Réponse culturelle à la violence suivant le genre

[Greem]

Pour mettre à jour des mécanismes inconscients, il faut faire un travail de connaissance de soi. Très souvent, l'on entame ce travail parce que quelque chose ne va pas dans sa vie, et que l'on aimerait changer cela.

Mouai, je suis un peu sceptique avec cette idée que certaines femmes chercheraient à reproduire inconsciemment les violences auxquelles elles ont été témoins durant l'enfance. C'est Kraepelin qui a lancé l'idée, mais moi ça m'apparaît un peu capillotracté comme théorie, on dirait de la psychanalyse :

Ils y a même un certain pourcentage de cas où la victime, traumatisée par la violence de ses propres parents, cherche inconsciemment à reproduire la scène traumatique avec son propre conjoint. Elle semble alors "provoquer" un conflit qui fait surgir la violence situationnelle. C'est cas de figure existes, mais ils sont relativement rares et je ne crois pas qu'ils peuvent pas être proposé comme "modèles" pour comprendre l'ensemble.

Kraepelin, tu peux développer ? Comment on peut vouloir quelque chose inconsciemment ?

[Kraepelin]

Pour mettre à jour des mécanismes inconscients, il faut faire un travail de connaissance de soi. Très souvent, l'on entame ce travail parce que quelque chose ne va pas dans sa vie, et que l'on aimerait changer cela.

Mouai, je suis un peu sceptique avec cette idée que certaines femmes chercheraient à reproduire inconsciemment les violences auxquelles elles ont été témoins durant l'enfance. C'est Kraepelin qui a lancé l'idée, mais moi ça m'apparaît un peu capillotracté comme théorie, on dirait de la psychanalyse :

Ça ressemble à de la psychanalyse parce que c'est de la psychanalyse. Du moins ma formulation! Mais il n'est pas nécessaire d'être partisan de la psychanalyse pour observer le phénomène des répétitions. C'est une tronc commun clinique reconnu par presque toutes les écoles. À partir du moment où tu prends soins des gens dans un contexte intensif et protégé, ce genre de phénomènes devient plus facile à voir. Même les thérapeutes féministes le voient, bien qu'elle auront d'autres hypothèses théoriques pour l'expliquer. Il y a même des écoles qui reposent essentiellement sur elle. Je n'ai rien de numérique sous la main et l'article de wiki sur la "repetition compulsion" est très mauvais.

Pour ce qui est d'un article sur les femmes victimes de violence et la compulsion de répétition, n'y songe même pas. C'est ce que je tentais d'expliquer à Loutre plus haut. Cette observation est trop proche d'une autre proposition qui soulève les passions pour qu'une psy se risque à publier. Dans notre mémoire culturelle collective, nous nous souvenons de la proposition: "Les femmes battues l'on bien cherchées!". Cette proposition, profondément misogyne, n'a rien de psychologique. Elle réfère à une représentation hiérarchique des genres. Elle ne veut pas dire "les femmes blessée par leur enfance tentent parfois de réparer leurs blessures en mettant en scène des affrontements semblables pour chercher à y trouver une solution". La proposition misogyne veut plutôt dire: "Une femme doit obéir à son mari. Si elle a osé lui tenir tête, elle mérite bien les coups qu'il lui donne." Ce n'est absolument pas la même signification, mais certaines personnes ont tellement peur de revenir en arrière dans les rôles sexuels que n'importe quelle proposition qui ressemble un peu (même de très loin) à ce qu'ils craignent et "BOOM" c'est l'avalanche.

Ils y a même un certain pourcentage de cas où la victime, traumatisée par la violence de ses propres parents, cherche inconsciemment à reproduire la scène traumatique avec son propre conjoint. Elle semble alors "provoquer" un conflit qui fait surgir la violence situationnelle. C'est cas de figure existes, mais ils sont relativement rares et je ne crois pas qu'ils peuvent pas être proposé comme "modèles" pour comprendre l'ensemble.

Kraepelin, tu peux développer ? Comment on peut vouloir quelque chose inconsciemment ?

Ouf! As-tu 24 mois devant toi? Il faudrait déjà que je t'explique la psychanalyse et, comme tu le devines, elle a mauvaise presse sur un forum sceptique...

Il y a des théories alternatives pour expliquer ce phénomène étrange comme la théorie des schémas, la Gestalt, etc... qui s'inspirent plutôt de la théorie évolutionniste, de l'éthologie, des théories cognitives et parfois même des découvertes en neurosciences. J'ai cité plus haut quelques passages de Young sur les manifestations de ces compulsions de répétition dans un contexte conjugal. La théorie sous-jacente est expliquée en plusieurs chapitres dans son livre.

[Greem]

Mais il n'est pas nécessaire d'être partisan de la psychanalyse pour observer le phénomène des répétitions.

Ce n'est pas ça que je remets en cause, mais plutôt l'interprétation que toi ou la psychanalyse en fait.

Ouf! As-tu 24 mois devant toi? Il faudrait déjà que je t'explique la psychanalyse et, comme tu le devines, elle a mauvaise presse sur un forum sceptique...

Je sais ce qu'est la psychanalyse, et c'est bien parce que ses postulats sur l'inconscient sont complètement foireux que je m'étonnerais toujours de te voir l'utiliser comme une grille de lecture pour comprendre le comportement des individus, alors que par ailleurs, tu es une des rares personnes sur ce forum à être capable d'avoir une analyse rationnelle et nuancée sur la psychologie des individus. Oublies la psychanalyse ! Je sais que tu l'as été (ou que tu l'es encore) mais tu es suffisamment malin pour ne pas avoir besoin de ces conneries
Pour ce qui me concerne, j'admets sans aucun problème que les gens puissent adopter des comportement pathologiques sans nécessairement avoir conscience des causes qui les y mènent, j'ai en revanche beaucoup de mal à croire qu'une personne puisse adopter un comportement victimaire sans le faire consciemment. La victimisation n'est pas un processus inconscient, c'est un modus opurandi qui permet à certaines personnes en détresse psychologique de compenser certains besoins, comme celui par exemple de recevoir de l'attention, ou de se sentir en sécurité.

Je sais bien que tu ne feras pas ce raccourcis, mais je préfère le préciser, au cas où (la faune est parfois hostile dans le coin) : à aucun moment, nulle part, jamais, je ne dis que ces personnes se complairaient dans leur malheur (ça, c'est un poncif débile et odieux qu'on peut entendre au café du commerce). En revanche, certaines personnes jugent parfois, du fait de leur situation particulière et de leurs angoisses, qu'un malheur peut valoir un plus grand bien (moralement).

[Kraepelin]

Si on dit à une femme battue qu'il y a des comportements à éviter pour ne pas être battue, ça sous entend que si elle avait agit autrement elle n'aurait pas été battue.

Encore une fois non. Parce qu'elle ne pouvait pas agir autrement. Le psy ou toute aide qui culpabiliserait la personne serait un très mauvais psy. Responsabiliser n'est pas culpabiliser. Devenir responsable n'est pas se sentir coupable.
Je ne peux en dire plus, ce serait à des pros de s'exprimer ici.

Tu expliques clairement. Je ne crois pas que beaucoup de pros expliqueraient mieux que toi le principe que tu viens d'énoncer.

À une personne qui vient de faire une faillit personnelle, on peut expliquer clairement les principes simples d'une bonne gestion financière. Et pourtant, la plupart d'entre elles retombent dans les mêmes pièges. C'est la même chose pour les dangers du tabac, de la drogue, de la sexualité non protégée et ce ne sont que des problèmes courant de la vie normale. En psychopathologie c'est plus difficile encore. Comme tu le laissais entendre, en thérapie, face à un problème psychologique sérieux, l'éducation ne suffit pas.

Il y a parfois des femmes* merveilleuses qui ont acquis un schéma d'assujettissement qui les conduit à accepter une subordination délétère et parfois même d'encaisser des violences qu'elles ne devraient pas accepter. Elles sont souvent bien assez intelligentes pour avoir elles-mêmes réalisés que quelque chose n'allait pas en elles pour qu'elles acceptent des choses qu'elles ne devraient pas accepter**.


* Je dis "femme", mais c'est aussi parfois le cas d'hommes.
** Young, par exemple, propose plus que de prendre conscience des mécanismes et de leur origine. Il propose des techniques de réparation des blessures émotionnelles sous-jacentes, des techniques qui consolident la patiente dans son sentiment d'identité, de valeur personnelle et dans la reconnaissance de ses propres droits.

[Kraepelin]

Je sais ce qu'est la psychanalyse, et c'est bien parce que ses postulats sur l'inconscient sont complètement foireux que je m'étonnerais toujours de te voir l'utiliser comme une grille de lecture pour comprendre le comportement des individus, alors que par ailleurs, tu es une des rares personnes sur ce forum à être capable d'avoir une analyse rationnelle et nuancée sur la psychologie des individus. Oublies la psychanalyse ! Je sais que tu l'as été (ou que tu l'es encore) mais tu es suffisamment malin pour ne pas avoir besoin de ces conneries

En clinique, on ne peut pas fais pas dans la "science dure". Il y a des gens qui souffrent dans nos bureau et il faut bien les aider. Nous sommes même parfois très proche d'eux affectivement et la motivation à les aider, devient pressante. Alors, bien des thérapeutes deviennent vite des "putes" près à se jeter dans les bras de n'importe quoi qui peut aider les clients. Sans rire, je serais prêt à danser la danse de la pluie avec des hochet aux pieds et des plumes dans la tête si ça aidait.

Dans ce contexte, la psychanalyse propose des métaphores utiles, tellement utiles que mêmes les cliniciens opposés à la psychanalyse les utilisent parfois.

Pour ce qui me concerne, j'admets sans aucun problème que les gens puissent adopter des comportement pathologiques sans nécessairement avoir conscience des causes qui les y mènent, j'ai en revanche beaucoup de mal à croire qu'une personne puisse adopter un comportement victimaire sans le faire consciemment. La victimisation n'est pas un processus inconscient, c'est un modus opurandi qui permet à certaines personnes en détresse psychologique de compenser certains besoins, comme celui par exemple de recevoir de l'attention, ou de se sentir en sécurité. Je sais bien que tu ne feras pas ce raccourcis, mais je préfère le préciser, au cas où (la faune est parfois hostile dans le coin) : à aucun moment, nulle part, jamais, je ne dis que ces personnes se complairaient dans leur malheur (ça, c'est un poncif débile et odieux qu'on peut entendre au café du commerce). En revanche, certaines personnes jugent parfois, du fait de leur situation particulière et de leurs angoisses, qu'un malheur peut valoir un plus grand bien (moralement).

Je sais que tu as souvent une très bonne intuition psychologique, mais tu te trompes sur un point. Les comportements de victimisation sont bien plus souvent inconscient que le contraire et les victimes sont promptes à rationaliser leur conduite autodestructrice: "Je l'aime et, il faut comprendre que mon mari n'est pas mauvais au fond. C'est un pauvre gars qui a été maltraité par son père durant son enfance. Et puis, il ne recommancera plus. Il me l'a promis"

[Greem]

Dans ce contexte, la psychanalyse propose des métaphores utiles, tellement utiles que mêmes les cliniciens opposés à la psychanalyse les utilisent parfois.

Tu sais, les patients se sentent parfois redevable à l'égard de leur thérapeute et ils n'ont pas toujours le courage de s'opposer à eux, quand ils ne sont pas influençables, donc j'aurais tendance à me méfier du retours des psychiatres sur leur propre compétence. Même moi, qui ait plutôt un fort caractère et qui ait un avis bien tranchée sur un certain nombre de choses, je me suis retrouver à acquiescer gentiment des propos absurdes simplement parce je me voyais mal contredire un psy (et que si je le faisais, je me faisais engueuler en plus de passer pour un connard prétentieux), ce qui, à mesure que je le voyais, lui a permis de construire toute une mythologie d'idées plus ou moins fumeuses à mon sujet.

M'enfin, le problème, ce ne sont pas les métaphores, mais les interprétations et les théories foireuses, et je vois les problèmes que ça pose, en pratique, parce qu'en interprétant de travers les événements pour leur donner un semblant de sens ou simplement par facilité, on créé artificiellement des problèmes auxquels ont apporte des solutions toutes aussi artificielles. Je vois des gens tourner "mentalement" en rond parce qu'on leur a bourré le moue avec des idées qui n'ont ni queue ni tête, et je te jure qu'en tant que rationaliste, ça me met dans une colère noire parce que je ne peux rien faire : Je ne peux ni conforter ces personnes dans leur croyances, ni les critiquer. Je peux juste tenter de faire diversion en tentant de leur décrocher un sourire avec mon humour désopilant.

En ce moment les psychiatres ne sont plus trop dans les délires freudiens, mais ils adorent parler de projection et d'auto-suggestion : "Mais non madame, arrêtez de vous dévaloriser, ce n'est pas parce que vous avez subit une ablation du sein que vous n'êtes plus désirable, croyez en vous et tout ira bien, la vie est belle et bla bla bla bla"

"Je l'aime et,il faut comprendre que mon mari n'est pas mauvais au fond. C'est un pauvre gars qui a été maltraité par son père durant son enfance. Et puis, il ne recommancera plus. Il me l'a promis"

J'ai peut-être une mauvaise définition de ce qu'est la victimisation, mais ce genre de propos n'entrent absolument pas dans le cadre de ce que je considérais être de la victimisation.

Sans rire, je serais prêt à danser la danse de la pluie avec des hochet aux pieds et des plumes dans la tête si ça aidait.

Je veux bien voir ça : Ça sauvera sans doute personne, mais ça pourrait bien me faire marrer un bon petit quart d'heure

[Emanuelle]

** Young, par exemple, propose plus que de prendre conscience des mécanismes et de leur origine. Il propose des techniques de réparation des blessures émotionnelles sous-jacentes, des techniques qui consolident la patiente dans son sentiment d'identité, de valeur personnelle et dans la reconnaissance de ses propres droits.

Oui, je suis d'accord pour dire que la prise de conscience ne suffit pas. Il est nécessaire ensuite de créer des nouveaux schémas neuronaux (?), par des techniques ou autres.

[Etienne Beauman]

c'est à elles de le découvrir et à nul autre.

Je vais la faire courte, on va dire que c'est trop tard.

Je dirais plutôt (mais sans savoir) peut-être que c'est plus subtil que cela: ce sont des mécanismes inconscients qui nous font choisir tel ou tel partenaire.

Ça je peux l'entendre.
On est pas responsable de ses préférences.

Pour mettre à jour des mécanismes inconscients, il faut faire un travail de connaissance de soi. Très souvent, l'on entame ce travail parce que quelque chose ne va pas dans sa vie, et que l'on aimerait changer cela.

C'est une pétition de principe. Plein de filles sont juste tombées sur le mauvais gars, ne crois tu pas ?

Encore une fois non. Parce qu'elle ne pouvait pas agir autrement. Le psy ou toute aide qui culpabiliserait la personne serait un très mauvais psy. Responsabiliser n'est pas culpabiliser. Devenir responsable n'est pas se sentir coupable.

Oui bah moi le fatalisme, j'y crois pas trop.
Encore moins quand c'est pas fortement sourcé.

Pour tenter de l'expliquer d'une autre façon :
quand mon gamin vient en pleurant se plaindre parce que son jouet est cassé.
D'abord je compatis, puis je le responsabilise (la culpabilité c'est Greem et toi qui en parle, pas moi)
Je lui expliques qu'il faut qu'il prenne soin de ses jouets sinon ils cassent.
en faisant ça je lui apprends :
1) que si il prends soin de ses jouets il ne les cassera plus.
2) s'il avait pris soin de ses jouets il ne serait pas en train de pleurer.

Je gère hein ?
Et ben non ! Ce que je dis est faux, des jouets peuvent casser dans des conditions normales d'utilisations et les accidents ça arrivent.
D'abord avant de théoriser il faut s'assurer de ce qu'il s'est passé.
C'est peut être sa grande sœur qu'il lui a pété le jouet

[Etienne Beauman]

C'est ce que je tentais d'expliquer à Loutre plus haut. Cette observation est trop proche d'une autre proposition qui soulève les passions pour qu'une psy se risque à publier.

Sophisme!
Soi tu peux sourcer soit tu ne peux pas.
Ne justifie pas ton absence de source par un argument que tu ne peux pas non plus sourcer !
On est sur forum sceptique !!!

[Emanuelle]

Je vais la faire courte, on va dire que c'est trop tard.

Je dirais plutôt (mais sans savoir) peut-être que c'est plus subtil que cela: ce sont des mécanismes inconscients qui nous font choisir tel ou tel partenaire.

Ça je peux l'entendre.
On est pas responsable de ses préférences.

Dans notre société actuelle où l'on peut avoir plusieurs partenaires dans une vie, l'on peut espérer choisir de mieux en mieux, au fur et à mesure que l'on sait de mieux en mieux ce qui nous convient. L'inverse est possible aussi !

Pour mettre à jour des mécanismes inconscients, il faut faire un travail de connaissance de soi. Très souvent, l'on entame ce travail parce que quelque chose ne va pas dans sa vie, et que l'on aimerait changer cela.

C'est une pétition de principe. Plein de filles sont juste tombées sur le mauvais gars, ne crois tu pas ?

Là je parlais des femmes qui de façon récurrente tombent sur des partenaires violents, la compulsion de répétition dont Kraepelin parle plus haut. J'aurais dû préciser: l'on entame ce travail lorsque quelque chose ne va pas et revient périodiquement.

Bien sûr, il y a des situations multiples.
L 'article cité par Kraepelin ici montre une corrélation entre violences vécues dans l'enfance et violences conjugales tout en disant que cela ne suffit pas à "expliquer" toutes les situations de violences conjugales, loin de là.

Je redonne le lien: http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... l-no56.pdf

Je cite deux phrases:

"Selon Barnett, Miller-Perrin et Perrin (2005), la violence vécue à des stades précoces du développement est liée à des difficultés cognitives, à des problèmes comportementaux et à des problèmes socioaffectifs pouvant, entre autres choses, altérer les compétences relationnelles et accroître la tolérance à la violence et à la criminalité."

"Il importe par contre de mentionner que les expériences de violence subies durant l’enfance ne peuvent à elles seules expliquer une victimisation en contexte conjugal."


Mais même sans plusieurs partenaires violents, la femme dont je parlais accueille encore et encore cet homme violent (le fils lui est parti. Ouf !). Personnellement, je ne peux pas penser qu'elle n'a pas besoin d'aide. Sauf que bien sûr, elle est libre de demander cette aide ou non, et libre également de continuer cette relation.

[Kraepelin]

Tu sais, les patients se sentent parfois redevable à l'égard de leur thérapeute et ils n'ont pas toujours le courage de s'opposer à eux, quand ils ne sont pas influençables, donc j'aurais tendance à me méfier du retours des psychiatres sur leur propre compétence. Même moi, qui ait plutôt un fort caractère et qui ait un avis bien tranchée sur un certain nombre de choses, je me suis retrouver à acquiescer gentiment des propos absurdes simplement parce je me voyais mal contredire un psy (et que si je le faisais, je me faisais engueuler en plus de passer pour un connard prétentieux), ce qui, à mesure que je le voyais, lui a permis de construire toute une mythologie d'idées plus ou moins fumeuses à mon sujet. M'enfin, le problème, ce ne sont pas les métaphores, mais les interprétations et les théories foireuses, et je vois les problèmes que ça pose, en pratique, parce qu'en interprétant de travers les événements pour leur donner un semblant de sens ou simplement par facilité, on créé artificiellement des problèmes auxquels ont apporte des solutions toutes aussi artificielles. Je vois des gens tourner "mentalement" en rond parce qu'on leur a bourré le moue avec des idées qui n'ont ni queue ni tête, et je te jure qu'en tant que rationaliste, ça me met dans une colère noire parce que je ne peux rien faire : Je ne peux ni conforter ces personnes dans leur croyances, ni les critiquer. Je peux juste tenter de faire diversion en tentant de leur décrocher un sourire avec mon humour désopilant.

Tu serais pas français par hasard? Je demande ça parce que ta descriptions ressemble au récit d'une entrevue chez un psychanalyste lacanien et que des lacaniene il n'y en a presque qu'en France.

Ici, la psychanalyse ça se pratique plutôt de façon minimaliste sans théorisation et sans jargon, comme dans l'émission "Au secourt de Béatrice": Les hypothèses sont simples:
1- Ce que dit le patient à propos de son problème est pertinant;
2- Il n'est pas rare que nos problème récurent soient liés à notre passé;
3- Il nous arrive de désirer simultanément des choses contradictoires;
4- Dans le cas de l'hypothèse "3", le patient a bien du mal à se comprendre;
5- etc

En ce moment les psychiatres ne sont plus trop dans les délires freudiens, mais ils adorent parler de projection et d'auto-suggestion : "Mais non madame, arrêtez de vous dévaloriser, ce n'est pas parce que vous avez subit une ablation du sein que vous n'êtes plus désirable, croyez en vous et tout ira bien, la vie est belle et bla bla bla bla"

Dans mon coin, c'est la mode de la "pleine conscience", un nouveau mot super-cool pour dire méditation.

"Je l'aime et,il faut comprendre que mon mari n'est pas mauvais au fond. C'est un pauvre gars qui a été maltraité par son père durant son enfance. Et puis, il ne recommancera plus. Il me l'a promis"

J'ai peut-être une mauvaise définition de ce qu'est la victimisation, mais ce genre de propos n'entrent absolument pas dans le cadre de ce que je considérais être de la victimisation.

Ce n'était pas un exemple de victimisation, mais un exemple de rationalisation d'une conduite d'assujettissement.

Sans rire, je serais prêt à danser la danse de la pluie avec des hochet aux pieds et des plumes dans la tête si ça aidait.

Je veux bien voir ça : Ça sauvera sans doute personne, mais ça pourrait bien me faire marrer un bon petit quart d'heure

Lorsque je pratiquait l'hypnose, j'avais parfois l'impression de ne pas faire mieux ...

[Etienne Beauman]

Dans notre société actuelle où l'on peut avoir plusieurs partenaires dans une vie, l'on peut espérer choisir de mieux en mieux, au fur et à mesure que l'on sait de mieux en mieux ce qui nous convient. L'inverse est possible aussi !

d’accord mais faire un mauvais choix n'est pas la preuve qu'on a un traumatisme mécanique inconscient qui nous parasite.

Et il est bien plus facile de ralentir le chocolat parce que ça fait mal au ventre que de se sevrer à l'héroïne.

ien sûr, il y a des situations multiples.

Heureux de te l'entendre dire.
Maintenant relis ceci :

Pour ma part, je crois que la violence conjugale répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés de l'échange violent.

ou ceci

L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.

Il ne faut pas confondre ce que peut citer Kraepelin, ce qui amènes de l'eau à son moulin, et ce qu'il pense.
Il place clairement agresseur et agressé sur le même plan.
La nuance on la cherche.

Personnellement, je ne peux pas penser qu'elle n'a pas besoin d'aide.

On tourne en rond la justice ne pense pas comme toi si l’ordonnance a été levé, ou c'est la police qui fait pas son job. Oui elle a sans doute besoin d'aide comme toute les femmes battues qui vivent avec celui qui les battent, ça ne les rend pas responsable de ce qui leur arrivent.

[Emanuelle]

@ Etienne Beauman

Il me semble que tu aimes bien les métaphores.

Connais-tu l'histoire de l'éléphanteau ? On l'attache par une corde à un arbre. Au début, il tire très fort sur la corde pour tenter de se libérer puis de plus en plus faiblement, pour finir par rester docilement à côté de l'arbre. L'éléphant est adulte depuis longtemps; on lui retire la corde. Et là qu'est-ce qui se passe? Et bien il reste au pied de l'arbre.

Je verrais plutôt Kraepelin comme étant une personne qui tenterait de faire comprendre à l'éléphant que maintenant il est libre, que la corde n'est plus là.

[Etienne Beauman]

Je verrais plutôt Kraepelin comme étant une personne qui tenterait de faire comprendre à l'éléphant que maintenant il est libre, que la corde n'est plus là.

C'est hélas tout le contraire !

Le libre arbitre est une illusion nécessaire, mais une illusion malgré tout.

Qui peut vouloir libérer les gens, sans croire une seconde à la liberté ?

[Emanuelle]

Je me demande ce qui t'intéresse, le fond de la discussion ou rentrer dans le lard de Kraepelin.

Je parle des thérapeutes en général.
Très grossièrement, ils sont bien placés, je pense, pour se rendre compte de l'influence de l'environnement extérieur et des conditionnements intériorisés pendant l'enfance (nos mécanismes inconscients), pour se rendre compte donc que le libre-arbitre est en grande partie illusoire.
Bien placés aussi pour trouver des moyens permettant à leurs patients de gagner quelques degrés de liberté par rapport à ces conditionnements.

[Etienne Beauman]

Je me demande ce qui t'intéresse, le fond de la discussion ou rentrer dans le lard de Kraepelin.

On est quand mêmes sur un nouveau fil ouvert par K pour relativiser la violence subie par les femmes.
Et je pense n'avoir éludé aucun de tes arguments.

De plus

Je parle des thérapeutes en général.

Ah bon ?

Je verrais plutôt Kraepelin comme étant une personne qui tenterait de faire comprendre à l'éléphant que maintenant il est libre, que la corde n'est plus là.

J'ai répondu à ta métaphore.

Très grossièrement, ils sont bien placés, je pense, pour se rendre compte de l'influence de l'environnement extérieur et des conditionnements intériorisés pendant l'enfance (nos mécanismes inconscients), pour se rendre compte donc que le libre-arbitre est en grande partie illusoire.
Bien placés aussi pour trouver des moyens permettant à leurs patients de gagner quelques degrés de liberté par rapport à ces conditionnements.

Plutôt d'accord avec ça.

On est loin de ce que tu disais en début de conversation

Dès lors, on peut très bien comprendre la démarche de Kraepelin. Identifier ce qui chez une personne en fait une victime de violences conjugales et par là l'aider à "travailler" sur cet aspect d'elle-même pour le modifier.

ce qui fait d'une personne une victime de violence conjugale c'est avant tout son conjoint violent.

[unptitgab]

ce qui fait d'une personne une victime de violence conjugale c'est avant tout son conjoint violent.

Quand la victime après plusieurs séjours à l'hôpital retire systématiquement ses plaintes, c'est fort possible qu'il y ait également un problème de son côté, refuser de le voir est nier la réalité et ne permettra pas de trouver des solutions à ces cas là.

[Kraepelin]

Quand la victime après plusieurs séjours à l'hôpital retire systématiquement ses plaintes, c'est fort possible qu'il y ait également un problème de son côté, refuser de le voir est nier la réalité et ne permettra pas de trouver des solutions à ces cas là.

+2
C'est fâcheux de le dire, mais tu as totalement raison.
(Il y a, par contre, dans ce cas de figure un effet dynamique. Être victime de violence conjugale alimente des problèmes préexistant et les exacerbe. À force d'être maltraitée et dénigrée, la victime perd confiance en elle et a plus de difficulté de mettre fin à sa relation de dépendance.)

Et il y a également l'environnement dont on doit tenir compte. Certains contextes culturels favorisent plus la violence conjugale que d'autres. L'anomie par exemple! Les femme autochtones auraient 8 fois plus de chance d'être victime de violence conjugale et les femmes immigrantes aussi.

[LoutredeMer]

Quand la victime après plusieurs séjours à l'hôpital retire systématiquement ses plaintes, c'est fort possible qu'il y ait également un problème de son côté

As-tu des sources?

[unptitgab]

Quand la victime après plusieurs séjours à l'hôpital retire systématiquement ses plaintes, c'est fort possible qu'il y ait également un problème de son côté

As-tu des sources?

Des sources consultables non, mais les quarante ans d'exercice du métier d'avocat de mon père l'ont plusieurs fois confronté à de telles situations et tristement ce n'est même pas la contrainte financière qui empêche les victimes de partir, mais leur attachement à leur tortionnaire. D'ailleurs pour qu'il y ai violence chronique, hors cas de séquestration, il faut bien une forme d'acceptation de la victime.

[LoutredeMer]

Des sources consultables non, mais les quarante ans d'exercice du métier d'avocat de mon père l'ont plusieurs fois confronté à de telles situations et tristement ce n'est même pas la contrainte financière qui empêche les victimes de partir, mais leur attachement à leur tortionnaire. ..

Donc on est bien dans un cas de syndrome de Stockholm non?

Le syndrome de STockolm est-il une cause ou une conséquence des violences (conjugales et autres?)

Statistiquement combien y-a-t-il de syndromes de Stockholm par rapport au nombre de victimes?

[Kraepelin]

Des sources consultables non, mais les quarante ans d'exercice du métier d'avocat de mon père l'ont plusieurs fois confronté à de telles situations et tristement ce n'est même pas la contrainte financière qui empêche les victimes de partir, mais leur attachement à leur tortionnaire. ..

Donc on est bien dans un cas de syndrome de Stockholm non?

Le syndrome de STockolm est-il une cause ou une conséquence des violences (conjugales et autres?)

Statistiquement combien y-a-t-il de syndromes de Stockholm par rapport au nombre de victimes?

Tu mélanges les pommes avec le violoncelles. La parenté avec Stockholm est bien faible. Dans Stockholm, les victimes ne choisissent pas d'entrer en relation. La relation leur est imposée au départ. Les victimes ne choisissent pas de maintenir cette relation. Elles ont fait l'objet d'une séquestration prolongée. Les victimes créer un lien affectif profond avec l'agresseur non pas primairemment au danger, mais secondairement au danger, comme mécanisme involontaire (inconscient) pour échapper à la mort.

[Kraepelin]

Quand la victime après plusieurs séjours à l'hôpital retire systématiquement ses plaintes, c'est fort possible qu'il y ait également un problème de son côté

As-tu des sources?

Hummmmm Il faut chercher!

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Les femmes retirent leurs plaintes ?

Une étude à laCour municipale de Montréal (Baril et al., 1983) a constaté que la moitié des retraits de plaintes étaient accordés à la requête de la défense.
[http://www.aqpv.ca/images/stories/docs/ ... jugale.pdf]

******

Quand arrive la violence physique :
• Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.
• Il lui arrive même de se croire coupable de ce qui lui arrive car l’agresseur explique « qu’il ne voulait pas », « que c’est à cause de son histoire », « qu’il regrette », « qu’il ne recommencera plus », « qu’elle l’a mis en colère », « c’est de sa faute à elle car elle l’a poussé à la violence », « que c’est à cause de l’alcool », « elle ne comprend pas qu’il est stressé, qu’il travaille trop pour elle »…
Ces tentatives de justification ne font qu’embrouiller la compréhension et désorienter la victime qui n’arrive pas à décider si elle doit accepter ou se protéger.
Si elles osent en parler à une personne capable de la conseiller ou si elles ne cèdent pas à la peur de l’autre, elles arrivent à porter plainte.
Mais parfois, elles minimisent, regrettent ou veulent donner une autre chance à leur couple et retirent leurs plaintes.
Il arrive également que par peur de son compagnon, de ne pas arriver à s’assumer économiquement (ce qui n’est pas toujours le cas) ou afin de protéger les enfants, elles n’arrivent pas à trancher sur le fait de partir ou pas de la maison.
[http://www.psychotherapeute-paris.info/ ... -le-couple]

[LoutredeMer]

Hummmmm Il faut chercher!

C'est à la personne qui affirme de justifier ses dires par des sources.

Une étude à laCour municipale de Montréal (Baril et al., 1983) a constaté que la moitié des retraits de plaintes étaient accordés à la requête de la défense.
[http://www.aqpv.ca/images/stories/docs/ ... jugale.pdf]

Je n'ai pas accès à ton lien. Mais "la moitié des retraits de plaintes à la requete de la défense" ne veut pas dire que "les memes femmes ont plusieurs fois retiré leur plainte" comme l'affirme unptitgab. Je ne suis pas très bonne en statistiques, mais ca je le comprends comme n'importe qui.

Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.

Donc c'est bien ce que je disais : au début il n'y a pas de violence... L'agresseur laisse s'installer l'emprise, il séduit.

En l'absence de violence initiale, n'importe qui peut se laisser séduire, et non pas des "victimes potentielles ayant à priori des troubles sévères de la personnalité".

La parenté avec Stockholm est bien faible. Dans Stockholm, les victimes ne choisissent pas d'entrer en relation. La relation leur est imposée au départ.

La victime de violences conjugales ne choisit pas non plus d'entrer en relation avec un partenaire violent. Ca vient d'etre dit : au début il n'y a pas de violences. La victime se retrouve donc piégée aussi.

Les victimes ne choisissent pas de maintenir cette relation. Elles ont fait l'objet d'une séquestration prolongée.

Une victime de violence conjugale sans revenus, sans sécurité affective (à part son conjoint violent), et souvent ayant nulle part où aller vivre, peut se sentir emprisonnée de la meme manière. L'emprisonnement est psychologique en plus (l'amour est installé, les pressions sont nombreuses).

Il y a aussi la peur de l'autre qui profère des menaces, "qui va la retrouver et la tuer si elle part". Des cas réels et nombreux.

Les victimes créer un lien affectif profond avec l'agresseur non pas primairemment au danger, mais secondairement au danger, comme mécanisme involontaire (inconscient) pour échapper à la mort.

La différence est que dans le couple, le lien affectif profond existe dejà. Pour le reste, c'est pareil : la victime conjugale met en place un processus pour échapper à la mort.

Alors meme si ce n'est pas classifié en syndrome de Stockholm, le syndrome de la femme battue a de nombreux points communs avec.



Pourquoi les plaintes sont-elles retirées?

- Peur des représailles du conjoint violent
- Peur de la démarche au procureur : peur de ne pas etre cru, d'entreprendre des démarches car trop faible, de devoir revivre la violence imposée à travers les récits et procédures,
- Peur de se retrouver seul si éloignement du conjoint violent
- Jugement altéré : Culpabilisation installée par le conjoint, manque de confiance en soi, peur du jugement d'autrui (des gendarmes qui vont recevoir la plainte par ex), crédulité devant les regrets du conjoint "qui ne recommencera jamais) et la honte, surement très présente dans de nombreux cas.
- Insécurité psychologique (vont-ils me croire?sinon ce sera une violence de plus à vivre ; "à quoi ca sert?" etc)
- Léthargie psychologique engendrée par la violence de l'autre (= beaucoup de victimes ne déposent meme pas plainte).
- Donner une lecon au conjoint violent en l'effrayant et espérer que ce sera suffisant (ce qui ne l'est pas toujours).



Alors où est la prédisposition psychologique à la violence de la victime dans tout cela?

Où est l"interactivité" dont tu parles? Nulle part, à part quelques cas pathologiques.

[Kraepelin]

Hummmmm Il faut chercher!

C'est à la personne qui affirme de justifier ses dires par des sources.

Tu as raison, mais mon commentaire n'était pas une invitation à chercher toi-même. C'était une constatation sur la difficulté de trouiver des sources qui aborde le sujet.

Je n'ai pas accès à ton lien. Mais "la moitié des retraits de plaintes à la requete de la défense" ne veut pas dire que "les memes femmes ont plusieurs fois retiré leur plainte" comme l'affirme unptitgab. Je ne suis pas très bonne en statistiques, mais ca je le comprends comme n'importe qui.

Tu aurais pu souligner aussi qu'il y a biens de raisons pratiques de retirer une plainte. Par exemple, certaine victimes peuvent avoir choisi de fuir en apprenant la libération sous promesse de comparaitre de leurs bourreaux.

Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.

Donc c'est bien ce que je disais : au début il n'y a pas de violence... L'agresseur laisse s'installer l'emprise, il séduit.

Personne ne contestait ça. Ce qui était contesté, principalement, dans ta théorie c'est le caractère prémédité des conduites de l'agresseur.

En l'absence de violence initiale, n'importe qui peut se laisser séduire, et non pas des "victimes potentielles ayant à priori des troubles sévères de la personnalité".

Probablement! La question est plutôt quelles sont les caractéristiques des femmes qui restent une fois que la violence commence à s'installer. En fait, il y a plusieurs cas de figure, mais les caractéristiques de la victimes jouent toujours un certain rôle.

La parenté avec Stockholm est bien faible. Dans Stockholm, les victimes ne choisissent pas d'entrer en relation. La relation leur est imposée au départ.

La victime de violences conjugales ne choisit pas non plus d'entrer en relation avec un partenaire violent. Ca vient d'etre dit : au début il n'y a pas de violences. La victime se retrouve donc piégée aussi.

Non! Dans la violence conjugale, le lien affectif est préalable à la violence, pas secondaire à celle-ci.

Les victimes ne choisissent pas de maintenir cette relation. Elles ont fait l'objet d'une séquestration prolongée.

Une victime de violence conjugale sans revenus, sans sécurité affective (à part son conjoint violent), et souvent ayant nulle part où aller vivre, peut se sentir emprisonnée de la meme manière. L'emprisonnement est psychologique en plus (l'amour est installé, les pressions sont nombreuses).

Justement! Il y a un univers qui sépare l'emprisonnement affectif de la séquestration physique. Et demande toi qui accepte de se laisser "piéger" dans une pareille relation de dépendance?

Il y a aussi la peur de l'autre qui profère des menaces, "qui va la retrouver et la tuer si elle part". Des cas réels et nombreux.

Aussi crédible qu'elle soit, la menace de mort ne suffit pas à elle seule à retenir quelqu'un. Si un des tes collègues de bureau te menaçait de mort si tu n'allais pas vivre avec lui, irais-tu?

Les victimes créer un lien affectif profond avec l'agresseur non pas primairemment au danger, mais secondairement au danger, comme mécanisme involontaire (inconscient) pour échapper à la mort.

La différence est que dans le couple, le lien affectif profond existe dejà. Pour le reste, c'est pareil : la victime conjugale met en place un processus pour échapper à la mort.

Mais pas du tout le même mécanisme! Je ne sais pas pourquoi tu tien à ce rapprochement ridicule.

Alors où est la prédisposition psychologique à la violence de la victime dans tout cela?

Je croyais que c'était évident.
""- Peur de se retrouver seul si éloignement du conjoint violent
- Jugement altéré : Culpabilisation installée par le conjoint, manque de confiance en soi, peur du jugement d'autrui (des gendarmes qui vont recevoir la plainte par ex), crédulité devant les regrets du conjoint "qui ne recommencera jamais) et la honte, surement très présente dans de nombreux cas.""
Ces cognitions et des réactions émotionnelles se rapportent à des traits du DSM.

Où est l"interactivité" dont tu parles? Nulle part, à part quelques cas pathologiques.

Oui, c'est exactement ça! Quelques cas pathologiques! N'et-ce pas ce que je disais depuis le début?

À propos, tu n'as toujours pas répondu à ma question