]

Si je comprends bien, d'un côté tu affirmes que tu ne crois pas que nous visions dans une société qui entretient une «culture du viol», mais de l'autre côté tu entérines les arguments sur lesquelles les partisans de cette théorie se reposent pour documenter leur affirmation.

Qu'est-ce à dire? Que les arguments sont fondés, mais qu'au final ces arguments de démontrent pas que nous vivons dans une société qui entretien une culture du viol?

Bref encore, vu que t'as toujours pas répondu à ce que je disais plus haut..

Les discussions sur le forum tournent souvent en ronds. Avec l'âge, j'ai de plus en plus de difficulté à le supporter. Alors, je brise parfois les discussions stériles dans l'espoir de leur trouver une meilleur issue. Je cherche un nouvel angle ce qui implique d'abandonner le cul-de-sac précédent et les questions rhétoriques qui y sont associées.

Je ne suis pas un idéologue, j'examine les éléments au cas par cas. (...) Je peux parfaitement dire par exemple que le harcèlement de rue fait partie de ce que les féministes des années 70 on appelé ^"la culture du viol" mais être d'accord pour dire que notre société ne promeut pas le viol au sens strict.

Donc, j'ai raison de comprendre que tu soutiens les arguments sans la conclusion.

Ça change bien des choses. Notre désaccord se limite alors simplement à l'interprétation qu'il faut donner à des faits de nature plus ou moins sociologique entourant le viol et les discours qui le concerne.

Pensez-vous qu'il n'existe pas de position intermédiaire entre "j'adopte sans réserve l'ensemble des positions des féministes les plus extrémistes" et "je rejette l'intégralité des arguments et des faits qui peuvent être utiliser pour soutenir le féminisme" ?

Non, je ne pense pas ça! Je ne rejette pas moi-même la plupart des arguments féministes. Et je ne trouve pas non plus contradictoire que vous souteniez les arguments sans soutenir la conclusion.

[Kraepelin]

Tu as conscience que tous les viols sont des crimes odieux ???

Pour une victime, le viol n'est jamais quelque chose de bon et est le plus souvent quelque chose qui va de mauvais à très très mauvais.

Par contre, lorsque l'on évalue le violeur, on constate qu'il y a bien des cas complexes qui incitent à plus de retenu dans le choix des qualificatifs. Par exemples: les violeurs déficient intellectuels, les violeurs en période de désorganisation psychotique, les violeurs juvéniles très jeunes, etc... Dans ces cas, le viol reste un drame, mais ne mérite souvent pas l'étiquette de «crime odieux»

[Etienne Beauman]

Par exemples: les violeurs déficient intellectuels, les violeurs en période de désorganisation psychotique, les violeurs juvéniles très jeunes, etc... Dans ces cas, le viol reste un drame, mais ne mérite souvent pas l'étiquette de «crime odieux»

On est dans le contexte de la condamnation, par un tribunal, d'un violeur.
Je n'ai donc pas considéré les cas où le violeur ne serait pas reconnu responsable de ses actes.

Donc, j'ai raison de comprendre que tu soutiens les arguments sans la conclusion.

Dis comme ça non.
T'as un liste ?
Au cas par cas, peut être mais j'en doute. je n'ai pas connaissance de tous les arguments, et il y en a sans doute auxquels je m’opposerai.

Notre désaccord se limite alors simplement à l'interprétation qu'il faut donner à des faits de nature plus ou moins sociologique entourant le viol et les discours qui le concerne.

Il vient surtout que t'es le seul de nous deux à interpréter des faits pour défendre une position.

Etienne Beauman a écrit :

Non c'est Cogite ça, même si je suis d'accord.

[mcmachin]

Que devient, à l’âge de la mondialisation, le concept d’universel confronté à la politique des identités? A-t-il encore quelque validité? Comment se concilie-t-il avec la domination croissante du particulier? Peut-il influer durablement sur une nouvelle conception de la République?
Ce volume reprend les contributions de la Conférence inaugurale du Collège des Études juives à l’occasion du 150e anniversaire de l’Alliance Israélite Universelle.

Il a l'air pas mal ce bouquin quelqu'un l'a lu ?

[Kraepelin]

Il a l'air pas mal ce bouquin quelqu'un l'a lu ?

Machin,

Diable, qu'est-ce que ce livre vient faire dans une discussion sur la «culture du viol»?

[mcmachin]

mince, j'ai dû faire une mauvais manip', je voulais poster ce message sur le fil "Illuminati vs. Juif : qui domine le Monde"
sorry, au temps pour moi.

[Greem]

Les parents de la fille élèvent l'enfant !
La fille est handicapée mentale placée dans un hp, elle ne peut pas élever son enfant.

Mais putain, ça te tordrait la gueule d'être plus clair ? La "fille" c'est qui ? La mère ou l'enfant ? Si c'est la mère, pourquoi tu me dis que les parents élèvent leur enfant si la mère ne l'élève pas, puisque placée en HP ?

Relis toi bon sang.

Tu as conscience que tous les viols sont des crimes odieux ???

C'est plus fort que toi, hein, tu peux pas t'empêcher de saisir la moindre occasion pour crier ton indignation. Ça commence à devenir lassant à la longue. Je veux dire, si t'es juste là pour t'apitoyer sur le sort des femmes violées, va le faire sur un site dédié à ce sujet. Là, il se trouve qu'on est sur un forum sceptique et que les échanges se veulent un tant soi peu rationnels. Alors oui le viol c'est dégueulasse, mais il y en a qui sont commis dans des circonstances plus dégueulasses que d'autres et que tous les violeurs n'ont pas les mêmes motivations ni les mêmes prédispositions psychiatriques. J'ai pas le cœur ni l'envie de perdre mon temps à te donner des exemple sordides, mais si tu me crois suffisamment débile pour ne pas comprendre le mal que peut causer un viol, alors je t'inviterais à simplement passer ton chemin.

J'ai autre chose à foutre que de perdre mon temps avec un bonhomme qui, en fin de compte, donne plus l'impression de se soucier de l'image qu'il renvoie que du sort des victimes qu'il prétend défendre.

Sale hypocrite.

[Etienne Beauman]

La "fille" c'est qui ?

Les parents de la fille élèvent l'enfant.
La fille ça peut être qui à part la mère de l'enfant ?
Si je t'avais dit que le gars est en prison à la place du père est en prison. T'aurais compris, non ?
Alors qu'est qu'il y a de difficile à saisir que la fille c'est la mère dans ma phrase ?
Surtout que c'est une redite à ta demande car t'avais pas compris l'original :
"toi tu accepterais qu'un couple ayant une fille handicapée mentale placée dans un institut spécialisé, élevant l'enfant de celle ci"

ça suffit !

[Etienne Beauman]

J'avoue j'ai pas tout compris, j'ai même essayé d'activer les sous-titres mais ça a pas aidé

[Loupa]

Moi perso, j'ai appelé un CAVACS pour me plaindre d'un événement qui s'est produit dans ma jeunesse...

Et vous voulez savoir ce que la réceptionniste m'a dit ?

« Les adultes qui disent avoir été victimes d'abus sexuels dans leur jeunesse inventent souvent des choses. »

Et une bonne dizaine d'intervenantes à qui je me suis confiée ne se sont pas insurgées... Alors que je n'avais même pas dit à la réceptionniste ce que j'avais vécu !

Oui il existe une culture du viol, et je peux vous le prouver par des faits scientifiques.

Je veux débattre, venez dans mes bras vous tous.

Sans blague, c'est bien de rire un peu même lorsque nous vivons des choses difficiles.

[LoutredeMer]

Les 32 femmes qui accusent Harvey Weinstein d'agression sexuelle

[LoutredeMer]

Une loi sur les violences sexuelles et le harcèlement de rue annoncée pour 2018

[LoutredeMer]

Björk accuse à son tour un «réalisateur danois» de harcèlement sexuel

#balancetonporc

[Jean-Francois]

#balancetonporc

Et dans les années 45-50, on aurait pu avoir #balancetoncolab', avec toutes les possibilités d'erreurs que ça aurait pu entrainer

J'approuve qu'on dénonce le harcèlement et l'intimidation (pire: le viol), et qu'on essaie d'éduquer certains attardés, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la "culture de l'accusation anonyme". Ce n'est pas une forme de catharsis ou de lynchage public qui corrigera les mentalités à mon avis.

Jean-François

[LoutredeMer]

Et dans les années 45-50, on aurait pu avoir #balancetoncolab', avec toutes les possibilités d'erreurs que ça aurait pu entrainer

Bravo pour le point godwin Jean-François. Donc quelqu'un qui porte plainte à la gendarmerie pour quoi que ce soit, c'est un délateur, un dénonciateur?

Bruno Le Maire, ministre de l'économie a fait la meme analogieque toi le matin et s'est excusé quelques heures après

Il a pour sa part estimé que «la dénonciation ne fait pas partie de mon identité politique

Puis :

Après avoir assuré sans sourciller qu'il ne dénoncerait pas un homme politique qui harcèlerait des femmes, le ministre Bruno Le Maire s'est excusé pour sa maladresse, affirmant être «prêt à participer au combat» contre la loi du silence.

J'ai cru comprendre que ce hashtag appelait des témoignages d'anonymes sur des anonymes. Il s'agit donc de "libérer la parole". Ce que Le Maire reprend à son compte, bien contrit :

Des faits qui doivent être jugés, sanctionnés. Il va de soi que si j'étais au courant de faits de harcèlements sexuels contre une femme, je serai le premier à les signaler ! Parce que nous ne pourrons plus longtemps tolérer ce silence. Il faut libérer la parole !» a-t-il argumenté,

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J'ai posé des liens parlants, je n'argumenterai pas davantage sur ce sujet. Car j'ai l' impression d'etre salie à chaque fois. Trop dégueulasse...

[Jean-Francois]

Et dans les années 45-50, on aurait pu avoir #balancetoncolab', avec toutes les possibilités d'erreurs que ça aurait pu entrainer

Bravo pour le point godwin Jean-François. Donc quelqu'un qui porte plainte à la gendarmerie pour quoi que ce soit, c'est un délateur, un dénonciateur?

C'est facile d'invoquer Godwin à tort et à travers mais cela ne montre pas que mon parallèle est faux (pas plus que l'histoire de votre ministre). Contrairement à vous, on dirait, je tiens compte que #balancetonporc n'est pas une plainte à la police mais un appel à la catharsis publique. Que ça soit anonyme - en espérant que ça dure - ne diminue pas les risques de dérapage puisque le but est de "chauffer" les esprits. "Libérer la parole" de cette manière, au travers des médias sociaux, ne sert qu'à ça. (J'attire votre attention sur le fait que le hashtag réfère à la boucherie, qu'il déshumanise. Et ce n'est pas parce que l'auteure affirme ne pas vouloir encourager la délation qu'elle a réussi son coup.)

J'espère que celles et ceux qui aurait tendance à se laisser entrainer par l'enthousiasme arrivent à s'aérer un peu l'esprit. Qu'ils en arrivent à considérer que, justement, faire des dénonciations publiques n'est pas un moyen rationnel ni forcément très efficace de rapporter "des faits qui doivent être jugés, sanctionnés". Si on veut faire des dénonciations, on monte un dossier le plus solide possible** et on porte plainte auprès de la justice.

En appeler à la vindicte publique parait tentant pour les causes que l'on appuie mais cela reste un procédé inique... qui peut être retourné contre n'importe quelle cause.

Car j'ai l' impression d'etre salie à chaque fois. Trop dégueulasse...

À mon avis, ce genre de remarques offre un exemple de l'émotivité qui peut conduire à des dérapages: soit lorsque elles deviennent un pseudo-argument pour faire taire les critiques (ou des appels à moins d'émotivité), soit quand elles dénotent un "ressenti" d'agression alors qu'il n'y a même pas eu d'agression.

Jean-François

** Je dis bien possible. Pas la peine de me signaler qu'il est souvent difficile voire carrément impossible d'avoir des preuves de harcèlement. Je sais que la réalité est complexe.

[Kraepelin]

Les 32 femmes qui accusent Harvey Weinstein d'agression sexuelle

Un lien sans commentaire reste sujet à interprétation: Tu donnes ce lien:

- Pour montrer que les abus de pouvoir ça existe?
- Pour dire que la culture du viol ça existe (dans ce cas montre nous comme ce lien le démontre)?
- Pour montrer que nos sociétés dénoncent les abus de pouvoir et les agressions sexuelles et que, conséquemment, la culture du viol est un mythe?
- Pour donner des exemples d'enflure du langage:

Les 32 femmes qui accusent Harvey Weinstein d'agression sexuelle
Exemple: Ashley Judd, actrice ("Star Trek", "Sisters"). Harvey Weinstein l'a fait monter dans sa chambre d'hôtel où il l'a reçue en peignoir. Il lui a alors demandé s'il pouvait la masser ou si elle pouvait le regarder prendre une douche. Témoignage dans le New York Times, le 5 octobre.

Recevoir une femme en robe de chambre et lui proposer des relations sexuelles, est-ce ça une «agression sexuelle»?