Prise de conscience, doutes et angoisses

[25 décembre]

LoutredeMer » 18 mai 2017, 08:14
C'est quoi ton problème avec les quote 25 D

Le temps, la clarté.
Si tu as le temps tu peux reprendre le texte et redistribuer les quotes là où tu veux pour que l'ensemble te semble plus clair.
Trop de quotes c'est comme pas de quotes alors j'ai choisi pas de quote.

[eatsalad]

Le temps, la clarté.
Si tu as le temps tu peux reprendre le texte et redistribuer les quotes là où tu veux pour que l'ensemble te semble plus clair.
Trop de quotes c'est comme pas de quotes alors j'ai choisi pas de quote.

c'est vrai qu'avec quote ou sans quote on comprend pas bien ce que vous dites, alors pourquoi s’embêter !

[Cadenas]

Le temps, la clarté.
Si tu as le temps tu peux reprendre le texte et redistribuer les quotes là où tu veux pour que l'ensemble te semble plus clair.
Trop de quotes c'est comme pas de quotes alors j'ai choisi pas de quote.

Si je peux me permettre, à cause de cette difficulté à ne pas identifier qui dit quoi dans vos messages, j'ai tendance à ne plus les lire (mais uniquement ce qu'en cite vos détracteurs). À mes yeux, la clarté passe par le respect d'une norme de communication établie. Puisque nous sommes sur un forum en phpBB, la norme communément admise est la balise "quote". Je comprends vos arguments mais ils me laissent penser qu'il ne vous importe pas d'être compris, mais seulement de vous exprimer (puisque ce sont vos critères de lisibilité que vous appliquer et non ceux de la norme).

C'était pour la parenthèse.

Pour ce qui du sujet original de la discussion, j'ai déjà eu cette interrogation. Supposons un court instant qu'une chose comme l'âme existe... Si celle-ci se retrouve déconnectée du corps alors elle perd accès à la perception, à la réflexion, aux émotions, à la mémoire, puisque tous ses éléments sont attribuables à des fonctions biologiques identifiées de l'organisme (il est possible de les altérer par diverses modifications biologiques, trépanation comprise). Alors que pourrait bien être quelque chose qui ne pense pas, qui ne perçoit pas, qui ne ressent pas...

[MaisBienSur]

Il suffirait de perdre moins de temps en messages stériles et le récupérer pour insérer des balises aux messages intéressants. Bon, on risque de ne plus vous retrouver qu'une fois tous les 5 ans mais on y survivra

Moi aussi ce que je dis est nul, mais je quote

[Wooden Ali]

Quand je lis : "le doute faute de preuves", je pense avoir compris qu'il est vain de croire en tout ce qui n'est pas accompagné de preuves vérifiables, alors que le croyant en déduira qu'il peut continuer d'y croire tant que le point de vue opposé n'apportera pas les preuves du contraire.

Ca fait un bout de temps que je suis interpelé par cet adage qui fait le bonheur aussi bien des zozos que des zézés. L'esprit (sceptique) dans lequel il a été formulé est bien une recommandation de ne prendre pour vrai que ce qui est accompagné de preuve : c'est le résumé d'une méthode d'acquisition de savoir objectif. Les zozos, d'un autre côté, le perçoivent comme l'autorisation sans limites de ne rien rejeter sans qu'une preuve de sa fausseté ne soit apportée (tâche ingrate qu'ils ne prennent pas en charge et qu'ils laissent aux autres le soin d'apporter).

C'est une erreur de raisonnement dûment répertoriée (démontrer que quelque chose est faux ou inexistant n'est pas toujours possible et en tout cas beaucoup moins solide qu'une démonstration positive). Comme souvent, ils sont malheureusement insensibles aux sophismes, même les plus criants et c'est sans vergogne qu'ils viennent défendre leur bout de gras passablement rance.

Cette ambiguïté (qu'on retrouve aussi souvent dans le terme scepticisme quand il sert d'étendard aux théories du complot) explique la surprise désagréable que ressentent de nouveaux arrivants venus nous parler, d'âme, de conscience universelle, de métempsychose, d'immatériel, d'Amour UniverselTM et autres joyeusetés.

Ils se sentent un peu floués, eux qui pensaient être les dépositaires du Vrai ScepticismeTM d'être contredits par d'autres se réclamant aussi du scepticisme.

Il me semble que le choix d'un slogan moins ambigu éviteraient malentendus et déconvenues.

[MaisBienSur]

Il me semble que le choix d'un slogan moins ambigu éviteraient malentendus et déconvenues.

Je propose:

- A table !

- Le dernier inscrit sur le forum paie l'apéro.

- En Marche ! (slogan qui a fait ses preuves)

[Christian]

On voit quand même pas mal de gens perdre leurs croyances (ovni, fantômes, divination, etc.). Mais concernant Dieu lui-même, c'est plus le résultat de l'expérience que suite à des discussions, me semble-t-il. Dieu résiste à la rhétorique, parce qu'en général ce n'est pas par ce biais qu'il est entré dans notre tête (malin qu'il est)…

Traiter Dieu de malin, faut le faire!

[25 décembre]

eatsalad » 18 mai 2017, 11:21
c'est vrai qu'avec quote ou sans quote on comprend pas bien ce que vous dites, alors pourquoi s’embêter !

C'est bien d'avouer son incompréhension. Quand c'est trop difficile pose moi des questions, je vais t'expliquer.

[Nicolas78]

[25 décembre]

Wooden Ali » 18 mai 2017, 12:39
Ca fait un bout de temps que je suis interpelé par cet adage qui fait le bonheur aussi bien des zozos que des zézés. L'esprit (sceptique) dans lequel il a été formulé est bien une recommandation de ne prendre pour vrai que ce qui est accompagné de preuve : c'est le résumé d'une méthode d'acquisition de savoir objectif. Les zozos, d'un autre côté, le perçoivent comme l'autorisation sans limites de ne rien rejeter sans qu'une preuve de sa fausseté ne soit apportée (tâche ingrate qu'ils ne prennent pas en charge et qu'ils laissent aux autres le soin d'apporter).

etc.

Ce que tu écrit semble plein de logique et d'intelligence, le tout avec un ton semi approbateur et neutre face à curieux.

"... prendre pour vrai que ce qui est accompagné de preuve" comme Jean7 en apporte ici:

jean7 » 17 mai 2017, 22:54
Le fait que tout un chacun peut constater mon existence d'une part et que mes caractéristiques sont celles d'un "être vivant" selon le sens commun que la langue dans laquelle ces mots sont écrit leur attribue.

"... le perçoivent (le vrai ou le doute faute de preuve) comme l'autorisation sans limites de ne rien rejeter sans qu'une preuve de sa fausseté ne soit apportée"
Tu confond religieux et zozos. Luc et Noël. Je n'accepte rien qui soit religieux mais je peux accepter le fait que certaines croyances incorporées dans des religions, soient basées sur du vrai. Tout comme des romans contiennent des phrases vraies malgré que l'ensemble ne soit qu'une histoire fictive.
Je n'adhère pas à la théorie du complot malgré que certains points doivent être vrais.
L'immatériel ne convient pas aux sceptiques mais le vivant est acceptable sans que l'on soit capable de savoir ce qui rend vivant. Ne serais ce pas l'immatériel. Il faut se poser la question même si personne à ce jour ne peut le démontrer.
Est-ce que je peut me poser la question: Est il possible qu'il y ait eu des hommes avec des technologies avancées il y a 250 000 ans.
Est ce que l'archéologie c'est une histoire qui ne détient pas assez de preuves pour bien nous la conter.

[jean7]

eatsalad » 18 mai 2017, 11:21
c'est vrai qu'avec quote ou sans quote on comprend pas bien ce que vous dites, alors pourquoi s’embêter !

C'est bien d'avouer son incompréhension. Quand c'est trop difficile pose moi des questions, je vais t'expliquer.

Fais-tu la différence entre savoir une chose et être capable de l'imaginer possible ?

Admets-tu qu'on puisse trouver inutile de prendre en compte ce qui n'a pas une chance sur un million d'être vrais sans pour autant être incapable de l'imaginer ?

[25 décembre]

jean7 » 18 mai 2017, 20:47

Fais-tu la différence entre savoir une chose et être capable de l'imaginer possible ?

Admets-tu qu'on puisse trouver inutile de prendre en compte ce qui n'a pas une chance sur un million d'être vrais sans pour autant être incapable de l'imaginer ?

Questions intéressantes.
Je dirais que la première phrase est mal formulée mais voici ma réponse. Je sais que le mont Everest n'est pas un fable et pour en avoir vu des photos je peut me l'imaginer même si je ne le verrai jamais de mes yeux en direct. Les deux points ne sont pas incompatibles.
En ce qui concerne ta deuxième phrase, je l'admets volontiers. Il ne reste plus qu'à s'entendre sur ce qui a une chance sur dix d'exister ou d'être vrai et ce qui a une chance sur un million. Il y a aussi ce qui a zéro chance d'exister actuellement et qui pourrait exister dans le futur. Exemple, être en 1940 et imaginer un moteur à hydrogène pour les voitures.

[jean7]

Alors s'il te plait cesse d'affirmer comme un savoir tout ce qui peut s'imaginer sans qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse faire penser qu'il y ait une forte possibilité que ce soit vrais.

Pour ce qui est de la science-fiction ou de l'anticipation, c'est bien aussi, mais encore une fois il faut distinguer les futurs possibles imaginaires des prévisions réalistes quantifiables.

[curieux]

Il ne reste plus qu'à s'entendre sur ce qui a une chance sur dix d'exister ou d'être vrai et ce qui a une chance sur un million. Il y a aussi ce qui a zéro chance d'exister actuellement et qui pourrait exister dans le futur. Exemple, être en 1940 et imaginer un moteur à hydrogène pour les voitures.

Pendant la dernière guerre mondiale les voitures roulaient avec des bonbonnes de gaz fixées sur le toit.
Penses-tu que personne n'avait imaginé à l'époque pouvoir remplir ça avec de l'hydrogène ? (Les zippelins étaient gonflés de centaines de mètres cubes d'hydrogène...)
Tu sembles oublier que la vision d'un futur technologique improbable d'une époque particulière n'a rien à voir avec la foi en Dieu ou au discours politiques, où il est question d’adhérer sur ce qu'on croit et non pas sur ce qu'on sait.

Quand Léonard dessinait les prototypes de nos avions, il le faisait sur ce qu'il savait de l'aérodynamisme des ailes d'oiseaux, explique donc le rapport entre ces prévisions et l'invention imaginaire d'une machine à communiquer avec les anges du Seigneur, par exemple...
De Vinci n'était pas un doux dingue, il n'était pas déconnecté de la réalité physique du monde où il vivait, peut-on en dire autant de ceux qui parlent avec Dieu ou qui s'inventent leurs propres idées sur Dieu à partir de ce qu'on ne sait pas de la science ?

Quand la bible fait dire à l’apôtre Paul : "tout est permis mais tout n'est pas utile...", ça semble plein de bon sens, et traduit en langage d'aujourd'hui, on pourrait dire : "évite de perdre ton temps avec ce genre de conneries, tu as surement mieux à faire..."

[25 décembre]

curieux » 19 mai 2017, 03:42

25 décembre a écrit :
Il ne reste plus qu'à s'entendre sur ce qui a une chance sur dix d'exister ou d'être vrai et ce qui a une chance sur un million. Il y a aussi ce qui a zéro chance d'exister actuellement et qui pourrait exister dans le futur. Exemple, être en 1940 et imaginer un moteur à hydrogène pour les voitures.

Pendant la dernière guerre mondiale...

Tu ne t'attaques pas au sujet mais seulement à l'exemple. Change la date pour 1740 et tu comprendras l'intention de l'exemple.
La vie existe, nous en sommes témoin. Qu'est ce qui rend les choses vivantes? Je dis que c'est l'âme. Tu n'aimes pas ce mot soit disant valise. Quel mot devrais-je utiliser pour identifier ce qui rend la matière vivante. Lucifer ne veut pas que j'invente un nouveau mot car la langue française en contient assez. Il ne veut pas non plus que je change les définitions des dictionnaires. Le mot âme est ce qui se rapproche le plus du fait que la matière peut devenir vivante, et ce indépendamment des définitions religieuses.
Il y a combien de chances sur un million que quelque chose s'ajoute à la matière pour en faire du vivant? Cette chose je la nomme âme en attendant que tu choisisses un mot de la langue français qui soit plus précis. Si tu ne veux pas en trouver un mot, alors continuons de parler de l'âme.

[LoutredeMer]

LoutredeMer » 18 mai 2017, 08:14
C'est quoi ton problème avec les quote 25 D

Le temps, la clarté.
Si tu as le temps tu peux reprendre le texte et redistribuer les quotes là où tu veux pour que l'ensemble te semble plus clair.
Trop de quotes c'est comme pas de quotes alors j'ai choisi pas de quote.

Bref, du foutage de gueule. Je ne te lisais dejà plus beaucoup, mais tes marécages incompréhensibles sans quotes, je ne les lirai plus du tout. Pas de problème, je ne manquerai pas grand chose.

[unptitgab]

Il y a combien de chances sur un million que quelque chose s'ajoute à la matière pour en faire du vivant? Cette chose je la nomme âme en attendant que tu choisisses un mot de la langue français qui soit plus précis. Si tu ne veux pas en trouver un mot, alors continuons de parler de l'âme.

Environ 0.0000001, comme dit plus haut nul besoin d'ajouter quelque chose à la matière pour qu'avec une organisation particulière elle puisse se dupliquer. Votre âme est inutile, qu'à l'époque de Platon on puisse le croire, pourquoi pas, en 2017 c'est juste la marque d'énormes lacunes des connaissances.

[jean7]

Qu'est ce qui rend les choses vivantes?

rien.
Il y a des choses vivantes, d'autres qui ne le sont pas.
La vie se prolonge autant qu'elle peut, conformément à un de ses caractère les plus triviaux.
C'est une simple propriété d'une certaine organisation de la matière.
Sépare des éléments vitaux de cette organisation et tu retrouve ta matière morte sans rien avoir enlevé.
Qu'il soit plus facile de le faire dans ce sens que dans l'autre n'est qu'un problème technique.
C'est pourtant pas bien compliqué.

Il y a combien de chances sur un million que quelque chose s'ajoute à la matière pour en faire du vivant?

Le quelque chose n'a aucune utilité. Il y a eu largement le temps et les opportunités pour que parmi le nombre incommensurablement plus important d'organisations de la matière celle qui a les caractéristique de la vie apparaisse. Et comme la principale de ces caractéristiques est de se multiplier, il n'y a rien d’étonnant à sa présence.

[bukowskinotic]

Bonjour Mazken,

C'est dommage, le post était bien parti. Tu te posais des questions intéressantes, Greem, et quelques autres ont bien amorcé la discussion, et puis voilà les balourds de tous les côtés sont arrivés et l'opposition stérile et habituelle est reparti.

Puisque l'on m'a cité dans ce fil de discussion, je me permets de faire un petit bilan quelques temps après :

viewtopic.php?p=417774#p417774

Comme l'a dit quelqu'un, ce n'est pas d'être mort qui est difficile, c'est bien de vivre. Ta propre mort sera douloureuse seulement pour ceux qui restent après toi. Toi...

Tu es jeune, et la peur de la mort cache peut-être juste la peur de l'avenir ? C'est vrai que plus on avance en âge, moins on aurait envie de recommencer une vie à zéro si on nous le proposait. La mort comme finalité, s'il n'y avait pas ceux qui restent qui souffrent, c'est même l'idéal, quelque part.

Tout ce que j'ai trouvé pour survivre à l'absence de l'autre, c'est de vivre dans le présent, minute après minute. Un peu comme un animal. Sans chercher un sens à tout ça. Bon, le danger, c'est que ça entraîne une certaine indifférence à tout.

Je m'accorde aussi un peu de plaisir avec la pensée magique. Tous les petits détails ou signes qui me font penser à ma femme, je les prends avec reconnaissance, et je me moque que ce soient des hasards ou pas, je m'en sers pour renforcer le lien qui nous unissait.

Je te donne un exemple frappant :

J'ai publié un bouquin en Mars chez un petit éditeur. En avril, il a été chroniqué dans rock & folk. La chance que ça arrive est infinitésimale. Alors j'emmerde personne avec ça, je n'essaie de convaincre personne, je ne parle de ça à personne, mais je le vois comme un lien magique avec mon épouse.

Et qui ça gêne après tout ? C'est comme de boire un verre de vin et d'être un peu ivre, voilà tout.

http://www.rock6070.com/forum/download/file.php?id=4841

Et un journaliste bien connu m'a demandé de lui envoyer deux exemplaires, un pour lui, l'autre pour Pete Townshend, qu'il voit cet été.

Alors, là, c'est carrément la bouteille de pinard qui y passe.

Tout ça pour te dire, que oui, ne te berce pas d'illusions religieuses débiles, mais ne te ferme pas au peu de magie qu'il peut y avoir dans ce monde sans sens.

[Corwin]

Traiter Dieu de malin, faut le faire!

Je pensais que cette cette incongruité allait plutôt être relevée par un zozo.
Comme quoi, aujourd'hui, pour choquer les gens…

Supposons un court instant qu'une chose comme l'âme existe... Si celle-ci se retrouve déconnectée du corps alors elle perd accès à la perception, à la réflexion, aux émotions, à la mémoire, puisque tous ses éléments sont attribuables à des fonctions biologiques identifiées de l'organisme (il est possible de les altérer par diverses modifications biologiques, trépanation comprise). Alors que pourrait bien être quelque chose qui ne pense pas, qui ne perçoit pas, qui ne ressent pas...

Interrogation légitime, qui vient du flou entretenu par nos religions institutionnelles, plus tournées vers les préoccupations morales et la relation personnelle avec Dieu, que vers la description de l'invisible. Si le chrétien a du mal à comprendre Dieu (normal, cela dit, que l'infini ne soit pas défini) il entretient aussi une ambiguïté sur la nature de l'âme, identifiée à l'esprit, voire à la conscience…

Mais d'autres courants spirituels font la différence. Ce qu'on appelle âme, selon certains, ne serait pas en fait une réalité immatérielle, mais un corps subtil, doté de l'équivalent d'organes, et des facultés qui vont avec. Pour les traditions orientales, nous serions même des sortes de poupées gigognes, un assemblage de corps de plus en plus éthérés, imbriqués les uns dans les autres, chacun donnant accès à un monde plus élevé que le précédent. Certaines disciplines permettraient d'expérimenter cela. Mais, bien sûr, pas de ramener des preuves…

Quand je lis : "le doute faute de preuves", je pense avoir compris qu'il est vain de croire en tout ce qui n'est pas accompagné de preuves vérifiables, alors que le croyant en déduira qu'il peut continuer d'y croire tant que le point de vue opposé n'apportera pas les preuves du contraire.

Le religieux considère en fait le doute comme une tentation du Malin, ou une épreuve envoyée par Dieu. L'absence de preuves permet de distinguer les justes, qui voient clair grâce « aux yeux de l'esprit », alors que les pékins moyens, eux, « ont des yeux mais ne voient pas ». Le doute est nécessaire aussi car c'est lui qui permet le choix, et qui fait donc de la foi un acte de volonté. L'adage « le doute faute de preuves » ne conviendrait donc pas tant que ça au croyant, mais plutôt quelque chose comme « sans doutes, point de vraie foi ».

De Vinci n'était pas un doux dingue, il n'était pas déconnecté de la réalité physique du monde où il vivait, peut-on en dire autant de ceux qui parlent avec Dieu

Parler à Dieu… pourquoi pas, après tout, si on y croit… On peut être croyant sans être dingue (et réciproquement).

Le problème serait plutôt ceux… à qui Dieu parle.
Cela leur épargne-t-il au moins l'épreuve du doute ?
Non, si psychiatres et neurologues s'en mêlent.
Grâce à eux, on continue à avoir du mérite à croire.

Être croyant, aujourd'hui, franchement, faut vraiment le vouloir…

[curieux]

La vie existe, nous en sommes témoin. Qu'est ce qui rend les choses vivantes? Je dis que c'est l'âme.

Prouves le.
Tu dis que c'est l'âme, donc tu crois que c'est l'âme, mais tu n'en sais strictement rien.
Tes réponses c'est du baratin sans queue ni tête. Un gamin de douze ans a une pensée plus structurée que ton verbiage.

[25 décembre]

unptitgab » 19 mai 2017, 09:23

25 décembre a écrit :
Il y a combien de chances sur un million que quelque chose s'ajoute à la matière pour en faire du vivant? Cette chose je la nomme âme en attendant que tu choisisses un mot de la langue français qui soit plus précis. Si tu ne veux pas en trouver un mot, alors continuons de parler de l'âme.

Environ 0.0000001, comme dit plus haut nul besoin d'ajouter quelque chose à la matière pour qu'avec une organisation particulière elle puisse se dupliquer.

Ta réponse est simple et très intéressante. "Une organisation particulière", je dois y penser car l'âme ne serait plus nécessaire pour avoir du vivant.

[25 décembre]

LoutredeMer » 19 mai 2017, 08:42
25 décembre a écrit :
LoutredeMer » 18 mai 2017, 08:14
C'est quoi ton problème avec les quote 25 D

Le temps, la clarté.
Si tu as le temps tu peux reprendre le texte et redistribuer les quotes là où tu veux pour que l'ensemble te semble plus clair.
Trop de quotes c'est comme pas de quotes alors j'ai choisi pas de quote.

Bref, du foutage de gueule. Je ne te lisais dejà plus beaucoup, mais tes marécages incompréhensibles sans quotes, je ne les lirai plus du tout. Pas de problème, je ne manquerai pas grand chose.

Ah!

[Denis]

Salut 25D,

Que penses-tu de ceux qui pensent la même chose que Loutre ?

À tête reposée, et en te regardant dans un miroir, penses-tu réellement qu'ils ont tort ?

Denis

[unptitgab]

Ta réponse est simple et très intéressante. "Une organisation particulière", je dois y penser car l'âme ne serait plus nécessaire pour avoir du vivant.

Mieux vaut tard que jamais, mais vous auriez pu vous en rendre compte lors des 200 pages de discussion sur l'âme, cela vous a été répété moult fois.