L'intelligence des poissons rouges.

[Invité]

http://www.youtube.com/watch?v=rJcnPs5Gd_c

Les militaires vont surement trouver une application

I.

[Ghost]

http://www.youtube.com/watch?v=rJcnPs5Gd_c

Les militaires vont surement trouver une application

I.

Sans trucage? vraiment surprenant!

G.

[Denis]

Salut Invité,

Merci de partager. Pas mal réussi, le truc. Ce sont des as, ces illusionnistes japonais. Ça m'a rappelé le truc de la salière que LiL'ShaO avait mis sur le forum il y a 3 mois.

Pour les poissons, je parie pour un montage vidéo. Je pense même qu'il s'agit de 4 images du même poisson.

Denis

[Invité]

Pour les poissons, je parie pour un montage vidéo. Je pense même qu'il s'agit de 4 images du même poisson.

Denis

Je sais pas pour la tricherie.

On peut entrainer les poissons rouges à faire des trucs étonnants comme pousser une petite balle vers un filet dans le fond d'un aquarium.

http://www.underwatertimes.com/news.php ... 8435710261

http://www.artsci.gmcc.ab.ca/people/pow ... aining.htm

J'aime mieux pour l'instant donner le bénéfice du doute au poissons rouges et envisager la tricherie (qui consisterait à bêtement trafiquer la vidéo) en dernier lieu.

I.

[LiL'ShaO]

Merci de partager. Pas mal réussi, le truc. Ce sont des as, ces illusionnistes japonais. Ça m'a rappelé le truc de la salière que LiL'ShaO avait mis sur le forum il y a 3 mois.

Pour les poissons, je parie pour un montage vidéo. Je pense même qu'il s'agit de 4 images du même poisson.

Les zézés du monde entier ont du bénir l'évolution des trucages vidéos la preuve ultime anti zozotérismes.

Nan franchement t'es sérieux ou tu blagues Denis quand tu dis que c'est un montage vidéo? Je crois bien que t'es sérieux.
Personnelement j'avais vu la vidéo dans une meilleure qualité sur un autre site, et on voit clairement que c'est des vrais poissons dans un vrai aquarium avec des vrais gens autour, que chaque poisson a un mouvement différent que parfois ils se touchent qu'ils ne sont pas fait par images de synthese, bref c'est clairement une vraie vidéo, a douter a ce point je m'étonne que tu ne sois pas un conspirationniste paranoiaque fini Denis.

Pour la saliere japonaise je viens de poster une nouvelle version, plus longue avec le début et la fin ( impressionante la fin tu vas aimer ), just enjoy. 8)
A ce propos tu me diras, si tu avais été dans ce bar en face de lui et que c'était ta piece et la saliere avec laquelle tu as mangé sur la table sur laquelle tu as mangé, tu en aurais pensé quoi?
Que ces magiciens ils ont des trucs vraiment bien faits?

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Nan franchement t'es sérieux ou tu blagues Denis quand tu dis que c'est un montage vidéo? Je crois bien que t'es sérieux.

Enfin, voilà une de tes croyances qui est justifiée. Il était temps.

Je commençais à penser qu'elles étaient TOUTES fofolles, sans exception.

Tu dis aussi :

Pour la saliere japonaise je viens de poster une nouvelle version, plus longue avec le début et la fin ( impressionante la fin tu vas aimer ), just enjoy. 8)

A ce propos tu me diras, si tu avais été dans ce bar en face de lui et que c'était ta piece et la saliere avec laquelle tu as mangé sur la table sur laquelle tu as mangé, tu en aurais pensé quoi?

Je viens d'en parler un peu à la fin de ce message, dans un autre fil.

Dans tes conditions de scénario, j'aurais été pas mal impressionné. Et je l'aurais été encore plus si j'avais été celui qui reçoit la pièce (sans trucage) par-dessous la vitre. Je l'aurais aussi été pas mal si j'avais vu de près le truc des poissons, ou si je voyais ma chatte se changer en stégosaure.

Où veux-tu en venir avec ton si?

Denis

P.S. Je suppose que toi aussi tu serais impressionné de voir (clairement, sur place) ma chatte se changer en stégosaure. Malheureusement, je ne connais pas le truc. Misère!

[LiL'ShaO]

Denis Denis Denis...
Qu'est ce qu'on va faire de toi!!

Enfin, voilà une de tes croyances qui est justifiée. Il était temps.

Je commençais à penser qu'elles étaient TOUTES fofolles, sans exception.

Mes croyances ne sont pas fofolles, elles sont belles, contrairement aux tiennes qui sont terre a terre et réductrices, chacun choisit les croyances qui lui correspond le plus.

Dans tes conditions de scénario, j'aurais été pas mal impressionné. Et je l'aurais été encore plus si j'avais été celui qui reçoit la pièce (sans trucage) par-dessous la vitre. Je l'aurais aussi été pas mal si j'avais vu de près le truc des poissons, ou si je voyais ma chatte se changer en stégosaure.

Où veux-tu en venir avec ton si?

As tu deja vu ta chatte se changer en stégosaure? As tu deja vu une vidéo d'un chat se transformer en stégosaure?
Moi jamais, je serais interessé d'en voir une. 8)
Par contre la vidéo des poissons et celle du magicien japonais avec sa vitre et les pieces existent, les gens qui étaient dans le bar a ce moment la existent, ce qui signifie que mon si n'est pas du tout improbable, il y a bien eu une personne qui a vu le tour que tu vois toi en vidéo en direct live, devant lui, la ou il ne pouvait pas se cacher derriere des supposés trucages vidéos ou derriere des supposés complices.
Tu comprends ou je veux en venir?

Imagine juste une seconde que la fille qui donne la piece qui va traverser la table ne soit pas complice et que la situation se soit bel et bien déroulée tel que tu la vois, si tu étais cette fille, quelle serait ta conclusion?

P.S. Je suppose que toi aussi tu serais impressionné de voir (clairement, sur place) ma chatte se changer en stégosaure. Malheureusement, je ne connais pas le truc. Misère!

Le gros probleme c'est qu'on a aucune vidéos de ta chatte se transformant en stégosaure, si je t'avais dit que je crois que la lune peut se métamorphoser en cigogne tout les 11 juin, j'aurai compris que tu me sortes ton exemple pourrie de ta chatte stégosaure, mais dans le cas présent, ta comparaison est tout a faire hors de propos.
Tu saisis la différence j'espere...

[Invité]

Pour le truc des poissons qui nagent à l'unisson, je te fais remarquer que, juste au dessus de l'écran, il est écrit : « Japanese Magician... Fishy :Þ ». Ce n'est pas écrit «

Japanese Center for Scientific Paranormal Investigations ».

C'est une amusette très amusante et très bien réussie.

Pour être un peu certain qu'on se comprend, je te soumets ce D2 :

D2 : Il s'agit d'un trucage.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

Denis

Tu es convaincu à 100% que c'est un truc ?

Je trouve bien plus normal qu'un magicien entraine des poissons-rouges pour faire son spectacle que de penser qu'il trafique bêtement une vidéo pour créer un truc qu'il ne peut pas véritablement faire. Les magiciens travaillent souvent avec des animaux et ils doivent faire un minimim d'entrainement (colombe, chien, ...).

David Blain ou Coperfield peuvent à l'occasion retoucher une vidéo (souvent à cause de l'éclairage) mais pense-tu sérieusement qu'il leur viendrait-il à l'esprit de baser leur art sur de la tricherie informatique sommes toute plutôt cheap ? C'est, je crois, mal connaître le monde des magiciens.

Un spécialiste de l'entrainement des poissons :

Dean Pomerleau de fish-school a produit plusieurs vidéos d'entrainement de poissons rouges. Je ne pense pas qu'on puisse douter de ses compétences en la matière.

Quelques trucs qu'il a apprit à ses poissons:

Le tunnel
Le ballon
Ballon2
Cerceau
Soccer
Nourrir à la main

Et bien en bas de cette page, Pomerleau donne le lien à cette vidéo japonaise avec ce titre: Japanese Goldfish Trained to Swim in Formation.

J'imagine qu'il est bien placé pour savoir si c'est possible ou non de faire un tel entrainement des poissons.

Si tu pense encore que c'est un truc vidéo, y a rien à faire avec toi. Tant qu'à moi : "case closed".

I.

[LiL'ShaO]

Merci Invité pour cette intervention peux etre que Denis sera plus apte a etre détordu par toi que par moi.
Alala ces gens persuadés de mieux savoir que les autres, vraiment incorrigibles!
Alors Denis tu nous la réevalue ta proposition?

[ti-poil]

Merci Invité pour cette intervention peux etre que Denis sera plus apte a etre détordu par toi que par moi.
Alala ces gens persuadés de mieux savoir que les autres, vraiment incorrigibles!
Alors Denis tu nous la réevalue ta proposition?

Je trouve que Denis est fidele a lui meme,c'est a dire tordu.
Mais le cas de l'invite me preoccupe un peu plus a comprendre qu'il ne percoive pas que cette facon d'agir du vivant remonte a vraiment plus loin qu'il ne le croit. Aussi loin que ceci.

Bref rien de nouveau toujours cette limite auto-imposée.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

David Blain ou Coperfield peuvent à l'occasion retoucher une vidéo (souvent à cause de l'éclairage) mais pense-tu sérieusement qu'il leur viendrait-il à l'esprit de baser leur art sur de la tricherie informatique sommes toute plutôt cheap ?

Pas eux. Mais, pour les deux japonais, c'est moins évident.

Ce qui me rend certain qu'il s'agit d'un trucage, c'est, entre autres :

1) Le maintien, par les poissons, d'une formation parfaitement régulière et synchronisée. C'est trop parfait pour être exécuté par 4 poissons libres de leurs mouvements.

2) L'atmosphère générale de foire et de rigolade. Ces poissons exécutent une performance 10000 fois plus remarquable que toutes celles de tes 6 petites vidéos réunies... et c'est montré au monde dans une atmosphère de foire et de rigolade. Tu trouves ça normal?

Tu dis aussi :

Et bien en bas de cette page, Pomerleau donne le lien à cette vidéo japonaise avec ce titre: Japanese Goldfish Trained to Swim in Formation.

J'imagine qu'il est bien placé pour savoir si c'est possible ou non de faire un tel entrainement des poissons.

Je reconnais le statut d'expert à Pomerleau.

As-tu pu ouvrir la vidéo? Moi, j'ai reçu : « The requested URL was not found on this server ».

S'il s'ouvre de chez toi, peux tu confirmer qu'il s'agit bien de la vidéo des magiciens japonais?

Si tu pense encore que c'est un truc vidéo, y a rien à faire avec toi. Tant qu'à moi : "case closed".

Je ne suis pas certain qu'il s'agit d'un truc vidéo mais je suis certain qu'il s'agit d'un truc.

Ça peut aussi être un truc à base d'aimants attachés sous les poissons et guidés par-dessous l'aquarium.

Quand tu écris "case closed", est-ce l'hypothèse "truc vidéo" que tu rejettes ou l'hypothèse générale "trucage"?

Combien donnerais-tu à ce D3?

D3 : Les 4 poissons du magicien japonais exécutent leur routine sans trucage (mécanique, vidéo ou autre).
Denis : 0% | Invité : ? | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

À toi le ballon.

Denis

P.S. Pour l'instant, j'exclus l'hypothèse d'un trucage à base de Dust Off.

[Invité]

Ce qui me rend certain qu'il s'agit d'un trucage, c'est, entre autres :

1) Le maintien, par les poissons, d'une formation parfaitement régulière et synchronisée. C'est trop parfait pour être exécuté par 4 poissons libres de leurs mouvements.

2) L'atmosphère générale de foire et de rigolade. Ces poissons exécutent une performance 10000 fois plus remarquable que toutes celles de tes 6 petites vidéos réunies... et c'est montré au monde dans une atmosphère de foire et de rigolade. Tu trouves ça normal?

Salut Denis.

T'as jamais vue des bancs de poissons ou il y en a des milliers qui nagent rapidement en parallèle et synchronisée, et qui changent de directions en une fraction de seconde sans se heurter ? Des hareng (pas sur de l'espèce de poisson mais ça ressemble à ça ). Ce comportement, de "nage synchronisée" semble naturel chez certaines espèces de poissons.

Tu n'est pas le seul à proposer l'hypothèse de l'aimant. Avec un aimant dans le ventre je doute que les poissons gardent leur verticalité, ils nageraient plutôt sur le côté. Et puis si l'aimant est assez puissant pour les garder aussi bien synchronisés ça les feraient probablement coller au fond sur la vitre.

Je ne pense pas que ce soit des aimants. Mais je remarque le bassin est très peu profond, ça peut être utile si on veut éviter que les poissons ne se "désynchronisent dans la troisième dimension".

Tu dis aussi :

Et bien en bas de cette page, Pomerleau donne le lien à cette vidéo japonaise avec ce titre: Japanese Goldfish Trained to Swim in Formation.

J'imagine qu'il est bien placé pour savoir si c'est possible ou non de faire un tel entrainement des poissons.

Je reconnais le statut d'expert à Pomerleau.

As-tu pu ouvrir la vidéo? Moi, j'ai reçu : « The requested URL was not found on this server ».

S'il s'ouvre de chez toi, peux tu confirmer qu'il s'agit bien de la vidéo des magiciens japonais?

Le fichier a été tout simplement été changé de répertoire. Il est passé de :

http://www.drunkencat.com/files/MC8jxs0 ... Bw0bc6.wmv (lien brisé)

à

http://www.drunkencat.com/files/MYRuz6n ... Bw0bc6.wmv (lien qui marche)

depuis que Pomerleau a mis le lien sur son site. Ça peut pas être autre chose. C'est bien la vidéo du magicien japonais.

Si tu pense encore que c'est un truc vidéo, y a rien à faire avec toi. Tant qu'à moi : "case closed".

Je ne suis pas certain qu'il s'agit d'un truc vidéo mais je suis certain qu'il s'agit d'un truc.

Ça peut aussi être un truc à base d'aimants attachés sous les poissons et guidés par-dessous l'aquarium.

Quand tu écris "case closed", est-ce l'hypothèse "truc vidéo" que tu rejettes ou l'hypothèse générale "trucage"?

Pour les aimants j'ai répondu plus haut.

J'élimine le trucage vidéo. Ce serait, à mon avis, trop cheap que d'utiliser cette carte. Et de toute manière faudrait quand même faire faire le truc à un poisson avant de faire le "copier-coller". Pour un autre trucage, c'est pas impossible puisqu'on a affaire à un magicien.

Mais ce qui me fait penser qu'il n'y a pas de trucage c'est que Pomerleau semble convaincu que c'est fait simplement par entrainement. Si c'étais un truc comme tu dis, je pense pas qu'il aurait mis ce lien sur son site "Fish School".

Combien donnerais-tu à ce D3?

D3 : Les 4 poissons du magicien japonais exécutent leur routine sans trucage (mécanique ou vidéo).
Denis : 0% | Invité : ? | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

Denis

70%

I.

[Hallucigenia]

1) Dressage de poissons.

Dans la Fish school, on entraîne des dauphins, des Orques, des Otaries, ... c'est-à-dire des animaux de type mammifère marins, pourvus donc d'un cerveau assez développé. Rien de bien surprenant à voir ces animaux executer des "tours" dans cette fisch-school...

Les poissons rouges, comme la carpe ou le goujon, font partie de la famille des cyprinidés... et leur cerveau est beaucoup moins développé que celui des mammifères.

Invité, quand tu compares les performances de ces deux types d'animaux en les regroupant sous le terme de "poissons", il me semble que tu commets une erreur de jugement : le terme de poisson n'est pas pertinent pour cela.

Oui, il est possible de dresser un mammifère, marin ou non, à effectuer certaines tâches.

Non, il n'est pas possible de dresser un cyprinidé à effectuer ces mêmes tâches.


2) Magicien aux pouvoirs surnaturels ?

Le terme "magicien" a plusieurs sens. Employé dans le sens de sorcier ou d'enchanteur, il inclue l'idée de pouvoirs surnaturels (Merlin, Gandalf, par exemple).

Employé dans le sens moderne d'illusionniste, il définit simplement la personne qui effectue des tours, constitués de trucages, pour donner l'illusion de pouvoirs surnaturels. Mais un "magicien" n'a aucune prétention à posséder réellement des pouvoirs surnaturels.



LiL'ShaO : Un magicien fait un tour de magie. Ce magicien ne prétend pas lui-même avoir des pouvoirs surnaturels, il prétend simplement qu'il possède un truc qui te donne l'impression qu'il en a.

Si tu crois que le magicien a réellement des pouvoirs magiques, tu vas largement au-delà de ce que le magicien aurait pu imaginer en créant son tour...

Et si j'avais été dans ce bar, oui, j'aurai trouvé que ce magicien a des "trucs" vraiment bien faits. Le close-up fonctionne comme cela ... le mec vient à ta table, il fait un tour incroyable sous tes yeux, mais lui-même ne prétend pas avoir en vérité un pouvoir, il en joue tout simplement. Il est simplement habile, malin, rapide, etc.


Invité : Tu dis, "Pour un autre trucage, c'est pas impossible puisqu'on a affaire à un magicien." Je dirais plutôt, que comme il s'agit d'un magicien, on est sûr à 100 % qu'il y a un truc, puisque c'est son métier de créer des trucs et de faire un show avec ceux-ci...

Et pour ma part, j'exclue fortement l'idée d'un trucage vidéo. Aucun intérêt pour le magicien de faire cela, le truc a lieu vraisemblablement pendant le tour lui-même. Et au final, on s'en fiche de connaître le truc en question... le magicien, comme tout bon magicien d'ailleurs, en conserve le secret


---------------------

Autre exemple classique : un magicien fait un tour, une jeune femme du public monte sur scène, elle est placée dans une boite. Le magicien découpe la boîte, et coupe la jeune femme en deux.

Celle-ci ne souffre pas, mais elle parait pourtant coupée en deux.

A la fin du tour, le magicien rassemble les deux morceaux de la boîte, et la jeune femme est "recomposée".

Lil'Shao ... le magicien a-t-il réellement découpé la jeune femme, grâce à ses pouvoirs surnaturels ? (je pense NON à 100 %)

Si non, connais-tu la facon de procéder pour effectuer ce tour de magie ? (perso, je ne la connais pas)


Pareil pour ces poissons rouges : on ne connait pas le truc, mais on sait qu'il s'agit d'un truc. Et alors, ca prouve quoi ? Simplement que ce magicien connaît bien son métier...

[Jean-Francois]

Dans la Fish school, on entraîne des dauphins, des Orques, des Otaries,

Pas la Fish school de Pomerleau qui semble bien tournée vers les poissons de compagnie (poisson rouge, combattants, etc.).

Il est certainement vrai qu'on ne peut entraîner un poisson rouge aussi facilement (et à faire les mêmes tours) qu'une otarie ou un dauphin, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut lui apprendre quelque chose. Même si leur cerveau est moins développé, ils en ont un, et ils réagissent souvent par des comportements adaptés à des stimuli. On peut utiliser ces stimuli pour leur faire faire des tours. J'imagine qu'il faut être très patient et ne pas trop compter sur la réussite.

Cela dit, je pense que Pomerleau gonfle un peu l'intérêt de sa technique... c'est un peu commercial.

Invité, mêmes s'ils sont souvent grégaires, les poissons rouges n'ont pas les comportements typiques des poissons qui nagent en banc. Difficile, aussi, de comparer la "nage synchronisée" que l'on voit sur la vidéo avec des comportements de banc.

Concernant la vidéo, je penche pour une forme de truc. Je vais demander à des collègues ichtyologistes et éthologistes ce qu'ils en pensent.

Jean-François

[Invité]

Dans la Fish school, on entraîne des dauphins, des Orques, des Otaries, ... c'est-à-dire des animaux de type mammifère marins, pourvus donc d'un cerveau assez développé. Rien de bien surprenant à voir ces animaux executer des "tours" dans cette fisch-school...

Dans le lien que j'ai donné, on entraine les poissons rouges.

Invité, quand tu compares les performances de ces deux types d'animaux en les regroupant sous le terme de "poissons", il me semble que tu commets une erreur de jugement : le terme de poisson n'est pas pertinent pour cela.

Strawman. Je n'ai jamais fait cette comparaison. Je n'ai fait aucun lien avec les mammifères. Je n'ai parlé que des poissons rouges.

I.

[Florence]

Il est certainement vrai qu'on ne peut entraîner un poisson rouge aussi facilement (et à faire les mêmes tours) qu'une otarie ou un dauphin, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut lui apprendre quelque chose. Même si leur cerveau est moins développé, ils en ont un, et ils réagissent souvent par des comportements adaptés à des stimuli. On peut utiliser ces stimuli pour leur faire faire des tours. J'imagine qu'il faut être très patient et ne pas trop compter sur la réussite.

Comme avec les chats de cirque, il suffit de se concentrer sur ce que les poissons font naturellement, puis de l'encourager au moyen de récompenses. C'est ce que font les aquariologistes lorsqu'il s'agit de mettre la main (enfin, le filet) sur un bestiau qu'il faut retirer du bac avant qu'il ait mangé tout le frais, ou quand on veut refaire partie du décor ...

Les poissons d'aquarium apprennent très vite à venir dans le coin où on les nourrit dès qu'ils aperçoivent quelqu'un dans la pièce, que ce soit l'heure de la bouffe ou non, ou à se cacher à un endroit aménagé si on plonge une épuisette mais a venir vers une main nue, etc.

PS: pas vu la video - pas possible au boulot ...

[DarthBug]

Je resterais manifestement dans la catégorie de ceux qui niaisent.... :

Est-il jamais arrivé à certains ici de se rendre compte que pousser une baballe dans des cages (pour les pediballophiles) n'était pas un gage d'intelligence (au sens noble) ?
Me tromperais-je en estimant que cette discussion s'attarde sur de la sémantique, en oubliant le fond du problème, à savoir qu'on ne peut parler d'intelligence supérieure tant que l'individu (animal, végétal, ou humain - oui je fais un distingo) ne s'interroge pas sur sa propre existence ? (et tant pis pour certains de mes congénères que j'estime moins que d'autres)
Il me semble, et de par ma propres expérience, qu'on ne peut estimer pleinement conscient un être humain avant ses 13-15 ans (études sur le développement neurobiologique à l'appui). Quid d'un poisson rouge ???

J'invite certains d'entre vous à lire également certaines études sur l'évolution du cerveau après une primiparité. (Pour La Science de ce mois)

Et puis, franchement,
"On s'en fout tu que les bébites en aquarium alle soit intelligente !!!!!"


cordialement,

ian.

[Invité]

Est-il jamais arrivé à certains ici de se rendre compte que pousser une baballe dans des cages (pour les pediballophiles) n'était pas un gage d'intelligence (au sens noble) ?

Me tromperais-je en estimant que cette discussion s'attarde sur de la sémantique, en oubliant le fond du problème, à savoir qu'on ne peut parler d'intelligence supérieure,

Malgré le titre accrocheur de l'enfilade "l'intelligence des poissons rouges", je ne crois pas que personne n'a parlé d'intelligence supérieure.

La question est plutôt : peut-on "entrainer" des poissons rouges à faire les trucs du vidéo ? Ça va pas pas loin. Mais pour ceux que ça intéresse il y a quelques références scientifiques sur les capacités d"apprendre des poissons sur le site fish-school.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

T'as jamais vue des bancs de poissons ou il y en a des milliers qui nagent rapidement en parallèle et synchronisée, et qui changent de directions en une fraction de seconde sans se heurter ?

Oui, j'ai déjà vu, mais j'estime que cet argument est plus du calibre trottinette que bulldozer. J'admets qu'il n'est pas nul.

Tu dis aussi :

Tu n'est pas le seul à proposer l'hypothèse de l'aimant. Avec un aimant dans le ventre je doute que les poissons gardent leur verticalité, ils nageraient plutôt sur le côté. Et puis si l'aimant est assez puissant pour les garder aussi bien synchronisés ça les feraient probablement coller au fond sur la vitre.

Je n'ai pas parlé d'aimants dans le ventre des poissons. J'ai plutôt parlé d'aimants attachés sous les poissons. Aussi, le contrôle par-dessous l'aquarium doit-être finement réglé afin de conserver la directionnalité (distinguer l'avant de l'arrière, la tête de la queue). J'admets que ce contrôle fin n'est pas de la tarte, mais le dressage l'est encore moins.

Je remarque que tu n'as rien dit sur ce bout-là :

2) L'atmosphère générale de foire et de rigolade. Ces poissons exécutent une performance 10000 fois plus remarquable que toutes celles de tes 6 petites vidéos réunies... et c'est montré au monde dans une atmosphère de foire et de rigolade. Tu trouves ça normal?

Je répète donc ma question : Tu trouves ça normal?

À propos de la vidéo du magicien japonais qui se retrouverait sur le site de Pomerleau, tu dis :

Ça peut pas être autre chose. C'est bien la vidéo du magicien japonais.

Ton "Ça peut pas être autre chose" est ambigu. Est-ce une déduction que tu fais ou as-tu réellement vu cette vidéo?

Si tu me confirmes que tu as vu (de tes yeux) la vidéo du site Pomerleau et que c'est la même que celle dont on parle, je veux bien écrire à Pomerleau et lui demander si, à son avis, cette performance a été réalisée uniquement par dressage (sans aucun trucage vidéo, mécanique ou autre).

Denis

[Invité]

Salut Invité,

Tu dis :

T'as jamais vue des bancs de poissons ou il y en a des milliers qui nagent rapidement en parallèle et synchronisée, et qui changent de directions en une fraction de seconde sans se heurter ?

Oui, j'ai déjà vu, mais j'estime que cet argument est plus du calibre trottinette que bulldozer. J'admets qu'il n'est pas nul.

Salut Denis.

J'ai dis ça surtout pour noter le fait que ce comportement peut se rencontrer chez les poissons. Chez cette espèce particulière je ne sais pas. C'est tout de même moins étrange voir ce synchronisme chez les poissons rouges que si on les voyaient jouer à saute-mouton.

Tu dis aussi :

Tu n'est pas le seul à proposer l'hypothèse de l'aimant. Avec un aimant dans le ventre je doute que les poissons gardent leur verticalité, ils nageraient plutôt sur le côté. Et puis si l'aimant est assez puissant pour les garder aussi bien synchronisés ça les feraient probablement coller au fond sur la vitre.

Je n'ai pas parlé d'aimants dans le ventre des poissons. J'ai plutôt parlé d'aimants attachés sous les poissons. Aussi, le contrôle par-dessous l'aquarium doit-être finement réglé afin de conserver la directionnalité (distinguer l'avant de l'arrière, la tête de la queue). J'admets que ce contrôle fin n'est pas de la tarte, mais le dressage l'est encore moins.

En effet, ça demanderais un dispositif assez compliqué.

Je remarque que tu n'as rien dit sur ce bout-là :

2) L'atmosphère générale de foire et de rigolade. Ces poissons exécutent une performance 10000 fois plus remarquable que toutes celles de tes 6 petites vidéos réunies... et c'est montré au monde dans une atmosphère de foire et de rigolade. Tu trouves ça normal?

Je répète donc ma question : Tu trouves ça normal?

Ce vidéo a été présenté à la télévision chinoise. Dans quelle circonstances ? Je ne sais pas vraiment. Une émission d'humour ? Pourquoi pas ? Je ne vois rien de spécial dans ce comportement, ils se marrent so what ? Pour toi c'est un argument en faveur de la tricherie ?!

Peut-etre Florence saisiera quelques mots des deux japonais (ou Taiwanais) ou ce qui est écrit à l'écran.

À propos de la vidéo du magicien japonais qui se retrouverait sur le site de Pomerleau, tu dis :

Ça peut pas être autre chose. C'est bien la vidéo du magicien japonais.

Ton "Ça peut pas être autre chose" est ambigu. Est-ce une déduction que tu fais ou as-tu réellement vu cette vidéo?

Si tu me confirmes que tu as vu (de tes yeux) la vidéo du site Pomerleau et que c'est la même que celle dont on parle, je veux bien écrire à Pomerleau et lui demander si, à son avis, cette performance a été réalisée uniquement par dressage (sans aucun trucage vidéo, mécanique ou autre).

Denis

Oui c'est exactement la même vidéo. J'ai déjà communiqué avec Pomerleau pour lui dire que son lien était brisé. Je lui ai posé la même question que tu voulais lui poser. (Transmission de pensée ? )

Mon message à Pomerleau.

"Hi, sorry to bother you.

Your link to the japanese video of fishes swimming in
formation is broken:

http://www.drunkencat.com/files/MC8jxs0 ... Bw0bc6.wmv

the correct link is:

http://www.drunkencat.com/files/MYRuz6n ... Bw0bc6.wmv

I have a question: Is it possible that video is a fraud ? Or are the fish trained to such synchronicity ?

Thank you."

Voici sa réponse:

"Thanks for the broken link info. I've fixed it. Regarding the authenticity of the video, it looks legitimate but it is hard to know for sure. --Dean"

Il semble donc être de l'opinion qu'on peut entrainer des poissons rouges à faire ce genre de chose, mais il ne peut évidemment exclure qu'il y ait un autre truc.

Si tu veux le relancer sur la question, gêne toi pas, il va surement te répondre !

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

J'ai déjà communiqué avec Pomerleau pour lui dire que son lien était brisé. Je lui ai posé la même question que tu voulais lui poser. (Transmission de pensée ? )

Moi aussi je pense que c'est de la transmission de pensée. On en a donc deux pour le prix d'une.

Tu dis aussi :

Si tu veux le relancer sur la question, gêne toi pas, il va surement te répondre !

Je viens de lui poster ça :

Hi Dean, sorry to bother you,

A friend of mine just wrote you about the authenticity of a video which can be seen on your site (the japanese fishes swimming in formation).

Unfortunately, I can not open it but my friend tells me that it is the same as this one : http://www.youtube.com/watch?v=rJcnPs5Gd_c

We have a kind of bet about it and since we both agree that you are an expert in fish training, we would greatly appreciate your arbitration.

You answered him : « Regarding the authenticity of the video, it looks legitimate but it is hard to know for sure. --Dean »

Please allow me to formulate the question in another way :

If you had to bet on this issue, would you prefer to bet on A or on B ?

A : This performance has been obtained only by training.

B : This performance has been obtained with a "magician trick" (video, mechanical or other).

Also, is your preference (for A or for B) strong or weak?

Thank you for answering. It will be greatly appreciated by both of us (I don't tell you which of us bets on A or on B, so that you can be absolutely neutral).

Denis Labelle
Montreal
Canada

Je te tiens au courant de sa réponse.

Denis

[Denis]

Salut Invité,

J'ai reçu une réponse.

Denis,

I far from certain, but if I had to bet, I'd lean towards it being
legitimate. Clearly it isn't a Photoshop hack where they simply cut and
pasted multiple copies of the same fish. Plus, fish have a natural instinct
to swim in formation. I still think it reasonable to have doubts about
whether the "trainer" is leading the fish versus simply reflecting their
natural (albeit graceful and apparently coordinated) movement - so I'm far
from certain.

But again, if I had to bet, I'd bet on it being real.

So who won your bet?

--Dean

Misère!

Le coup est dur à encaisser.

Je lui ai répondu ça :

Hi Dean,

Thank you for your quick reply.

You ask : « So who won your bet? »

My friend will be happy.

Sadly, I remain unconvinced. I'm a natural bad looser.

I still find two points hard to swallow :

1) The quasi-surrealistic precision and synchronisation of the movements, especially at the many turning points.

2) The funny (circus-like) mood in which everything is done. These fishes do something many many times more spectacular than what can be seen on the videos at http://www.fish-school.com/gallery.htm (which is already very fine) and it is shown to the world in a funny, circus-like mood. It does not feel adequate.

If you had succeeded in training fishes to do that kind of performance, would'nt you show it in a more sober and credible way? I would like to bet that the answer is YES but I hesitate because I'm not so lucky with my bets, these days.

Anyway, many thanks for your kind arbitration. It was greatly appreciated.

Denis

Pour D3 je hausse donc mon évaluation (de 0% à 0.5%, Loi 15).

D3 : Les 4 poissons du magicien japonais exécutent leur routine sans trucage (mécanique, vidéo ou autre).
Denis : 0.5% (était 0%) | Invité : 70% | Pomerleau : >50% | Quivoudra : ?

J'éprouve un feeling vaguement semblable à celui que j'éprouverais après avoir fait évaluer une photo du Sasquatch par un spécialiste qui tient un site consacré au Sasquatch.

Pas exactement semblable, seulement vaguement semblable.

Denis

[Invité]

Sadly, I remain unconvinced. I'm a natural bad looser.

Peut-être JF t'apportera-t-il des nouvelles pour te remonter le moral.



I.

[Denis]

Salut Invité,

Je viens de recevoir une autre réponse de Dean Pomerleau :

> If you had succeeded in training fishes to do that kind of performance, would'nt you show it in a more sober and credible way?

Granted - if true the effort is worthy of admiration and respect. But I never ceased to be surprised by the seeming incongruities associated with Japanese culture. Just think of Geishas and a Japanese tea ceremony juxtaposed with karaoke and sumo wrestling. I find it hard to predict what other cultures will consider appropriate and inappropriate behavior, and what they will consider entertaining.

The movement does appear surreal at some points. Reminds me of another Japanese synchronization video - this time involving robots. The robots are even more impressive, especially because I'm CERTAIN they are real:

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003 ... ony_06.wmv

Take care!

--Dean

Je lui ai répondu ça :

Hi Dean,

Thanks for the video with dancing robots. Japan is clearly very stong in applied robotics. Undisputed world leaders.

I'm very fond of japanese culture (I played Go many years, in my youth) and you are certainly right about the "peril" of misinterpreting a transcultural incongruity.

Japaneses are also very stong in practical magic. See, for example, here :
http://www.gougoule.com/bonus/magie.php

I wonder in which category falls the four fishes video. Practical magic or practical science? My bet is still on magic, even after your expert arbitration. Misery!

If it is not a magical trick, it is certainly worthy of an article in the next issue of Scientific American.

Cordially,

Denis

Denis

P.S. Si ma discussion avec Pomerleau se poursuit, je ne garantis pas de tout rapporter sur le forum.

[Orphée]

"Sadly, I remain unconvinced. I'm a natural bad looser"


Mon premier n'est pas un sceptique, mon second n'est pas un gagnant

Souhaitons que le tout ne fasse pas 100/100 ...


PS: ne pas répondre a l'abominable