Le vrai universel existe-t-il en morale et en éthique?

[PhilippeL]

Salut tout le monde,

Selon vous, peut on distinguer (de façon objective et parfaite) le faux du vrai en morale et en éthique à l'échelle universelle?

Je m'explique à l'aide d'un exemple.

Si quelqu'un doit nécessairement faire un choix, vaut-il mieux qu'il sauve la vie de 2 chiens ou d'un humain? Si on repose la question avec 5 chiens, ça change la réponse? Avec 10? Avec 1000? Avec l'espèce entière? Quel choix est moralement correcte? Existe t-il un choix (objectif) moralement correcte à l'échelle universelle? Dans l'exemple en question, quelqu'un pourrait avancé qu'une vie, qu'elle soit humaine ou non, vaut une vie. Toutefois, cette même personne pourrait changer d'avis si elle devait choisir entre le sacrifice de 2 moustiques ou celui d'un homme.

Selon moi, une telle vérité existe et n'est atteignable (très difficilement) que par l'aboutissement de débats avec de l'argumentation solide. Et vous?

Amicalement,
Phil

[ti-poil]

Salut Phil,


Est-ce qu'on peut prendre pretexte que cela depend du contexte?


Je m'explique le cas ou suis pris sur une ile deserte ou il n'existe qu'une autre personne,un chien et une chienne.
Dans le cas ou j'ai le choix de sauver la personne ou les chiens.
Je sauve les chiens pour qu'ils puissent avoir des petits et m'apporter de la nourriture.En esperant que je puisse m'en sortir,un peu comme le film seul au monde avec Tom Hanks.

Au diable la morale dans ce cas.

Dans tout les autres cas je sauve mon espece en autant que m'a vie ne soit menacee par ma propre espece.

[adhemar]

A mon avis, il faut tout d'abord faire la distinction entre la question de la vérité (faux/vrai) et de l'éthique (bien/mal).

Au niveau de la vérité, c'est simple: soit quelque chose est vrai, soit quelque chose est faux, et, à mon avis, il existe une sorte de vérité universelle, ce qu'on appelle la réalité.

Au niveau de l'éthique, les choses sont beaucoup plus compliquées. En fait, il me semble que, si certaines propositions du style 'Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse' s'approchent assez bien d'une éthique universelle, la majorité des questions qu'on se pose en terme d'éthique sont tellement complexes dans leurs conséquences qu'il me semble difficile de leur attribuer une valeur universelle (comme ton exemple, par exemple ).

Adhémar

[Ghost]

A mon avis, il faut tout d'abord faire la distinction entre la question de la vérité (faux/vrai) et de l'éthique (bien/mal).

Au niveau de la vérité, c'est simple: soit quelque chose est vrai, soit quelque chose est faux, et, à mon avis, il existe une sorte de vérité universelle, ce qu'on appelle la réalité.

Au niveau de l'éthique, les choses sont beaucoup plus compliquées. En fait, il me semble que, si certaines propositions du style 'Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse' s'approchent assez bien d'une éthique universelle, la majorité des questions qu'on se pose en terme d'éthique sont tellement complexes dans leurs conséquences qu'il me semble difficile de leur attribuer une valeur universelle (comme ton exemple, par exemple ).

Adhémar

Je suis à peu près de votre avis. Mais votre proposition ( i]'Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse'[/i] ) est mal choisie car elle pourrait donner "bonne conscience" aux sado-maso.

En fait je pense qu'on s'approche le plus d'une vérité universelle si l'on ne nuit jamais autrui. Les choix du style "qu'est-ce qui est moins pire" sont trop subjectifs. Dans le cas des chiens et des humains je suppose que rien ne peut valoir la vie d'un humain. Mais ce n'est que mon avis.

Ghost

[DarthBug]

La question est biaisée.

Elle est biaisée pour la raison suivante :
Il faut qu'une relation d'ordre ait été établie.

Quelle relation d'ordre peut-on bien imaginer entre la vie d'Einstein (par exemple) et celle de l'espèce canine ?

Il va de soi que l'inclination naturelle d'un être intelligent (comme moi, merci, merci) sera de privilégier sa propre vision des choses, subjective, en l'absence d'une échelle de valeurs universelle.

Et puis franchement, la question ne se pose pas.
Et si par le plus grand des hasards, j'avais à choisir entre Einstein et les chiens, je choisirais Einstein.
Ne serait-ce que pour pouvoir lui tirer la lange.

[Orphée]

La question est biaisée.
Elle est biaisée pour la raison suivante :
Il faut qu'une relation d'ordre ait été établie.

Absolument et j'ajouterai que la "nécessité d'intervenir" est également conditionnée. Si c'est une jolie et douce jeune femme, il est sûr que la morale "humaine" sera bien plus considérée ...

[PhilippeL]

La question est biaisée.
Elle est biaisée pour la raison suivante :
Il faut qu'une relation d'ordre ait été établie.

Absolument et j'ajouterai que la "nécessité d'intervenir" est également conditionnée. Si c'est une jolie et douce jeune femme, il est sûr que la morale "humaine" sera bien plus considérée ...

C'est que vous comprenez mal la question. Justement, on cherche à savoir si une telle relation d'ordre peut être établie à l'échelle universelle.

Et puis franchement, la question ne se pose pas.

Réponse de lâche. Toutes les questions se posent, c'est la réponse qui est difficile à trouver.

Amicalement,
Phil

[DarthBug]

Si c'est une jolie et douce jeune femme, il est sûr que la morale "humaine" sera bien plus considérée ...

Désolé, mais, personnellement, je voue aux flammes de l'enfer, voire plus prosaïquement aux fours, ceux qui considèrent qu'il y a une relation d'ordre entre l'Homme et la Femme.

Réponse de lâche. Toutes les questions se posent, c'est la réponse qui est difficile à trouver.

Pardon ?!?!??
Il me semble qu'une question sans réponse ne mérite pas qu'on s'y attarde.
Pourquoi sans réponse ? Car tout dépend de l'échelle des valeurs personnelle. La subjectivité ça vous inspire comme notion ?
Expliquez-moi en quoi une question qui n'appelle que des réponse subjectives est pertinente... ?
(à rapprocher de la question de l'existence de Dieu, de qu'est-ce que l'amour, de etc.)
Et au passage, il n'y a que des réponses difficiles pour vous ? Aucun d'inexistante ? Vous semble-t-il qu'il existe une réponse atteignable par l'esprit humain à "Pourquoi l'univers, considéré comme étant l'ensemble de toutes les choses existantes, et non forcément palpables par l'homme, est-il une réalité indégnable ?"
(et épargnez-moi la réponse qui veut que ce n'est pas parce qu'une réponse est incompréhensible pour l'homme qu'elle n'existe pas....)
Pardonnez-moi, mais j'en ai soupé des réponses en demi-teinte qu'affectionnent les noyeurs de poissons.
Par ailleurs, il n'y a aucune lâcheté, simplement du pragmatisme.
Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions.
Et s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
(l'éthymologie de 'problème' vous intéresserait sans doute).

Ian tient sa position, et ne se rend pas.

[DarthBug]

PhilippeL

tiens, je viens de voir....
vous êtes de shawi sud ????
J'y ai habité 1 an là-bas... sympa comme ville...
La librairie Blais existe toujours ?
et le houblon d'or ?

[Orphée]

C'est que vous comprenez mal la question. Justement, on cherche à savoir si une telle relation d'ordre peut être établie à l'échelle universelle.
Phil

Pour être clair:

Il ne peut y avoir de bonne ou mauvaise réponse sans faire appel à une éthique arbitraire (je suis musulman donc, je suis végétarien donc, je suis seul donc, j'ai été mordu donc, je suis aimé par mes pairs donc ...)
Chacun établit des liens avec son environnement mais ces liens n'ont pas de "plan de conformité", ils sont parfaitement "zozos" c'est à dire que si l'on peut justifier de ce qu'ils ont été et établir un vague portrait de ce qu'ils seront (par le zézétisme rationaliste) on ne pourra certainement pas prédire un aboutissement exact.

[PhilippeL]

Pourquoi sans réponse ? Car tout dépend de l'échelle des valeurs personnelle. La subjectivité ça vous inspire comme notion ?
Expliquez-moi en quoi une question qui n'appelle que des réponse subjectives est pertinente... ?
(à rapprocher de la question de l'existence de Dieu, de qu'est-ce que l'amour, de etc.)

Alors dans ce cas, tu réponds non à ma question initiale qui était :

Existe t-il un choix (objectif) moralement correcte à l'échelle universelle?

Je suis en désaccord avec toi là-dessus. Tu défends un relativisme démodé. C'est pas parce que certaines cultures font des sacrifices humains qu'il est justifié de dire qu'on ne peut pas savoir si les sacrifices humains sont objectivement et moralement bons. Ça me fait penser à un sophisme de double-faute déguisé.

Et au passage, il n'y a que des réponses difficiles pour vous ? Aucun d'inexistante ? Vous semble-t-il qu'il existe une réponse atteignable par l'esprit humain à "Pourquoi l'univers, considéré comme étant l'ensemble de toutes les choses existantes, et non forcément palpables par l'homme, est-il une réalité indégnable ?"
(et épargnez-moi la réponse qui veut que ce n'est pas parce qu'une réponse est incompréhensible pour l'homme qu'elle n'existe pas....)

Plurium interrogationum, ou plutôt, sophisme de la question piégée avec ta belle parenthèse.

La chatte de Denis n'aura jamais la réponse à savoir pourquoi elle est attirée vers la Terre. Pourtant, cette réponse existe belle et bien. On est en code A là-dessus?

Il ne peut y avoir de bonne ou mauvaise réponse sans faire appel à une éthique arbitraire (je suis musulman donc, je suis végétarien donc, je suis seul donc, j'ai été mordu donc, je suis aimé par mes pairs donc ...)
Chacun établit des liens avec son environnement mais ces liens n'ont pas de "plan de conformité", ils sont parfaitement "zozos" c'est à dire que si l'on peut justifier de ce qu'ils ont été et établir un vague portrait de ce qu'ils seront (par le zézétisme rationaliste) on ne pourra certainement pas prédire un aboutissement exact.

Alors tué gratuitement est moralement bon si notre culture le fait passé pour moralement bon? Je ne crois pas. Et toi?

Amicalement,
Phil

[PhilippeL]

Salut, j'avais passé à côté de ce message :

PhilippeL

tiens, je viens de voir....
vous êtes de shawi sud ????
J'y ai habité 1 an là-bas... sympa comme ville...
La librairie Blais existe toujours ?
et le houblon d'or ?

La librarie Blais??? Ça fait 18 ans que j'habite ici et je n'ai jamais entendu parlé. Peut-être parles tu de la cordonnerie Blais? Ahh ou peut-être que c'était cette toute petite librairie sur la 5ieme avenue, à côté du salon René (le père de Martin Gélinas de la LNH)? Si c'était ça, c'est fermé.

Pour le houblon d'or, c'est toujours en vie. Mais c'est pas assez ''in'' pour un jeunot comme moi, je laisse la place à mon père

Amicalement,
Phil

[Ghost]

Salut Phil,

J'ai répondu oui, mais ce n'est pas aussi simple que ça. La réponse devrait être plutôt oui et non, comme dirait un certain Dany.

D'un point de vue universel (voire divin) tout fait partie du bien, même le mal. Ce n'est que grâce au mal que le bien peut exister.

D'un point de vue humain y a pas franchement une réponse. Cela semble demeurer subjectif. Je pense que "pour le bien" on peut mentir, voler ou même tuer. Le bon choix sera celui qui sera en accord avec notre conscience. Ce sont les lois naturelles (Dieu?) qui décideront de la qualité et des conséquences de ce choix. Ce qui donnera bonne conscience à un certain moment donnera peut-être des scrupules avec du recul...

Peut-être que "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" serait complet si on ajoutait "fais aux autres ce qu'ils voudraient qu'on leur fasse".

Sujet pas facile

Ghost

[Eaque]

Salut tout le monde,

Selon vous, peut on distinguer (de façon objective et parfaite) le faux du vrai en morale et en éthique à l'échelle universelle?

La première remarque que je ferais, c'est qu'à ma connaissance, toutes les tentatives d'établir une liste de règles morales vraiment universelles, reconnues par tous les hommes quelle que soit la société à laquelle ils appartiennent, ont échoué. Même en prenant la règle basique de chez basique, l'interdiction du meurtre, on doit bien trouver dans l'histoire des sociétés, durablement établies, où le meurtre était admis (je ne parle pas de la légitime défense, de la punition des crimes ou de la guerre, exceptions communément admises à l'interdiction de tuer).

Si l'on considère la morale comme l'ensemble des règles nécessaires à la cohésion, l'harmonie et la durabilité d'une société, il y a forcément des valeurs qui rempliront mieux que d'autres cet objectif, mais en même temps les règles de morale ne peuvent pas faire abstraction du milieu et des conditions dans lesquelles s'est établie une société donnée. C'est d'ailleurs la différence entre les utopies montées sur des constructions intellectuelles, et le principe d'une société organique, se développant (et s'éteignant) à l'image d'un être vivant.

Ceci n'a, je le précise, rien à voir avec le relativisme absolu, car, de même que la survie des êtres vivants est soumise à certaines contraintes évidentes, la survie et l'harmonie des sociétés l'est aussi. Simplement, ce qui est valable pour une société donnée ne le sera pas forcément, toujours, pour les autres, même si on retrouve souvent les mêmes principes généraux.

Si quelqu'un doit nécessairement faire un choix, vaut-il mieux qu'il sauve la vie de 2 chiens ou d'un humain? Si on repose la question avec 5 chiens, ça change la réponse? Avec 10? Avec 1000? Avec l'espèce entière? Quel choix est moralement correcte? Existe t-il un choix (objectif) moralement correcte à l'échelle universelle? Dans l'exemple en question, quelqu'un pourrait avancé qu'une vie, qu'elle soit humaine ou non, vaut une vie. Toutefois, cette même personne pourrait changer d'avis si elle devait choisir entre le sacrifice de 2 moustiques ou celui d'un homme.

Mouais, ça va un peu modérer ce que je disais juste avant. Placer l'homme au-dessus de l'animal me semble basique. Si l'on en est à "une vie vaut une vie", et que le moustique ou même le chien vaut autant que l'homme, je vois pas comment on va pouvoir établir des règles cohérentes pour cette société.

J'ajoute qu'au point de vue traditionnel, l'homme occuppe une place privilégiée au sein de la Création, donc est naturellement supérieur à l'animal. Maintenant, si l'on refuse ce point de vue par hyper-scientisme, pensant que l'homme n'est guère qu'un assemblage de tissus organiques parcourus de courants électriques, fruit du hasard de l'Evolution, sans même chercher à établir un minimum de "morale laïque" qui tournera forcément autour de l'homme, je ne vois même pas comment on pourrait prétendre à une règle de morale tout court: si j'ai les moyens d'atomiser la planète et que je décide unilatéralement que je n'ai plus envie qu'on y trouve de vie, ma décision n'aura pas de valeur morale positive ou négative, elle sera comme le reste le fruit de l'Evolution.

Donc à ce stade, je dirais qu'il y a quand même forcément un universel, reste à le traduire sous forme de règles morales et éthiques particulières selon les circonstances.

[Ghost]

...La première remarque que je ferais, c'est qu'à ma connaissance, toutes les tentatives d'établir une liste de règles morales vraiment universelles, reconnues par tous les hommes quelle que soit la société à laquelle ils appartiennent, ont échoué.... ...Donc à ce stade, je dirais qu'il y a quand même forcément un universel, reste à le traduire sous forme de règles morales et éthiques particulières selon les circonstances.

Salut Eaque,

Après tout, pourquoi chercher midi à 14h, il est écrit dans tous les bouquins ésotériques que le seul maître mot universel c'est l'Amour. C'est la capacité à aimer les autres qui devrait déterminer le juste comportement moral. La question devrait être plutôt: jusqu'où doit aller cet amour? Probablement jusqu'au sacrifice de soi. Devant des choix difficiles du style l'exemple proposé*, celui qui aime doit s'abstenir de tout choix jusqu'au prix de sa propre personne.

Bon, c'est peut-être 100% de la zozoterie, mais ça ne me paraît pas aussi absurde.

G.
* si on nous donnait le choix entre tuer une honnête personne ou un criminel, quelle décision serions-nous réellement capable de prendre? La règle universelle devrait donc être la décision la plus noble qui soit.

[PhilippeL]

Salut Eaque,

La première remarque que je ferais, c'est qu'à ma connaissance, toutes les tentatives d'établir une liste de règles morales vraiment universelles, reconnues par tous les hommes quelle que soit la société à laquelle ils appartiennent, ont échoué.

Ça, c'est certain. Mais tu poses là une autre question. Le vrai universel peut exister sans qu'il soit reconnu par tout ce qui vie. Même qu'il pourrait exister sans qu'il ne soit reconnu par rien qui vie.

Placer l'homme au-dessus de l'animal me semble basique. Si l'on en est à "une vie vaut une vie", et que le moustique ou même le chien vaut autant que l'homme, je vois pas comment on va pouvoir établir des règles cohérentes pour cette société.

Pourquoi ça te semble aussi basique, justement? Parce que l'homme est plus fûté? Si on se questionne profondemment, on se rend compte qu'il n'existe aucun argument valable et solide pour placer l'homme aux dessus des animaux (au niveau de la valeur de la vie, bien entendu). Pourtant, la question ne se pose même pas pour la plupart des individus. L'homme a toujours agit en égoïste, se servant de sa supériorité (physique, intellectuelle ou en nombre) pour donner plus de valeur à sa propre vie qu'à ceux qui l'entourent. Pas besoin d'aller très loin dans le passé (et encore même au présent) pour se rendre compte que la vie des personnes de couleur ou celle des esclaves ou des femmes avaient moins de valeur que celle des hommes blancs supérieurement nombreux/ou forts/ou intelligents.

Bref, ma question pour toi: Pourquoi crois-tu que la vie humaine a plus de valeur (moralement) que la vie animale?

Amicalement,
Phil

[PhilippeL]

Salut Ghost,

Après tout, pourquoi chercher midi à 14h, il est écrit dans tous les bouquins ésotériques que le seul maître mot universel c'est l'Amour.

Laissons les bouquins zozotériques hors de ça. L'amour, ça peut-être interpreté de pleins de façons différentes. C'est plus le but à atteindre que la solution au problème. Comment l'atteindre, justement, cet amour universel? Ce n'est pas en lançant un mot à l'aveuglette que tu peux répondre à toutes nos questions. Par exemple, pour l'histoire de mon premier post sur les chiens et les hommes qui doivent mourir, on peut aussi bien aimer un chien qu'aimer un homme. Comment l'appliquerais-tu concrètement ton mot?

Amicalement,
Phil

[Ghost]

Salut Ghost,

Après tout, pourquoi chercher midi à 14h, il est écrit dans tous les bouquins ésotériques que le seul maître mot universel c'est l'Amour.

Laissons les bouquins zozotériques hors de ça. L'amour, ça peut-être interpreté de pleins de façons différentes. C'est plus le but à atteindre que la solution au problème. Comment l'atteindre, justement, cet amour universel? Ce n'est pas en lançant un mot à l'aveuglette que tu peux répondre à toutes nos questions. Par exemple, pour l'histoire de mon premier post sur les chiens et les hommes qui doivent mourir, on peut aussi bien aimer un chien qu'aimer un homme. Comment l'appliquerais-tu concrètement ton mot?

Amicalement,
Phil

Je n'ai pas le temps de me lancer dans des histoires d'interprétation de l'Amour... J'ai écrit que l'Amour universel c'est s'abstenir de faire du mal à autrui (en tout cas ça en fait partie) jusqu'au prix de sa personne. Ca me paraît suffisant.

Il y a des gens qui sont à tel point épris d'Amour universel qui seraient incapable de faire du mal, même à un mouche. Ils ont donc, semble-t-il, atteint ce que d'autres ne peuvent atteindre (ou difficilement atteindre).

C'est bien ça la question que je pose depuis des années: Comment peut-on atteindre ce stade d'Amour? Malheureusement pour toi et les autres zézés, il n'y a que les zozos qui répondent à cette question. Seule une âme qui évolue vers une capacité à toujours plus aimer peut atteindre ce stade. On pourrait dire en langage zézé que son évolution répond à une loi des plus aptes "spirituellement". A part que les lois spirituelles sont totalement opposées aux lois matérielles...

Si Dentist ou Mike veulent s'amuser à méditer, y a matière...

G.

[Ghost]

Il est amusant de constater à quel point le mot "Amour" est tabou et fait fuir tout le monde, même les zozos...

G.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Il est amusant de constater à quel point le mot "Amour" est tabou et fait fuir tout le monde, même les zozos...

Tu fantasmes, Ghost. Le mot "amour" n'a rien de tabou et ne fait fuir personne.

Il n'est tout simplement pas parmi les thèmes canoniques du forum. Plus précisément, le seul thème où il en est question, c'est celui des "philtres d'amour". Vérifie, si tu ne me crois pas.

Faut pas chercher plus loin.

Si c'est devenu ton sujet principal, vas-y de bon coeur, mais faut pas t'étonner de pinailler tout seul.

Denis

P.S. Un Redico là-dessus, ça te contenterait?

[Mikaël]

J'ai répondu "oui". Pour ma part, je suis partisan de ce que l'on pourrait appeler un réalisme modéré ou un relativisme modéré. Ma position est modérée en deux sens :
- Je ne pense pas que l'on puisse savoir s'il existe une vérité absolue en matière d'éthique (et de science également) et si elle existe, je ne pense pas que l'on puisse la connaître comme vérité absolue puisque se pose sans arrêt la question de savoir s'il n'y a pas encore autre chose au-delà.
- Je ne pense pas que la pure subjectivité ou intersubjectivité fasse loi. La réalité, qu'elle soit éthique ou scientifique, n'est ni une question de préférence personnelle, ni votée à la majoritée. J'affirme qu'il existe une réalité objective, aussi bien en matière d'éthique que de science, c'est-à-dire une réalité indépendante de notre capacité à la connaître, mais qui à la différence d'un absolu, peut être connue comme telle, pour autant que l'on se mette d'accord sur un ensemble - provisoire - de principes justificatifs qui valent comme "faux absolu" provisoire et qui trouvent leur principale source dans le sens commun.

Miky

[Ghost]

J'ai répondu "oui". Pour ma part, je suis partisan de ce que l'on pourrait appeler un réalisme modéré ou un relativisme modéré. Ma position est modérée en deux sens :
- Je ne pense pas que l'on puisse savoir s'il existe une vérité absolue en matière d'éthique (et de science également) et si elle existe, je ne pense pas que l'on puisse la connaître comme vérité absolue puisque se pose sans arrêt la question de savoir s'il n'y a pas encore autre chose au-delà.
- Je ne pense pas que la pure subjectivité ou intersubjectivité fasse loi. La réalité, qu'elle soit éthique ou scientifique, n'est ni une question de préférence personnelle, ni votée à la majoritée. J'affirme qu'il existe une réalité objective, aussi bien en matière d'éthique que de science, c'est-à-dire une réalité indépendante de notre capacité à la connaître, mais qui à la différence d'un absolu, peut être connue comme telle, pour autant que l'on se mette d'accord sur un ensemble - provisoire - de principes justificatifs qui valent comme "faux absolu" provisoire et qui trouvent leur principale source dans le sens commun.

Miky

Hum... c'est presque une croyance en Dieu, ça. Il ne te manque plus grand-chose pour être zozo. Qui sait, peut-être une expérience fortuite...

Mise à part lorsque je m'amusais à faire tourner les tables, je suis un jour tombé par hasard sur une personne qui m'a tout dévoilé sur mon passé intime (des détails connus exclusivement par moi-même). Suivant ce qui est dit et les circonstances, je peux te dire que ça secoue son homme... (Surtout lorsqu'on fait entrer en scène un être cher décédé).

Ghost

[PhilippeL]

Salut Miky,

J'affirme qu'il existe une réalité objective, aussi bien en matière d'éthique que de science, c'est-à-dire une réalité indépendante de notre capacité à la connaître...

Je suis d'accord avec toi, sauf peut-être moins sur le ''indépendante de notre capacité à la connaître''. J'admet que c'est parfois le cas sur certaines questions d'éthique (comme l'exemple du post principal) mais il est toujours possible de se rapprocher très près de la vérité absolu sans toutefois l'atteindre. C'est un peu le même principe en science : on a pas besoin de savoir toutes les décimales à l'infini d'une mesure pour s'en servir correctement.

Amicalement,
Phil