Réponse culturelle à la violence suivant le genre

[LoutredeMer]

J'ai oublié de poser le lien de l'étude de Nathalie Mongeau :

http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... 201703.pdf

[LoutredeMer]

Oui, c'est ce que je voulais dire en parlant de notre histoire collective.
Autrement dit, les femmes auraient intériorisé cette oppression. Et c'est cela qu'il s'agit de mettre en lumière en voyant les variables culturelles discrètes.

Oui, je pense qu'on peut ajouter ca aux variables, meme si ce n'est pas la seule cause.

Aujourd'hui, il y a des hommes qui culpabilisent d'être des hommes face aux femmes, en raison de cette oppression.
Cette culpabilité me semble malsaine.

Je le vois comme une sorte d'effet boomerang inévitable, certains hommes n'arrivent pas à se positionner, comme les femmes autrefois.

[MaisBienSur]

J'aimerais savoir si dans ces calculs, l'ancienneté au poste est prise en compte ?
Longtemps les femmes ont eu moins d'années d’anciennetés dû a leur rôle de mère au foyer avant la reprise d'une activité salarial. Par exemple, dans mon entreprise, 15 ans d'ancienneté est égal à 15% de plus sur le salaire, mais une grande partie du personnel féminin, a âge égal, n'a pas le même taux d'ancienneté pour différentes raisons, mais surtout pour leur rôle maman à la maison.

[LoutredeMer]

J'aimerais savoir si dans ces calculs, l'ancienneté au poste est prise en compte ?
Longtemps les femmes ont eu moins d'années d’anciennetés dû a leur rôle de mère au foyer avant la reprise d'une activité salarial. Par exemple, dans mon entreprise, 15 ans d'ancienneté est égal à 15% de plus sur le salaire, mais une grande partie du personnel féminin, a âge égal, n'a pas le même taux d'ancienneté pour différentes raisons, mais surtout pour leur rôle maman à la maison.

Oui, l'ancienneté est prise en compte dans pas mal d'études.

(il va bientot falloir que je fasse une synthèse des variables, je commence à m'y perdre...)

[MaisBienSur]

Il y a aussi en France le fait que les femmes n'avaient pas le droit de travailler les nuits.

le 9 mai 2001, l’interdiction du travail de nuit des femmes était levée( loi n¡2001-397 du 9 mai 2001).

Ce qui a forcément donné du retard pour celles-ci dans l'industrie a feu continu (équipe de nuit et de week-end) 5/8 etc...

[Kraepelin]

Il ne s'agit pas des sans-papiers, mais de toutes les personnes vulnérables dont les femmes font partie.

Ah bon!

Et parmi les critères non apparents qui pourraient justifier d'une différence de salaire entre un homme et une femme, il faut retenir l'idée que ce sont les personnes les plus vulnérables qui pourraient en souffrir. S'ajoutent d'autres variables comme : les conditions de travail et la durée du travail, sont-elles identiques à salaire égal?

Je ne comprend pas ton raisonnement.

Bon, enfin bref, d'autre part, j'ai trouvé une autre étude (...) j'aimerais avoir ton opinion à ce sujet, si possible. :

Je me demande comment ils ont fait la mesure. Pourquoi ne donnes-tu pas la référence?

Est-ce que ça veut dire que l'on peut distinguer un traumatisme particulier d'un terrain propice? et déterminer exactement les causes, origines et événements déclencheurs d'une maladie psychiatrique et quand? distinguer état biologique inné et événements perturbateurs acquis?

Pas aussi largement et pas toujours aussi précisément que cela, mais on sait certaines choses sur les troubles mentaux, par exemple, que les troubles de la personnalité se développent dans la toute petite enfance.

En d'autres mots, les résidentes des Centre d'hébergement portent parfois les stigmates de la violence conjugale, mais le plus souvent elles portent les stigmates de violence bien plus précoce et présentent des traits de personnalité pathologiques qui ont d'autres explications que la violence.

Qu'essaies-tu de dire exactement?

J'essaie de dire exactement ce que j'ai dit exactement! Que les résidentes des Centre d'hébergement ont souvent des troubles de la personnalité sévères.

Comme nous savons que c'est également le cas des agresseurs conjugaux, nous aurions une piste intéressante à explorer pour faire avancer notre compréhension du problème et nos pistes de solution. Aussi longtemps que nous occulterons ces faits pour ne mettre en vitrine que le douteux paradigme des genres, nous n'avancerons que lentement.

[MaisBienSur]

J'essaie de dire exactement ce que j'ai dit exactement! Que les résidentes des Centre d'hébergement ont souvent des troubles de la personnalité sévères.

Mon observation personnelle irait également dans ce sens, mais je préfère rester prudent face au faible nombre que j'ai pu directement "étudier"...

[LoutredeMer]

Bon, enfin bref, d'autre part, j'ai trouvé une autre étude (...) j'aimerais avoir ton opinion à ce sujet, si possible. :

Je me demande comment ils ont fait la mesure. Pourquoi ne donnes-tu pas la référence?

http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... 201703.pdf

Je l'ai donné plus loin, je l'avais oublié.

Est-ce que ça veut dire que l'on peut distinguer un traumatisme particulier d'un terrain propice? et déterminer exactement les causes, origines et événements déclencheurs d'une maladie psychiatrique et quand? distinguer état biologique inné et événements perturbateurs acquis?

Pas aussi largement et pas toujours aussi précisément que cela, mais on sait certaines choses sur les troubles mentaux, par exemple, que les troubles de la personnalité se développent dans la toute petite enfance.

C'est déjà beaucoup plus nuancé et moins affirmatif que ce que tu disais précédemment...

En d'autres mots, les résidentes des Centre d'hébergement portent parfois les stigmates de la violence conjugale, mais le plus souvent elles portent les stigmates de violence bien plus précoce et présentent des traits de personnalité pathologiques qui ont d'autres explications que la violence.

Qu'essaies-tu de dire exactement?

J'essaie de dire exactement ce que j'ai dit exactement! Que les résidentes des Centre d'hébergement ont souvent des troubles de la personnalité sévères.

Comme nous savons que c'est également le cas des agresseurs conjugaux, nous aurions une piste intéressante à explorer pour faire avancer notre compréhension du problème et nos pistes de solution. Aussi longtemps que nous occulterons ces faits pour ne mettre en vitrine que le douteux paradigme des genres, nous n'avancerons que lentement.

Essaies-tu de dire que dans les Centres d'hébergement, il y a davantage de femmes prédisposées aux troubles psychiatriques que de femmes traumatisées par les violences conjugales?

J'essaie de dire exactement ce que j'ai dit exactement! Que les résidentes des Centre d'hébergement ont souvent des troubles de la personnalité sévères.

Comme nous savons que c'est également le cas des agresseurs conjugaux,

C'est à mon tour de ne pas te comprendre..

[Kraepelin]

J'ai oublié de poser le lien de l'étude de Nathalie Mongeau :

http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... 201703.pdf

Je devine que c'est la recherche que tu citais plus haut. Je ne comprend pas tous leurs calculs, mais ça a l'air bien fait**. En plus des conclusions, plusieurs informations intéressantes sont rapportées. Qu'est-ce que je suis sensé en penser?

**Je remarque quand même que Mongeau ne tiennent pas compte des années d'expérience et qu'elle non plus ne fait pas une "comparaison à l'identitque": même entreprise, même titre, même tâche. mêmes années d'expérience.

[Kraepelin]

Sal;ut Loutre,

C'est à mon tour de ne pas te comprendre..

Qu'est-ce que tu ne comprend pas? Si tu lisais l'article de Dutton, peut-être comprendrais-tu mieux ...

[Kraepelin]

J'aimerais savoir si dans ces calculs, l'ancienneté au poste est prise en compte ?

Non, elle n'en tien pas compte. Et, oui, ça influence beaucoup le salaire.

[LoutredeMer]

**Je remarque quand même que Mongeau ne tiennent pas compte des années d'expérience et qu'elle non plus ne fait pas une "comparaison à l'identitque": même entreprise, même titre, même tâche. mêmes années d'expérience.

On peut supposer que les memes entreprises ont été étudiées pour les hommes et pour les femmes non?

On peut aussi supposer qu'à compétences égales, elles soient payées de la meme manière ou au moins, tenant compte de l'ancienneté (relativement) et autres critères, tels que le temps de travail, la différence soit moins importante non? A durée de travail égale (a condition qu'elles y aient accès...), poste égal (a condition qu'elles y aient accès...), diplome égal (le niveau exigé étant logiquement le meme pour hommes et femmes) ca me semble évident qu'elles gagnent sensiblement la meme chose. L'ancienneté me semble etre une variable refuge bien pratique pour justifier tous les écarts de salaire...

Prenons le milieu universitaire selon le niveau de compétence :

taux de présence féminine : 57,7%
salaire horaire des femmes : 39,12$
Salaire horaire des hommes : 42,36$

différence horaire : 3,24 $...

et ceci :

Selon les variables d’analyse, tous les résultats mènent à un constat en défaveur des femmes. Aucune différence significative en faveur des femmes
n’est constatée.
...
L’écart en défaveur des femmes est plus élevé dans le secteur privé (–3,47$; un ratio femmes/hommes de 88,0%) que dans le secteur public (–2,64$; ratio femmes/hommes de 92,6%). Dans ce dernier secteur, l’écart le plus faible est dans l’administration québécoise (une différence de 0,71$; un ratio femmes/hommes de 97,8%).

C'est quand meme parlant non?

Qu'est-ce que tu ne comprend pas? Si tu lisais l'article de Dutton, peut-être comprendrais-tu mieux ...

Ce qui me fait tiquer c'est ca :

Que les résidentes des Centre d'hébergement ont souvent des troubles de la personnalité sévères.

Comme nous savons que c'est également le cas des agresseurs conjugaux, nous aurions une piste intéressante à explorer pour faire avancer notre compréhension du problème et nos pistes de solution. Aussi longtemps que nous occulterons ces faits pour ne mettre en vitrine que le douteux paradigme des genres, nous n'avancerons que lentement.

Le paradigme des genres peut etre douteux, il n'empeche que : les pourcentages de femmes agressées et tuées conjugalement sont nettement majoritaires sur ceux des hommes. Qui en est responsable?

[Kraepelin]

**Je remarque quand même que Mongeau ne tiennent pas compte des années d'expérience et qu'elle non plus ne fait pas une "comparaison à l'identitque": même entreprise, même titre, même tâche. mêmes années d'expérience.

On peut supposer que les memes entreprises ont été étudiées pour les hommes et pour les femmes non?

Hummmmm! Elle semble dire que non et qu'elle a même du faire des ajustement dans ses calcules pour en tenir compte.

On peut aussi supposer qu'à compétences égales, elles soient payées de la meme manière ou au moins, tenant compte de l'ancienneté (relativement) et autres critères, tels que le temps de travail, la différence soit moins importante non? A durée de travail égale (a condition qu'elles y aient accès...), poste égal (a condition qu'elles y aient accès...), diplome égal (le niveau exigé étant logiquement le meme pour hommes et femmes) ca me semble évident qu'elles gagnent sensiblement la meme chose. L'ancienneté me semble etre une variable refuge bien pratique pour justifier tous les écarts de salaire...

Non, ce n'est pas un alibi. Dans la première référence que je donne à la page 1, tu pourrais voir les échelles et constater que les années d'expérience ont une influence directe sur le salaire.

Prenons le milieu universitaire selon le niveau de compétence :

taux de présence féminine : 57,7%
salaire horaire des femmes : 39,12$
Salaire horaire des hommes : 42,36$

différence horaire : 3,24 $... et ceci :

Selon les variables d’analyse, tous les résultats mènent à un constat en défaveur des femmes. Aucune différence significative en faveur des femmes n’est constatée.
...
L’écart en défaveur des femmes est plus élevé dans le secteur privé (–3,47$; un ratio femmes/hommes de 88,0%) que dans le secteur public (–2,64$; ratio femmes/hommes de 92,6%). Dans ce dernier secteur, l’écart le plus faible est dans l’administration québécoise (une différence de 0,71$; un ratio femmes/hommes de 97,8%).

C'est quand meme parlant non?

Hummmmm! Sa conclusion n'est techniquement pas fausse, mais elle est vachement tendancieuse. À la lire rapidement, on pourait croire que Mongeau vient de "prouver" une discrimination sexiste dans l'attribution des salaires. Ce n'est, bien sûr, pas le cas. Ces conclusions tendancieuses sont fréquentes dans ce domaine. Les chercheurs et les chercheuses s'empressent de tirer des conclusions "mainstream" alors que leurs données devraient les inciter à la prudence. Ici, Mongeau ne contrôle pas toutes les variables. Alors, les différences mesurées sont attribuables à quoi, à la variable genre ou aux variables qu'elle n'a pas contrôlées?

Le paradigme des genres peut etre douteux, il n'empeche que : les pourcentages de femmes agressées et tuées conjugalement sont nettement majoritaires sur ceux des hommes. Qui en est responsable?

Ceux qui les agressent!
Mais la bonne question n'est pas qui. La bonne question est pourquoi ces agressions surviennent-elles? **

** Et à terme: Comment prévenir ces agressions.?

[Etienne Beauman]

Et la situation n'a pas l'air d'être très différente au Québec :

Ah non Spoiler !

Une fois qu'il aurait enfin admis qu'en France c'est pas comme il dit que cela est, je voulais lui redemander de sourcer son affirmation pour le privé dans le Québec, ce qu'il a une première fois déjà évacué d'un revers de main comme à son habitude.
Comme je le disais aussi dans un autre poste je serai très surpris si l''Angleterre ou les US étaient plus contraignant que la France à ce sujet.

Les sources que tu as donnés ne référaient pas à des conventions collectives d'entreprises syndiqués (ou alors j'ai très mal compris).

Kraepelin quand tu veux tu me réponds, merci.

[Vathar]

Quelque chose me turlupine un peu quand meme. Toutes ces femmes au salaire inférieur ne sont pas systématiquement embauchées par des hommes non?

je vis en Irlande et les chiffres/mœurs y sont peut-être différents, mais la majorité des compagnies pour lesquelles j'ai travaillé ou avec lesquelles j'ai eu assez de rapports pour en connaitre la structure interne ont une part non négligeable de femmes dans des postes de management et souvent une majorité de femmes aux ressources humaines. Ces femmes embaucheraient-elles leurs consœurs sciemment à des salaires plus bas (pas impossible après tout; on avait vu dans le sujet sur la culture du viol que les femmes n'étaient pas en reste pour critiquer les autres femmes et leur reprocher des comportements aguicheurs)?

Quoi qu'il en soit. Je serais curieux d'avoir des chiffres mettant en évidence les différences de salaire à l'embauche pour des postes identiques, mais aussi l'évolution de ce salaire au delà des augmentations annuelles, l'impact d'une année de grossesse sur cette évolution ...

[Kraepelin]

Kraepelin quand tu veux tu me réponds, merci.

Ta citation suggère que les auteurs ont amalgamé des données relatives à des entreprises syndiquées et non syndiquées, ce qui amène de l'eau à mon moulin. Ton lien internet est un cul-de-sac.

[eatsalad]

Hummmmm! Sa conclusion n'est techniquement pas fausse, mais elle est vachement tendancieuse. À la lire rapidement, on pourait croire que Mongeau vient de "prouver" une discrimination sexiste dans l'attribution des salaires. Ce n'est, bien sûr, pas le cas. Ces conclusions tendancieuses sont fréquentes dans ce domaine. Les chercheurs et les chercheuses s'empressent de tirer des conclusions "mainstream" alors que leurs données devraient les inciter à la prudence. Ici, Mongeau ne contrôle pas toutes les variables. Alors, les différences mesurées sont attribuables à quoi, à la variable genre ou aux variables qu'elle n'a pas contrôlées?

Il semblerait que l'auteur en soit conscient, si on se réfère aux "Notes méthodologiques" en fin de document :

"L’analyse porte sur les employés réguliers à temps plein occupant une profession des niveaux de compétence universitaire, collégiale et secondaire dans les entreprises de 200 employés et plus. Par le biais des codes CNP, la profession est
également prise en compte. Un des facteurs qui influence l’écart salarial entre les femmes et les hommes dans un secteur
est l’hétérogénéité des salaires et du taux de présence féminine des sous-secteurs, des groupes intermédiaires (CNP3)
et des groupes de base (CNP4) le composant. Par ailleurs, il est important de mentionner que cette étude ne permet pas
d’identifier les causes de l’écart de rémunération entre les genres. Par exemple, certains facteurs non considérés pourraient
expliquer une partie des écarts, notamment la durée dans l’emploi, l’expérience sur le marché du travail ou certaines caractéristiques démographiques comme la situation familiale de l’employé."

[Kraepelin]

Il semblerait que l'auteur en soit conscient, si on se réfère aux "Notes méthodologiques" en fin de document :

"L’analyse porte sur les employés réguliers à temps plein occupant une profession des niveaux de compétence universitaire, collégiale et secondaire dans les entreprises de 200 employés et plus. Par le biais des codes CNP, la profession est
également prise en compte. Un des facteurs qui influence l’écart salarial entre les femmes et les hommes dans un secteur
est l’hétérogénéité des salaires et du taux de présence féminine des sous-secteurs, des groupes intermédiaires (CNP3)
et des groupes de base (CNP4) le composant. Par ailleurs, il est important de mentionner que cette étude ne permet pas
d’identifier les causes de l’écart de rémunération entre les genres. Par exemple, certains facteurs non considérés pourraient
expliquer une partie des écarts, notamment la durée dans l’emploi, l’expérience sur le marché du travail ou certaines caractéristiques démographiques comme la situation familiale de l’employé."

Très pertinent! Merci eatsalad!

[LoutredeMer]

Le paradigme des genres peut etre douteux, il n'empeche que : les pourcentages de femmes agressées et tuées conjugalement sont nettement majoritaires sur ceux des hommes. Qui en est responsable?

Ceux qui les agressent!
Mais la bonne question n'est pas qui. La bonne question est pourquoi ces agressions surviennent-elles? **

Et quelles sont tes hypothèses?

[MaisBienSur]

Et quelles sont tes hypothèses?

Pourquoi les loups s'attaquent plus facilement à des moutons qu'à des ours ?

Par expérience personnelle, j'ai côtoyé plusieurs femmes victimes de maltraitance conjugale, et elles m'ont toutes racontées qu'elles "n'attiraient" que ce genre d'individu...
Elles avaient toutes le point commun d'être fragile psychologiquement. Le besoin exagéré d'être aimé. Bref, des proies faciles

[Kraepelin]

Mais la bonne question n'est pas qui. La bonne question est pourquoi ces agressions surviennent-elles? **

Et quelles sont tes hypothèses?

On a gravement sous-estimé le rôle des variables psychiatriques autant du côté des agresseurs que des victimes.

[LoutredeMer]

L’écart en défaveur des femmes est plus élevé dans le secteur privé (–3,47$; un ratio femmes/hommes de 88,0%) que dans le secteur public (–2,64$; ratio femmes/hommes de 92,6%). Dans ce dernier secteur, l’écart le plus faible est dans l’administration québécoise (une différence de 0,71$; un ratio femmes/hommes de 97,8%).

C'est quand meme parlant non?

Hummmmm! Sa conclusion n'est techniquement pas fausse, mais elle est vachement tendancieuse. À la lire rapidement, on pourait croire que Mongeau vient de "prouver" une discrimination sexiste dans l'attribution des salaires. Ce n'est, bien sûr, pas le cas. Ces conclusions tendancieuses sont fréquentes dans ce domaine. Les chercheurs et les chercheuses s'empressent de tirer des conclusions "mainstream" alors que leurs données devraient les inciter à la prudence. Ici, Mongeau ne contrôle pas toutes les variables. Alors, les différences mesurées sont attribuables à quoi, à la variable genre ou aux variables qu'elle n'a pas contrôlées?

Considérant que la variable de l'ancienneté qui peut etre tenue en compte dans les secteurs publics autant que privés, ainsi que des autres variables qui sont sensiblement les memes (j'ai pas dit complètement), peux-tu alors expliquer pourquoi l'écart en défaveur des femmes est plus important dans le privé que dans le public et beaucoup plus important par rapport à l'administration (au Québec)?

[LoutredeMer]

Mais la bonne question n'est pas qui. La bonne question est pourquoi ces agressions surviennent-elles? **

Et quelles sont tes hypothèses?

On a gravement sous-estimé le rôle des variables psychiatriques autant du côté des agresseurs que des victimes.

Je ne comprends pas. Tu peux développer?

[Kraepelin]

Par expérience personnelle, j'ai côtoyé plusieurs femmes victimes de maltraitance conjugale, et elles m'ont toutes racontées qu'elles "n'attiraient" que ce genre d'individu...
Elles avaient toutes le point commun d'être fragile psychologiquement. Le besoin exagéré d'être aimé. Bref, des proies faciles

Dans la thérapie des schémas, Jeffrey Young (2005) décrit plusieurs schémas pathologiques qui conduisent les personnes qui en sont prisonniers à choisir des partenaires amoureux défectueux, dénigrant et parfois même violents.

«Certains choisissent des partenaires qui les maltraitent et s'autorisent à être physiquement, sexuel¬lement ou émotionnellement abusés, (...) (schéma de méfiance)
«Ils choisissent souvent des partenaires qui les critiquent et les rejettent, et ils sont critiques à l'égard des gens qui les aiment. (...) (schéma de Honte)
«Nous avons aussi noté la tendance, chez ces patients, à choisir des pro¬ches qui ne peuvent pas ou ne veulent pas donner d'affection. Ils choisis¬sent souvent des gens froids, distants, égocentriques, ou ayant de gros besoins, et qui sont donc susceptibles de les frustrer sur le plan affectif. (schéma de carence)
« Habituellement, les gens assujettis sont attirés par les partenaires contrôleurs. (schéma d'assujettissement)

[Kraepelin]

Considérant que la variable de l'ancienneté qui peut etre tenue en compte dans les secteurs publics autant que privés, ainsi que des autres variables qui sont sensiblement les memes (j'ai pas dit complètement), peux-tu alors expliquer pourquoi l'écart en défaveur des femmes est plus important dans le privé que dans le public et beaucoup plus important par rapport à l'administration (au Québec)?

Au privé, les postes, les titres et les tâches sont moins bien définit qu'au publique. Il y a plus de place pour l'arbitraire patronal**. Je crois que Mongeau essaie honnettement de comparer des comparables, mais c'est difficile dans ce secteur.

**je crois aussi que, lorsque les salaires sont négociés, les filles se défendent moins bien, mais c'est peut-être un stéréotype sexiste qui encombre mon esprit.