Les zozos se rebiffe

[Nicolas78]

Si je comprends bien, en présence de ce genre de documents nous sommes en droit d'être complotistes !

Bha non, mais oui si ça entre dans le cadre d'un dossier comme charge.
Quand à savoir si cela rend légitime une forme de "complotisme raisonnable" quand aux dires des politiciens, je dirait que oui, en partie !

Le complotisme à toujours existé, il y à toujours eu des complots, et à titre bien plus cadencé les politiciens manipulent et cherchent des moyens pour que leurs mensonges passent inaperçus (et c'est pas du tout nouveau, tu aurait pu sortir les test de la CIA sur les drogues dans les année 60, ça serait pareil).
Je voit pas en quoi c'est nouveau.
Mais si tu pense donner des arguments au 911, à Jaques Grimault, au 13 novembre, au complot des vaccins, à l’énergie libre etc avec ça, c'est raté.

En faite, c'est comme si je te disait : "ma femme me trompe car beaucoup de femmes trompent leurs maris".
C'est pas un argument. C'est une croyance au pire (même vraie, croire une chose qui s'avère vraie ce n'est pas autre chose que croire) ou au mieux une plainte ou une suspicion plus ou moins raisonnable. Et je l'entend comme cela.
C'est pourquoi je te répond que non, on ne peut pas être un complotiste par défaut, pas plus qu'on ne peut rejeter tout les complots par défaut.
Par simple posture et par simple combat identitaire (complotiste VS sceptiques). Ça c'est perdre son temps.

Et puis pas de chance, quand un complot est découvert, il n'est plus un complot, mais devient un scandale...
Et des scandales, de grosse ampleurs, on trouve à la pelle. Et peut de sceptiques le nient. Voir pas.
D'ailleurs, tu n'a pas régit sur le fil sur Tchernobyl ?
Quelques sceptiques on du admettre que oui, FR2 à bien mentit à la population et est en partie responsable du "semi-mythe" du nuage qui s’arrête au frontières (mais pas la plus part des autres médias lol...d'ou le "semi-mythe" car la nuance s'impose et doit être admise aussi bien chez les sceptiques que les complotistes).
Alors même que cette infos n'est pas présentée dans la plus part des médiats sceptiques...ce que je devine être un biais liée à la posture intellectuelle et/ou un sourcing de mauvaise qualité (uniquement orienté sur des infos sceptiques tournant le dos à toutes infos alternatives un minima solides pourtant facile à trouver) au mieux, au pire une difficulté de faire marche arrière sur 20 ans d’affirmations et/ou une ligne éditoriale stricte sur le sujet.

Entre la posture intellectuel et l'argumentation qui la suis, il y à tout un monde de gens qui se morfondent dans leurs positions quasi-identitaire.
Quand on sais que ce probleme arrive souvent même au meilleurs et plus objectifs d'entre les humains (sceptiques ou complotistes, peut importe), on peut se demander l'impact de ceux d'on l'objectif est de faire le buzz sur leurs réseaux sociaux préférés.

[Inso]

Vous ne niez donc pas que le pouvoir maitrise la dissimulation, le mensonge et la manipulation et qu'ils y travaillent dessus afin d'en maitriser les techniques ! Nous voila déjà avancé d'un pouce. Reste à savoir jusqu'où peuvent aller ces tromperies. Présenter de faux prétexte afin d'envahir un pays, par exemple ? Ce n'est pas grand-chose, me direz-vous Ou bien n'est-ce point du complotisme ?

Tous les pouvoirs utilisent la dissimulation, le mensonge et la manipulation, qu'ils soient politiques, économiques ou autre. Par rapport à leur peuple et surtout vis à vis de leurs adversaires réels ou supposés.
Le tout est de voir à quelle échelle cela est réalisé. En général, dans les démocraties, ça existe, mais la réalité existe aussi, est vérifiable et peut se discuter, ce qui empêchent généralement les pouvoirs d'aller trop loin par rapport à leur peuple. Quoique avec l'expansion du post-truth, on peut se poser la question de savoir comment ça va évoluer
Quant à présenter de faux prétextes pour envahir un pays, ça existe depuis un bon moment aussi (cf Bismark). Depuis 20 ou 30 ans, on peut noter les US (Irak) et la Russie (Tchétchénie, Ukraine), mais il y en a d'autres.

Inso

[julien99]

Et puis pas de chance, quand un complot est découvert, il n'est plus un complot, mais devient un scandale...

Votre posture consiste donc à affirmer qu'il n'y a complot que lorsqu'il a été reconnu officiellement en tant que tel.
Vous êtes également très sélectif dans le type de complots possibles. Je ne vois pas pourquoi on devrait exclure certains domaines. C'est certainement que cela n'entre pas dans le contexte de votre vision personnelle du monde.
Prenons l'exemple de faits avérés en Afghanistan : en 2000, les talibans ont détruit la majorité des champs de pavot et ont divisé la production par 10. Après l'invasion de ce pays, la production a été multipliée par 24 entre 2001 à 2007. Vous avez donc deux possibilités d’analyser la situation. Soit vous vous dites qu'on a cassé la gueule aux Talibans et en ne s’occupant tout simplement pas des producteurs de pavot, soit vous êtes en mode zozo et vous vous demandez s'il n'y a pas corrélation entre l'intervention militaire et la destruction des champs, source de financements occultes pour les petites guerres secrètes - Black Water, opérations non autorisées par le congrès - opérations de déstabilisation d'autres pays. La seconde version ne rentrera probablement pas dans le cadre de ce que vous croyez moralement possible de la part de pays occidentaux.
Que vous l'acceptez ou non, votre vision du monde un peu trop bisounours peut donc parfaitement créer un biais dans vos croyances. Vous pouvez observer les faits en vous convainquant que tous les faits avérés ne sont que quelques petits dérapages d'une stricte minorité de personne en mal de pouvoir, soit considérer que ce que vous voyez n'est que la masse visible de l'iceberg et qu'une minorité de personnes tirent toutes les ficelles du pouvoir et nous manipulent à souhait, utilisant la corruption et l'information des médias pour parvenir à leur fin.
Je vous ai mis le nez sur ces techniques de supercherie afin de démontrer que les techniques de manipulations et de dissimulation ont bien été élaborées afin de servir la pointe du système. Personnellement, je n'ai pas trouvé cela bien rassurant Si ça ne vous intrigue pas outre mesure, tant mieux pour vous.

[Nicolas78]

Votre posture consiste donc à affirmer qu'il n'y a complot que lorsqu'il a été reconnu officiellement en tant que tel.

Ca dépend de la définition qu'on donne a "officiel". Ça veut dire quoi "officiel" ?
Qu'il est sponsorisé par l'Etat qui s'auto-balance ?
Bien sur que non. Ce ne sont pas les "officiels" acteurs de complots qui reconnaissent les complots...

Vous êtes également très sélectif dans le type de complots possibles. Je ne vois pas pourquoi on devrait exclure certains domaines. C'est certainement que cela n'entre pas dans le contexte de votre vision personnelle du monde.

Hein ?
Ou je parle de complot sélectif qui ne serait que chez Mr Y et pas chez Mr X ? Il y en à partout et en tout. Mais les plus populaires et facile à trouver sont les complots d'ordre politique et financier.
Par exemple le réseau d'espionnage mondiale aux US. Les manœuvre géopolitiques et médiatique de différents pays puissants. Le scandale de WV (les voitures).
Tout cela à du bien commencer par des soupsons, possiblement rejetables par le scepticisme. C'est vrai.
Mais si les crient sont asses forts et surtout asses solides, bha le scepticisme ne tien plus. Et il se transforme en critiques.
C'est on ne peut plus normal. Enfin, "humain".

Après, quel dose de scepticisme est requis pour ne pas tomber dans les pièges du bullshit ou de l’interprétation abusive (même si partiellement vraie) tout en laissant passer les infos croustillantes voir à charge et les analyser à la possibilité d'un complot ?
Personne ne le sais trop amha. Le scepticisme est un outil. Et se fermer à toute possibilité de complot, c'est pas du scepticisme. C'est une posture ultra-scéptique automatique.

Prenons l'exemple de faits avérés en Afghanistan : en 2000, les talibans ont détruit la majorité des champs de pavot et ont divisé la production par 10. Après l'invasion de ce pays, la production a été multipliée par 24 entre 2001 à 2007. Vous avez donc deux possibilités d’analyser la situation. Soit vous vous dites qu'on a cassé la gueule aux Talibans et en ne s’occupant tout simplement pas des producteurs de pavot, soit vous êtes en mode zozo et vous vous demandez s'il n'y a pas corrélation entre l'intervention militaire et la destruction des champs, source de financements occultes pour les petites guerres secrètes - Black Water, opérations non autorisées par le congrès - opérations de déstabilisation d'autres pays. La seconde version ne rentrera probablement pas dans le cadre de ce que vous croyez moralement possible de la part de pays occidentaux.

J'en sais rien je connait en rien ce dossier. Et il m’apparaît pas très croustillant...
Alors en plus, si ya plusieurs façons d’interpréter les faits...ça me fait une belle jambe.
Puis Black Water...c'est une secte de dangereux type armés à mes yeux. Donc ce genre de chose ne m’étonnerait pas, même si j'en doute bien sure, surtout que je connait pas du tout le dossier.

Par-contre on peut parler des tentatives (plus ou moins ratées comme tu doit le remarquer) de déstabiliser l'Iran, et d'y faire régner une vision Américaine de la politique (et même, dans une certaine mesure, de la culture) dans la région.

Que vous l'acceptez ou non, votre vision du monde un peu trop bisounours peut donc parfaitement créer un biais dans vos croyances.

A quoi sert cette phrase si ce n'est "j'ai raison, que tu le veuille ou non, croie moi sur parole tu est biaisé et pas moi" ?
Belle preuve que tout ce que tu propose ici, c'est de la dialectique...
Et puis tout le monde à des biais. Tu parle d'un scoop. Enfin non, pas toi

Vous pouvez observer les faits en vous convainquant que tous les faits avérés ne sont que quelques petits dérapages d'une stricte minorité de personne en mal de pouvoir

Minorité ? En politique le mensonge est quotidien et touche je pense 99% de nos élites et leader d'opinions...
Et c'est moi qui à une vision "bisounours" du monde ? ...

, soit considérer que ce que vous voyez n'est que la masse visible de l'iceberg et qu'une minorité de personnes tirent toutes les ficelles du pouvoir et nous manipulent à souhait, utilisant la corruption et l'information des médias pour parvenir à leur fin.

Ho, dire que je ne voit pas toute la masse immergée de l'iceberg, je le conçoit à 100%
La preuve :
Ya un an, je ne savait pas que WV nous trompais avec les test pollutions (même si je me doutait bien que c'est test était..comment dire..."optimisé"). Maintenant je le sais.
Donc ya un an, j'etait manipulé, mais je le savait pas.
Et il n'existe aucune raisons me disant qu'aujourd’hui je sais tout et ne serait pas manipuler. Je le suis, nous le sommes tous.
Par exemple, quand t’achète un Kebab, et que le mec te dit qu'il fait son pain "maison", tu sais déjà qu'il y à 50% de chance que le seul truc qui fait maison, c'est de mettre des graines de pavot dessus.

Une majorité de gens essayent de nous manipuler, de serai-ce que idéologiquement.
Mais j'observe que ça marche pas. Sauf chez les fanboys de politiciens. Qui se metent sur la gueule entre-eux...
Je ne nie aucune forme de manipulation massive.
Je dit juste qu'elle n'est surement pas aussi efficace que dans tes fantasmes, qu'elle finie souvent par être mis à jour et qu'en plus elles deviennent ensuite de simples scandales oubliés dans l'histoire.

Je vous ai mis le nez sur ces techniques de supercherie afin de démontrer que les techniques de manipulations et de dissimulation ont bien été élaborées afin de servir la pointe du système.

Hein ? Des techniques de supercherie ? Mais...elles sont inefficaces t'elles que tu les présentes.
Dire : "les gens manipulent", n'est en rien la preuve que ce que tu pense être une manipulation l'est vraiment tel que tu le conçoit...
Puis suffit de voir comment nos élite se chient dessus en ce moment pour comprendre que leurs manipulation à des limites et qu'elles servent surtout leurs ennemis (politiques)...

Personnellement, je n'ai pas trouvé cela bien rassurant Si ça ne vous intrigue pas outre mesure, tant mieux pour vous.

Moi non plus je te rassure, je trouve pas ça rassurant !
Mais ce qui ne me rassure pas non-plus, c'est que des types armée, sur de de leurs jugement, son prêt à aller buter des gars qui, possiblement, non rien fait.
Et que si ils l'on fait, ne doivent pas être exécuter par des types qui se prennent pour des SJW...
Car au final, un scandale sexuel dans le monde politique (qui essaye d’être endigué), ça serait pas la première foi, ni la dernière.
D'ailleurs régulièrement des politiciens s'accusent entre-eux de toute sorte d’esbroufes, quand c'est pas carrément un partie qui essaye d'en renverser un par la rumeur ou même par le biais de la justice.
Signe d'une manipulation consensuelle de nos élites qui nous cible uniquement nous, le peuple (ironie)...

[mcmachin]

Salut Etienne, je me suis dit que ce fil serait plus ou moins adapté pour te faire une réponse (j'ai pas envie de lacher l'affaire).
Pour rappel, il a été martelé par nos médias français qu'Ahmadinejad, à l'occasion d'un discours de fin 2005, aurait souhaité "rayer Israël de la carte". Début 2012, le journal Le Point sortait un démenti.
Je m'étais servi de cette anecdote sur un autre fil de conversation pour illustrer une idée pas très subtile, mais qui m'est chère.

Concernant l'assertion "les gens qui remettaient en question la traduction étaient pour la majorité issus de la complosphère", bah je peux pas sourcer.

Vu que c'est ce que tu dis, c'est dommage non ?

Ouais la charge de la preuve et tout ça, cela dit j'ai donné un élément de réponse loin d'être négligeable.
Date de remise en question par Meyssan : 2006
Premier démenti dans la presse française (par le journal Le Point) : 2012.

Entre temps : énormément de sites conspis (ou "un peu conspis", ou juste un peu trop alternatifs pour le lecteur de base de Libé ou le journaleux du Monde) n'ont cessé de pointer du doigt l'erreur de traduction, quand à peu près tous les journaux "respectables" (et l'immense majorité de leurs experts), eux, répétaient à tout bout de champ la fameuse citation erronée attribuée à Ahmadinejad, dès qu'il s'agissait de parler de l'Iran.
Source ? Google et ses options de recherche par date.
Notons que le démenti du Point n'a pas été très médiatisé et n'a pas suffi à faire taire pas mal de perroquets médiatiques.
Source ? Google et ses options de recherche par date.

6 ans de bobards, et de fixette sur les méchants iraniens, qui auraient déclaré vouloir reproduire un Hiroshima à grande échelle sur Israël, à une époque où les relations Occident-Iran (pour généraliser) étaient trèèèès tendues (au moins dans les déclarations officielles).

d'apès le point :
"Pourtant, la traduction du discours en anglais proposera bien "Israël doit être rayé de la carte".
Et la surprise est d'autant plus grande que c'est l'Irna (Islamic Republic News Agency), soit l'agence de presse officielle de la République islamique, qui en est l'auteur. [...]"

D'après moi, on s'en fiche, car :

1/ la traduction française des métaphores perses doit poser quelques petits problèmes aux linguistes les plus chevronnés,

2/ d'après l'article du Point que j'ai posté et que tu cites, le ministre iranien des affaires étrangères a rapidement démenti :

"Face à l'émoi suscité en Occident, le ministre iranien des Affaires étrangères de l'époque, Manouchehr Mottaki, tentera bien d'éteindre l'incendie, en précisant en février 2006, lors d'une visite au Parlement européen : "Personne ne peut supprimer un pays d'une carte. Il y a un malentendu en Europe sur ce que notre président a annoncé", avant d'ajouter : "Il (le président) parle du régime, car nous ne reconnaissons pas légalement ce régime."

3/ la petite phrase a été prononcée dans un contexte qui laissait difficilement place au doute : Ahmadinejad parlait de la chute de l'URSS, du Shah d'Iran et de Saddam Hussein (donc de la chute de régimes ennemis), avant d'exprimer son souhait de voir "le régime d'AL-Qods (Israël) disparaître de la page du temps" (traduction qui a été ensuite retenue).

4/ la soit-disant volonté d'Ahmadinejad de "rayer Israël de la carte" ne correspondait pas avec ses déclarations précédentes et futures, ni avec les positions iraniennes en général, pacifiques à l'égard des populations civiles juives, et respectueuses des "religions du Livre".

"Mahmoud Ahmadinejad ne corrigera jamais par la suite les journalistes étrangers lui demandant pourquoi il voulait "rayer Israël de la carte".[...]"

Faux (et de toute manière son ministre des affaires étrangères les avait déja corrigés).
Par contre, de ce que j'ai pu en voir, les interviews français d'Ahmadinejad sont des dialogues de sourds, Ahmadinejad est réputé pour son côté provocateur et les intervieweurs français pour leurs questions pernicieuses.
Mais bref, dans un interview mené par Pujadas en 2010, il est dit ceci :

Pujadas : « Si votre programme nucléaire inquiète, c’est parce que votre discours est souvent perçu comme menaçant et directement menaçant. Vous avez dit par exemple qu’Israël allait disparaître, avait vocation à disparaître. Vous avez même employé l’expression « rayer de la carte ». Est-ce que c’est un souhait de votre part ? Est-ce que c’est une volonté ? »

Ahmadinejad : « Pourquoi inquiéter ? Où est l’Union Soviétique ? Elle a disparu, non ? Comment ? Pour la Palestine, nous avons une solution humaine. Organiser un référendum pour mettre fin à soixante ans de guerre en Palestine. Et pour nous, le résultat est évident. »

Ou comment Le Point souffle le chaud et le froid dans son article (un démenti, certes, mais ponctué de contre-vérités).

"[...]Pire, il qualifiera la Shoah de "mythe" et organisera même en décembre 2006 une conférence sur "la réalité de l'Holocauste". Des propos terribles qu'il a, cette fois, bel et bien prononcés."
Il a pas fait grand chose pour les détendre les relations.

Pas faux (pas tout à fait faux, disons).
Je pense qu'on est malgré tout tous les 2 d'accord pour dire que le négationnisme (surtout chez les Arabes ou les Perses) est moralement moins répréhensible que la volonté d'extermination d'un peuple, bref je me demande ce que le journaliste du Point a fumé.

[spin-up]

Le contexte compte. Il etait au minimum maladroit de la part d'un pays islamiste a l'image anti-semite, avec des liens avec des organisations terroristes, et dans un climat tendu de se laisser aller a des ambiguites de langage au moment meme de négocier le developpement d'un programme nucleaire.
A l'epoque, l'Iran faisait aussi beaucoup d'esbrouffe sur leur puissance militaire, par rapport a celle de leurs voisins.

[mcmachin]

Le contexte compte. Il etait au minimum maladroit de la part d'un pays islamiste a l'image anti-semite, avec des liens avec des organisations terroristes, et dans un climat tendu de se laisser aller a des ambiguites de langage au moment meme de négocier le developpement d'un programme nucleaire.
A l'epoque, l'Iran faisait aussi beaucoup d'esbrouffe sur leur puissance militaire, par rapport a celle de leurs voisins.

Certes.
Tandis que des huiles israéliennes appelaient clairement les States à attaquer l'Iran (dans leurs déclarations publiques tout du moins).

Ca n'empêche qu'en France, on a diabolisé l'Iran jusqu'à 2012 (et même plus tard, pour certains journalistes) à coup du bon vieux slogan : "L'Iran veut rayer Israël de la carte".
Pourtant, dès 2006, les arguments étaient déjà disponibles pour démolir cette rumeur (mais les journalistes sont sourds, question d'idéologie, on va dire).
Je remarque que les debunkers-sceptiques ne s'en sont pas trop mêlés, ils préfèrent faire la chasse aux hoax des conspis.

[Etienne Beauman]

Ouais la charge de la preuve et tout ça, cela dit j'ai donné un élément de réponse loin d'être négligeable.

Tout dépend comment on interprète ton propos initial.

Les gens qui remettaient en question la traduction de la petite phrase d'Ahmadinejad ("il faut rayer Israël de la carte") étaient pour la majorité "issus de la complosphère".

si par là tu entends, en France les conspi ont relayé la remise en cause de la traduction par des experts bien avant les journaux mainstream, alors Ok.
Mais le boulot initial c'est pas aux conspis qu'on le doit, et ça transparaissait pas du tout dans ton affirmation.

Pour le contexte, je continue de penser que Ahmadinejad a sciemment laisser planer le doute.
A Pujadas par exemple, il aurait très bien pu répondre, non je n'ai jamais dit ça c'est une erreur de traduction et expliquer ce qu'il a dit réellement.

[mcmachin]

Les gens qui remettaient en question la traduction de la petite phrase d'Ahmadinejad ("il faut rayer Israël de la carte") étaient pour la majorité "issus de la complosphère".

si par là tu entends, en France les conspi ont relayé la remise en cause de la traduction par des experts bien avant les journaux mainstream, alors Ok.
Mais le boulot initial c'est pas aux conspis qu'on le doit, et ça transparaissait pas du tout dans ton affirmation.

Ah bon, et à qui doit-on le "boulot initial" (c'est-à-dire des déclarations publiques, ou via internet, pour infirmer la traduction originelle) ?
Tu le sais, toi ?
Au ministre des affaires étrangères iranien, non ? A quelqu'un d'autre ?

Puis tout dépend ce qu'on appelle "conspis".
Les conspis des uns sont des personnes tout à fait saines d'esprit pour les autres.
Par exemple pour Dany et moi, la majorité des journalistes sont des conspirationnistes primaires, tellement englués dans leur idéologie qu'en 6 ans ils n'ont pas été foutus de se rendre compte de leur "propagande" de merde (guillemets) au sujet d'Ahmadinejad, malgré le fait que des gens très bien tiraient régulièrement la sonnette d'alarme.
Pour Conspiracy Watch, par contre, des gens comme Olivier Berruyer (animateur du blog les-crises.fr) font partie de la "complosphère"..

Je me souviens, il y a presque 10 ans, avoir vu quelques personnes esseulées soutenir, sur le plateau de Taddéi, que non, Ahmadinejad n'avait jamais dit vouloir "rayé Israël de la carte". Les autres invités, sceptiques, les prenaient immédiatement pour des conspirationnistes débiles ou au service de l'Iran (et on les comprend, pourquoi tous les médias nous raconteraient des bobards, enfin ?).

Pour le contexte, je continue de penser que Ahmadinejad a sciemment laisser planer le doute.

C'est juste une opinion, c'est peut-être vrai, peut-être faux (en tout cas, moi j'en sais rien).

A Pujadas par exemple, il aurait très bien pu répondre, non je n'ai jamais dit ça c'est une erreur de traduction et expliquer ce qu'il a dit réellement.

Ce qu'il a répondu a Pujadas était explicite, et je pèse mes mots.

[Etienne Beauman]

Ah bon, et à qui doit-on le "boulot initial" (c'est-à-dire des déclarations publiques, ou via internet, pour infirmer la traduction originelle) ?
Tu le sais, toi ?
Au ministre des affaires étrangères iranien, non ? A quelqu'un d'autre ?

Oui le ministre mais vu qu'à cette époque la traduction iranienne indiquait le contraire seul les gens parlant Perse pouvait se rendre compte de l'erreur.
Et oui d'autres c'est indiqué par le point, c'est la version wiki aussi et même Mayssan s'y réfère. J'ai déjà donné des liens.
Donc je pige pas que ça te surprenne.

Pour Conspiracy Watch, par contre, des gens comme Olivier Berruyer (animateur du blog les-crises.fr) font partie de la "complosphère"..

Ça me passionne pas du tout mais ces arguments ne me semblent pas totalement zinzin.

Ce qu'il a répondu a Pujadas était explicite, et je pèse mes mots.

Bah ta balance est foirée.
Il ne nie pas avoir dit qu'il fallait rayer Israel de la carte.

Un autre exemple encore plus parlant :
"Etes vous vraiment sérieux quand vous dites qu’Israël devrait être rayé de la surface de la terre ?

Nous devons regarder la scène au Moyen Orient – 60 ans de guerre, 6O ans de déplacement, 60 ans de conflit, pas un seul jour de paix. Regardez la guerre au Liban, la guerre à Gaza – quelles sont les raisons pour ces conditions ? Nous devons nous occuper et résoudre le problème à sa racine.

Vous suggérez de rayer Israël de la surface de la Terre ?

Notre suggestion est claire : … laissons au peuple palestinien le soin de décider de leur sort au cours d’un référendum libre et juste, et le résultat, quel qu’il soit, devrait être accepté… Le peuple sans racine règne actuellement sur la terre.

Vous avez été cité comme disant qu’Israël devrait être rayé de la face de la Terre. Est là votre croyance ?

Ce que j’ai dit a rendu ma position claire. Si on regarde la carte du Moyen Orient d’il y a 70 ans…

Donc, la réponse est oui, vous croyez vraiment qu’il devrait être rayé de la face de la Terre ?

Est-ce que vous me demandez oui ou non ? Est-ce que c’est un test ? Est-ce que vous respectez le droit à ‘autodétermination pour la nation palestinienne ? Oui ou non ? Est-ce que la Palestine en tant que nation, considérée comme une nation avec le droit de vivre dans des conditions humaines ou non ? Faisons en sorte que ces droits soient appliqués pour ces 5 millions de personnes déplacées."
4 fois le journaliste lui pose l'a question. 4 fois.

[mcmachin]

Pour Conspiracy Watch, par contre, des gens comme Olivier Berruyer (animateur du blog les-crises.fr) font partie de la "complosphère"..

Ça me passionne pas du tout mais ces arguments ne me semblent pas totalement zinzin.

Pourtant ils le sont totalement. C'est juste de la rhétorique à destination des gens comme toi, pas passionnés du tout par le sujet (sans compter les convaincus d'avance).
Le papier de Reichstadt fait suite à ce post de Berruyer, qui répondait à quelques attaques publiques de Conspiracy Watch sur sa personne, via tweeter et facebook.
Mais vu que ça ne te passionne pas, t'auras peut-être du mal à faire la part des choses, bon moi tu me diras je crois la faire un peu sur le sujet, peut-être que je me trompe.

Perso, je sais juste que Berruyer n'a strictement rien à voir avec Soral, mais encore une fois t'es pas obligé de me faire confiance. C'est pourtant là-dessus (entre autres) que Reichstadt l'a attaqué sur les réseaux sociaux, tu sais la culpabilité par association et tout ça, bref assez classique de la part de Reichstadt.

Ce qu'il [Ahmadinejad] a répondu a Pujadas était explicite, et je pèse mes mots.

Bah ta balance est foirée.
Il ne nie pas avoir dit qu'il fallait rayer Israel de la carte.

Baf, j'ai peut-être exagéré, mais connaissant le dossier aussi bien que toi maintenant, la réponse d'Ahmadinejad me parait assez claire (il prend l'image de l'URSS, qui a bien "disparu" en tant que régime politique, il demande aussi à Pujadas : "Pourquoi inquiéter ?", parle de "solution humaine" et de référendum, on peut assez facilement penser qu'il évoque une solution à un Etat).
Pour des gens qui se sont fait désinformés, ça doit pas paraître clair.

Mais allez, pour te faire plaisir, l'extrait d'interview que tu cites ensuite est assez troublant.
Peut-être prend-il son pied à rouler dans la farine des journalistes hostiles au régime de son pays.
Peut-être faut-il suspecter des traductions foireuses.
Peut-être Ahmadinejad a-t-il joué un jeu politique très louche, pour je ne sais quelles raisons.

[ABC]

On peut très bien s'imaginer que Bruno Guigue, dans son pamphlet, quand il dit que le "conspirationnisme n'existe pas", veut souligner le fait que c'est devenu un mot fourre-tout qui sert à catégoriser toutes les interprétations politiques qui ne font pas un consensus médiatique fort.

C'est exactement ça.

[mcmachin]

On peut très bien s'imaginer que Bruno Guigue, dans son pamphlet, quand il dit que le "conspirationnisme n'existe pas", veut souligner le fait que c'est devenu un mot fourre-tout qui sert à catégoriser toutes les interprétations politiques qui ne font pas un consensus médiatique fort.

C'est exactement ça.

Salut ABC, fais attention à toi, "l'hypercriticisme" est très mal vu sur ce forum.

[Nicolas78]

On peut pas parler d’hyper-criticisme à mes yeux, le sujet ayant été monté en moutarde à travers le monde. Mais on peut largement relativiser à la hauteur de ce que tu fait (et d’ailleurs ta fournis un travail qualitatif sur le sujet, d'on les questions soulevées dépasse le sujet, largement*).

Ce probleme de traduction est :
- Un détail
- Détail amené en "porte étendard du drama" par les médias occidentaux dans un contexte ou, effectivement, l'Iran est encore mal vu et diabolisé en occident (pour les raisons qu'on connait, et notamment par une propagande Occidentale aujourd’hui indéniable sur le sujet).
- Contexte d'information charnière ou l'Iran n'est plus autant diabolisé, notamment par des médias alternatifs, mais aussi par des médias mainstream comme le Monde Diplomatique par exemple (je sais que t'aime pas Le Monde donc )( voir ici : https://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/CHOMSKY/14992 ou http://www.monde-diplomatique.fr/mav/93/) (on trouve même des "perles", comme des articles sur France 24 qui relaye le fameux "Il faut rayer Israël de la carte", dans un contexte de reportage expliquant que les Juifs en Iran jouissent d'une bonne liberté et d'une bonne securité, malgré une population plus hostile que par chez nous).

Il n’empêche, penser que qu'Ahmadinejad est délibérément flou sur le sujet (et évite habillement les questions précédemment cités ici) n'est pas une hypothèse dingue, au contraire.
Et même, penser qu'il ne porte pas les Juifs dans son petit cœurs, malgré qu'ils distingue le peuple Juifs du régime Israélien (ce qui est bien), n'est pas non plus une folie meurtrière intellectuelle hein. Je veut dire, se poser la question n'est pas inapproprié, y apporté une réponse définitive (sans des confidences sur l’oreiller)...ça l'est plus ouai.

Quid de l'utilisation du relativisme dans l’hyper-criticisme...mais au moins, ce détails qui est devenus "important" est debunké par tes soins.
Un détails ça peut parfois compter pour désarmer un argumentaire complet basé dessus (que j'ai pas vue ici ceci-dit, au pire partiellement).
"Nous" n'avions pas qu'a en faire une affaire d’état de toute façon.

* Au final, ce genre de drama est une aubaine pour les sites d'infos alternatifs, du pain bénis.
Puisque tout les défauts et les erreurs des médias classiques y sont repris pour faire partis du "gratin d'or" d'infos véritables servant à défendre une vision pas moins biaisé, simplifié et tout aussi intéressé (idéologiquement et économiquement) que les dit médias classiques.

La question, plus profonde, est de savoir à quel point les grands médias (dit "pas trop indépendant " vont aller jusqu’à nier leurs dysfonctionnement les plus profonds** (on entend souvent des journalistes ou intervenants habitués ironiser avec parfois une condescendance à vomir sur les critiques faites aux médias...parce qu’il est vrai qu'elle sont parfois abusives, quand c'est pas carrément complotiste. Problème...c'est parfois réaliste, du moins signe d'un probleme chez eux, notamment l'utilisation de plus en plus abusive de leurs part du préfixe de "complotisme" pour enrayer toute critique ou vision un peut osée et "boloxé", voir tout simplement suspecte [c'est pas interdit et ya des raisons pour ça] sans forcement que cela soit un truc présenté comme vrai (mais simplement hypothétique par exemple). Ce qui est...ridicule. L'art d’utiliser la mode du "complotisme' en proposant des truc à base de "fake news" etc, qu'on proposerait de déterminé et d’analyser...à la place du lecteur...

L’inverse est parfois vrai aussi. Un média, généralement classique et populaire, usant de ce mot 'complotisme" pour défendre une opinion, est parfois immédiatement collé sur le background de "lèche cul propagandiste", qui est aussi une manière habille d'enrayer tout apport de nuances éliminant d’emblée une vision complexe à l’avantage d'une vision sexy sois disant alternative, donc forcement bonne pour la santé mentale des "moutons lobotomisé" que nous sommes, sauf ceux qui ne le sont pas bien sur [on les cherche encore]).

Les grand médias vont t'ils attendre que tout leurs investisseurs (qui investirons pour une visibilité non rentable) et clients partent s'informer dans des médias tout autant voir parfois/souvent (toute une gamme) plus merdique et opaque (quand c'est pas juste totalement merdique et opaque) pour se remettre en question ? Voir attendent t'il que des gens sans aucune formation puisse fournir un vrai travail qualitatif, mais souvent d'opinion (...), sur leurs petit blogs, raflant tout le marché de l’information en proposant "une visions du monde à la carte...avec votre "fan inside" et votre fan club dedans" ?
Plus ça va, plus je pense que oui. Et quelque part, c'est bien fait pour eux. Z'ont qu'a comprendre qu'on est plus sous De Gaule, on est en 2017 (ha oui merde, on est sous Macron...bon j'ai rien dit...on était sous Hollande quoi ).

** je vous invite tous à vous informer sur l'affaire entre MsGigantoraptor et le Decodex, une belle histoire en plein période électorale, ou trier de bon grain de l’ivraie chez les uns et les autres et un véritable casse tète Chinois, mais l'affaire est typique de ce qui se passe en ce moment, alors même qu'il n'y à aucun "alternatif" dans l'altercation !

[MaisBienSur]

Et quelque part, c'est bien fait pour eux. Z'ont qu'a comprendre qu'on est plus sous De Gaule, on est en 2017 (ha oui merde, on est sous Macron...bon j'ai rien dit...on était sous Hollande quoi ).

et moi je suis sous sous sous sous ton balcon...

[Nicolas78]

C'est ça !
Dans la nébuleuse ultra-rapide de l'information, les gens, moi compris, se sentent perpétuellement bourré. Comme hypnotisé par l'horizon des événements médiatiques et de leurs mur Facebook ayant l'allure d'une visse sans fin.

PS : j'ai pas de balcon, mais j'ai de la bière

[MaisBienSur]

PS : j'ai pas de balcon, mais j'ai de la bière

Comme quoi ton cas n'est pas désespéré

[mcmachin]

On peut pas parler d’hyper-criticisme à mes yeux

Sûr ?
Non mais je disais ça pour rire. Un rire un peu mordant j'avoue, mais tu l'avais compris je pense.

Mais on peut largement relativiser à la hauteur de ce que tu fait (et d’ailleurs ta fournis un travail qualitatif sur le sujet, d'on les questions soulevées dépasse le sujet, largement*).

thank you ! Mais bon, j'ai pas fait grand-chose, j'ai assisté à cette diabolisation de l'Iran en temps réel (j'étais en pleine période Dieudo/Soral), donc après coup c'est facile de rassembler trois arguments.

Contexte d'information charnière ou l'Iran n'est plus autant diabolisé, notamment par des médias alternatifs, mais aussi par des médias mainstream comme le Monde Diplomatique par exemple

Mouais, le Diplo hurle pas souvent avec les loups, j'ai presque du mal à le taxer de "journal mainstream".
Sinon, le mythe du dictateur voulant exterminer les Israéliens est encore d'actualité chez certains :
https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito/l-edito-18-mai-2017
http://www.slate.fr/story/135095/ultra-orthodoxes-juifs-neturei-karta
https://www.i24news.tv/fr/actu/international/118301-160629-iran-ahmadinejad-annonce-sa-candidature-pour-la-presidentielle-de-2017
http://www.tdg.ch/monde/europe/Le-combat-desespere-d-Onfray-face-a-Le-Pen-Melenchon-Macron/story/21547569
http://laregledujeu.org/2016/11/26/30194/fillon-l-ultra-liberal-qui-aime-l-ultra-autoritaire-poutine/
Bon, France Inter, la Règle du Jeu (le site de BHL), Slate... rien de bien choquant quoi.
Tiens, Onfray sur la Tribune de Genêve ? Mince !

Il n’empêche, penser que qu'Ahmadinejad est délibérément flou sur le sujet (et évite habillement les questions précédemment cités ici) n'est pas une hypothèse dingue, au contraire.

Tu t'es déjà demandé comment tu réagirais à la place d'Ahmadinedjad, si après des démentis officiels, des journalistes de pays notoirement hostiles, des années plus tard, te reposaient cette éternelle question : "Voulez-vous exterminer un pays et ses habitants ?"
Franchement c'est tellement grotesque.
Les dirigeants iraniens se feraient péter la gueule illico (genre pendaison à la Saddam, ou déchiquetage à la Kadhafi).
Bref, ça n'a aucun intérêt.
Pourquoi s'échiner à se justifier devant des journalistes étrangers "aux ordres" (volontairement ou non, restons modérés et courtois) qui de toute manière ne t'écoutent pas, et qui passent toute l'année à te diaboliser pour des conneries (même s'ils te lèchent un peu le cul quand ils te reçoivent dans leur studio, parce que bon t'es quelqu'un d'important quand-même) ?
Tu sais, l'ironie, les fions dans la gueule, entre dirigeants ennemis c'est monnaie courante (y a qu'à regarder Obama ou Poutine encore une fois). Et ça n'implique pas des redistributions de carte au niveau géo-politique, les nations ne se mettent pas sur la gueule pour des simples mots de travers, enfin je pense.

Et même, penser qu'[Ahmadinedjad] ne porte pas les Juifs dans son petit cœurs, malgré qu'ils distingue le peuple Juifs du régime Israélien (ce qui est bien), n'est pas non plus une folie meurtrière intellectuelle hein.

L'hypothèse la moins coûteuse (selon moi) serait néanmoins de le considérer comme un homme froid, cynique et intelligent, certainement à mille lieux de ces conneries d'antisémitisme viscéral. Mais bon, polémiquer sur le caractère de tel ou tel dirigeant, ça revient à discuter sur le sexe des anges, alors bon..

Quid de l'utilisation du relativisme dans l’hyper-criticisme...mais au moins, ce détails qui est devenus "important" est debunké par tes soins.
Un détails ça peut parfois compter pour désarmer un argumentaire complet basé dessus (que j'ai pas vue ici ceci-dit, au pire partiellement).
"Nous" n'avions pas qu'a en faire une affaire d’état de toute façon.

Non, mon modeste "debunking" est juste là pour poser la question : que fument nos journalistes ?
Parce qu'il a fallu attendre 6 ans avant le premier démenti journalistique "respectable", alors que le connard de 22 ans que j'étais avait immédiatement capté le pot aux roses, nan mais franchement... Bon tu me diras, j'ai eu un coup de bol ? Bah admettons, mais je ne vois pas ce que ça change à ce scandale intellectuel, sur fond de guerre larvée.
Bref, les conspis ont les épaules larges.
Guigue a raison (j'en reviens aux sources de ce fil de discussion,), on dirait que leur utilité sociale - aux "conspis" - c'est de faire passer pour des débiles les gens qui essaient de s'informer un peu en travers des canaux habituels (dédicace à Dany, qu'est-ce qu'il branle d'ailleurs ? oui l'expression est de lui, de mémoire)..

* Au final, ce genre de drama est une aubaine pour les sites d'infos alternatifs, du pain bénis.
Puisque tout les défauts et les erreurs des médias classiques y sont repris pour faire partis du "gratin d'or" d'infos véritables servant à défendre une vision pas moins biaisé, simplifié et tout aussi intéressé (idéologiquement et économiquement) que les dit médias classiques.

Ouh la vilaine généralisation.
Tu fais comme moi quand je parle des médias mainstream (sauf que "mainstream" c'est vilain et essentialisant, mais ça veut dire ce que ça veut dire, ça évoque la petite musique qu'on entend EN BOUCLE quand on a une radio ou une télé ou qu'on lit des journaux subventionnés).
Bon ceci dit, tu relativises ton propos dans la suite de ton message, donc prends pas ça pour une crampe, moi j'aime bien causer (et contrer, j'ADORE ça, je me rends compte que c'est presque un peu malsain ).
Mais effectivement, certains médias "alternatifs" font leurs choux gras avec ça.
Je ne trouve pas ça choquant, je trouve ça prévisible, perso.
Et j'aime bien me poser la question : à qui la faute ?

Les grand médias vont t'ils attendre que tout leurs investisseurs (qui investirons pour une visibilité non rentable) et clients partent s'informer dans des médias tout autant voir parfois/souvent (toute une gamme) plus merdique et opaque (quand c'est pas juste totalement merdique et opaque) pour se remettre en question ?

Perso, je pense que ceci explique cela.
On nous sert de la presse faussement subversive et insolente (Yann Barthès sur Canal Plus en en est un très bon exemple).
Le problème à mon avis c'est que les investisseurs marchent souvent avec l'Etat, y a qu'à voir la tronche des magnats des médias en France (armement, télécoms, BTP).

[Nicolas78]

Non mais je disais ça pour rire. Un rire un peu mordant j'avoue, mais tu l'avais compris je pense.

Oui j'avait capté. Une blague avec un peut de vrai et un peut (bcp) de blague (et une attente de réaction, tu aime ça hein)

j'ai assisté à cette diabolisation de l'Iran en temps réel

Ha tes si vieux ?
Nan je déconne

Mouais, le Diplo hurle pas souvent avec les loups, j'ai presque du mal à le taxer de "journal mainstream".

Bha...moi aussi. Mais c'est un peut le cas non ?

Sinon, le mythe du dictateur voulant exterminer les Israéliens est encore d'actualité chez certains

Ya un syndrome pour ça, quand on à un passif sur une connerie et qu'on l'assume pas, on l'aime finalement sans concession.
Je me souvient plus du nom.
Un truc du genre "le poids du passé"...je sais plus.

Tiens, Onfray sur la Tribune de Genêve ? Mince !

A tien les derniers rebondissement d'Onfray sont intéressants : taxé de complotisme, car travail très généralisant. Mais dénonciation des intérêts économiques et de la relation entre le pouvoir, les médias et les industries.
Un beau bordel, comme j'ai cité, ou la taxation de complotisme me "choque" autant qu'elle me semble légitime, et ou les tenants à l'opposés vont taxer les autres de "montons du système", ce qui me scotch aussi malgré que je trouve l’intérêt du "développement hard-core" positif avant de rentrer dans la sagesse quand on se rend compte que l'ivraie est tombée suite à cela, mais que putain... c'est petit comme graine (mais ça peut faire des gros tas).
Mais bon, ça me semble seulement, vue que j'ai pas lu tout le contenue de ses récents dires au Michel.

Tu t'es déjà demandé comment tu réagirais à la place d'Ahmadinedjad

Bha, oui, et j'aurait embrouillé tout le monde pour pas faire chier le monde. Ou alors, j'aurait dit violemment ce que je pense histoire que personne me casse le cul avec des interprétations parce-que je parle Arabe mais bon...je sais bien parler Anglais quand sa m’arrange (Je me met dans lui la, ). Mais je suis pas dans sa tète. Et je soupçonne que dans sa tète, il aime pas trop les papillotes. Mais il est possible qu'il s'en tape complet. Pour moi, vue le personnage, les deux sont hypothétiquement viable. Après, il aime pas le régime Israélien, et ça, j'en est déjà trop discuté pour aller sur ce terrain. Ceci-dit, Israël n'est pas que gouverné que par des méchants Sionistes Nationalistes. Enfin ça reste un régime qu'il faut pouvoir critiquer. Et sanctionner...ça serait pas mal...(histoire que ça soit pas juste les pays pauvres avec une armée de merde et des dirigeants d'on on à pas peur qu'on sanctionne : https://www.youtube.com/watch?v=6U7xcty ... 79&list=WL (hihi)).
Et la presse ne se gène pas à le faire, enfin...selon les périodes (en ce moment ça passe par exemple).
Par-contre non, je pense effectivement pas que Assad désir exterminer les habitants d'Israël. Après si il veut un système à un ou deux état, qu'il le dise.
Il l'a dit ? Et si c'est un Etat...bha finalement il est bien plus utopique et bizounours que ce je pense

Tu sais, l'ironie, les fions dans la gueule, entre dirigeants ennemis c'est monnaie courante

Pas faux ! C'est un bon argument relativiste ça

les nations ne se mettent pas sur la gueule pour des simples mots de travers, enfin je pense.

Ouaip je pense pas non-plus.

L'hypothèse la moins coûteuse (selon moi) serait néanmoins de le considérer comme un homme froid, cynique et intelligent, certainement à mille lieux de ces conneries d'antisémitisme viscéral.

C'est une bonne hypothèse, c'est vrai qu'il est bien dans ce rôle.
Après, si il à des petites émotions, bien cachée, c'est possible... (non de dieu, j’humanise un mec en lui prêtant des émotions...émotions à l'origine d'un hypothétique antisémitisme...purée...c'est cyniquement drôle et ça marche).
la "haine du Juif" existe bien...et tristement c'est tout à fait vrai que la critique du Sionisme cache parfois une forme d'antisémitisme maladroit.
L'inverse, l'impossibilité de critiquer certaines parcelles d'une idéologie politique sous prétexte qu'elle serait Juive est une insulte intellectuelle à ceux qui, vraiment, veulent critiquer ce qu'est le sionisme moderne à tendance nationaliste (qui est plus complexe à critiquer que ce que Soral nous dit hein*...je dit ça au cas ou ta des relents...tkt . (ps : n'ai pas honte, j'ai suivis pendant très longtemps...Le Libre Penseur...poua, bien pire ! [j'en ai plus honte, j'ai fait le deuil])
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
* Le nationalisme, c'est pas si mal, c'est pas le monstre d'ont la gauche parle à coup de régime totalitaire et "d'heure sombre de notre histoire"...sauf quand c'est le Sionisme qui est nationaliste...(mais, laisse nous te critiquer Soral...tes une merde, tes une merde...le Juif qui va crier au négationnisme des qu'on critique Israël et sa belle religion pour les élus de Dieu, lui aussi est une merde...j'y peu rien putain**).

**J'essaye de prendre un peut ton style (ouai j'ai du mal), pour que tu te sente plus proche de moi (afin, évidement, que tu me critique pas trop...).
Je suis honnête hein ? (ta des rayban ?)

Au passage, le "coup de génie" de Dieudo, c'est d'avoir utilisé l'anti-Sionisme Juif (par les Juifs) pour légitimer une critique du Sionisme qui est reprise dans une forme de racisme par certains, et notamment fait des ravages chez les jeunes Musulmans dans certains quartiers (et je le voit IRL ça...alors non j’habite pas dans un HLM, mais une bonne partis de mes amis d'enfance y sont encore).
En gros, moins ya de nuance, plus un message politique passe facilement. Parce-que près-mâché.
Alors, c'est pas de sa faute si ya des boulets qui le suivent partout. Mais au bout d'un moment, ça ralentit. Surtout quand on fini par en faire un moyen de revenu alors qu'on est le seul "dirigeant" de son "petit monde" (enfin, sa petite "sphère").

que fument nos journalistes ?

Question trop complexe pour moi. Dsl. Hihi.

alors que le connard de 22 ans que j'étais avait immédiatement capté le pot aux roses

A toi aussi dans les 22 ans t’était pômé mais pas trop con malgré une déficience cognitive du GPS ? Pareil.

Mais le poto rose...tu dit ça.
Parce-que c’était marqué sur un site qui analysait les traductions (sachant qu'analyser une traduction, c'est comme savoir si un bleu vert et plutôt bleu ou plutot vert) ? Ou c’était un ressentit ? Parce-que dit comme ça, après coup, c'est facile de ce dire "je le savait !"
Mais bon, je comprend le sentiment que ça fait quand même.
J'ai eu un peut le même en creusant sur Tchernobyl (négation du passage du nuage en France). Un bout de la verité était entre la version scéptique et complotiste (enfin globalement elle se portait mieux du coté sceptique hein, mais pas pile dedans tout de même sur un sujet précis [FR2]). C'est un membre du forum qui à fait le taf...Sur c'est sujets, ça peut arriver. Ils sont "vieux" (plusieurs années), et les positionnement se croisent et s'enracinent dans une posture, mais moins dans la documentation et la recherche.

Bon tu me diras, j'ai eu un coup de bol ? Bah admettons, mais je ne vois pas ce que ça change à ce scandale intellectuel

NB : tes pas mauvais stratège pour anticipé la pensée des autres ?

Boua, un scandale c'est un peut fort comme mot. Mais ouai, ça change rien. C'est une connerie, oui.
Peut-être aussi que les traducteurs se sont fait niquer par leurs attentes (contexte). Traduire, c'est un beau bordel. D'ailleurs, c'est toujours un peut le bordel.
C'est pas forcement fait intentionnellement non-plus. Ça tombait bien dans le contexte.
L'intention et le calcul existe, mais ya aussi la connerie du contexte, qu'on ne peut voir à cause de celui-ci. Et ou on tombe.

(dédicace à Dany, qu'est-ce qu'il branle d'ailleurs ?

Il à fait une blagounette récemment, puis il est repartis. Je sais pas.

on dirait que leur utilité sociale - aux "conspis" - c'est de faire passer pour des débiles les gens qui essaient de s'informer un peu en travers des canaux habituels

J'ai 2 conspis dans mon entourage (d'on un sévèrement atteint, et l'autre bien plus subtile). Ils sont tout aussi énervant et frustrant que les gens qui te traite de conspi des que tu te pose des questions sur le lobbying de la Coquille Saint-Jaques dans les rayons Picards.

Juste que bon, de ce que croit voir, les conspis n'utilisent pas trop les outils sceptiques. Je sais pas si tu à été faire un tour sur le site de E&R c'est dernier temps, et zieuté les bouquins qu'ils relaient...mais ya un vrai soucis.
Alors certes, tu trouvera 2/3 bouquins avec un peut d’intérêt, calés entre "la Révélation des Pyramides" et les "Banques Nous Pompe"
Alors que les médias "mainstream", ça leurs arrive plus souvent entre deux articles de fin du monde sur le Brexit et la taille de la bite à Macron de sortir un truc qualitatif. (Au passage, le Monde se met à bouder Macron, t'y croit ?).
Enfin, je croit voir ca en tout cas.
Compte tenue que les journaux mainstream sont généralement plus productifs (et que donc, ils sortent plus de conneries...mais le ratio proportionnel me parait à leurs avantage...après, je serait en gène de le démontrer [profite en, c'est maintenant !])

Ouh la vilaine généralisation.

On en à déjà parlé mainte fois. Ma confiance dans les médias maintream est faible, alternatifs, encore plus.
Alors même que le fait de lire les médias ancré dans la culture de son pays devrait mener à une méfiance inverse (parce qu’il est plus dur de voir les biais de sa propre culture que ceux des autres...je pense aux médias Russes par exemples). Mais il y à des choses qui ne passent pas dans les formats adaptés...déjà, ils sont obligé de s'adaptés par intérêts... (d'on à déjà parlé).
Ya un coté militantisme qui en plus me soûle un peut. J'aime pas l'engagement (même si ça m'arrive évidement).

Tu fais comme moi quand je parle des médias mainstream

Peut-être
Disons qu'on à pas les mêmes goûts, mais qu'on refuse pas tout le temps le plats des autres, on sais jamais, des fois ya de belles découvertes.

(sauf que "mainstream" c'est vilain et essentialisant, mais ça veut dire ce que ça veut dire, ça évoque la petite musique qu'on entend EN BOUCLE quand on a une radio ou une télé ou qu'on lit des journaux subventionnés).

J'aime bien cette idée. Vue que je me prend pas pour de la merde, malgré que j'aime ça...bha ouai. J'aime la musique "de merde". Mais j'aime encore plus quand elle est reprise par des groupes plus "créatif".

Bon ceci dit, tu relativises ton propos dans la suite de ton message, donc prends pas ça pour une crampe

Ouai tin'inquiète, et justement cette "relativisation" d'ont tu parle (putain, qu'elle arme de destruction massive, le relativisme...c'est dingue comme ça fonctionne à merveille !) est un peut plus proche de ma positon actuelle. Mais j'essaye de pas trop rentrer dedans. Trop relativiser n'est pas que bon amha. Mais ne pas le faire asses est bien dommage, hihi.

et contrer, j'ADORE ça

Sur ce point, on est pareil. La contradiction c'est un vrai plaisir journalier pour moi aussi.
Ça rend fou mon entourage. Mais le truc marrant, c'est qu'avant de me dire un truc, je voit bien qu'il font attention à ce qu'ils vont me dire Mais du coup, moi aussi je doit faire gaffe

Et j'aime bien me poser la question : à qui la faute ?

Heuuu... (je te laisse, j'ai ma dose de questionnement existentiels avec Luc en ce moment )

Le problème à mon avis c'est que les investisseurs marchent souvent avec l'Etat, y a qu'à voir la tronche des magnats des médias en France (armement, télécoms, BTP).

Le danger est le rapprochement des intérêts entre les grands groupes qui fusionnent de temps à autres, ou le rachat d'une action trop majoritaire qui demanderait un contrôle et un filtre sur l’édition (ce qui n'est pas toujours le cas hein...même si parfois ya des bugs, ils peuvent n’être que passagés et ne s'attarder que sur un ou deux scandales à la con de temps à autre).
Mais finalement, les intérêt divergent de l'argent sont, je pense, moins puissant mais plus désorganisateur que les idéologies politiques.
Y'en n'a qui vendrait leurs parents pour une Ferrari, mais ça ne leurs enlèverait pas leurs idées sur le monde.

Evidemment, vendre ses parents pour une Ferrari, c'est pas un comportement qualitatif hein (ne croit pas que je veut trop relativiser non-plus gné-é )

[mcmachin]

Sinon, le mythe du dictateur voulant exterminer les Israéliens est encore d'actualité chez certains

Ya un syndrome pour ça, quand on à un passif sur une connerie et qu'on l'assume pas, on l'aime finalement sans concession.

D'après moi, des journalistes nous emmerdent encore avec ça car ils sont juste incultes et formatés. Bon concernant la propagande de personnes comme BHL on est bien obligé de soulever la question des groupes de pression et des "intérêts cachés".
Mais selon moi, aucun besoin d'expliquer ça en termes psychologisants (le fait de "ne pas assumer").

Et je soupçonne que dans sa tète, [Ahmadinedjad] aime pas trop les papillotes.

On est content pour toi. T'as des soupçons, tu doutes de plein de trucs, bin c'est bien continue. C'est vachement sain.
Moi je reste sur ma ligne directrice : j'ai aucunement envie de discuter du sexe des anges.

Ceci-dit, Israël n'est pas que gouverné que par des méchants Sionistes Nationalistes.

Ouais mais les "gentils sionistes non nationalistes" ont l'air de n'avoir aucune sorte d'influence, concernant des gentillesses comme leur colonisation rampante.

Il l'a dit ? Et si c'est un Etat...bha finalement il est bien plus utopique et bizounours que ce je pense

La "solution à 2 Etats" qu'on nous vend, c'est de la merde en boîte, ça a été créé de toute pièce par des communicants pour faire croire aux gens que nos dirigeants étaient sensibles au sort palestinien, ça permet de gagner du temps (un temps fou, vu que les médias semblent n'avoir toujours pas compris l'encule, et répètent comme des perroquets - souvent sans aucun esprit critique - les déclarations creuses de nos officiels lors de sommets internationaux ou de négociations, le fameux "processus de paix" et tout ça..). M'enfin c'est mon avis.

la "haine du Juif" existe bien...et tristement c'est tout à fait vrai que la critique du Sionisme cache parfois une forme d'antisémitisme maladroit.

Oui et tristement tu ne peux pas me le démontrer, tu répètes juste ce que tu as entendu à droite à gauche.
Tristement, je ne te fais donc aucunement confiance.

Mais le poto rose...tu dit ça.
Parce-que c’était marqué sur un site qui analysait les traductions (sachant qu'analyser une traduction, c'est comme savoir si un bleu vert et plutôt bleu ou plutot vert) ? Ou c’était un ressentit ? Parce-que dit comme ça, après coup, c'est facile de ce dire "je le savait !"
Mais bon, je comprend le sentiment que ça fait quand même.

Non c'est juste que les accusations contre Ahmadinedjad étaient complètement grotesques, même pour l'époque.
"antisémiiiite !", "nauséaboooond !", c'étaient les seuls arguments.
Disons que ça puait du cul grave, si j'avais dû choisir une version j'aurais choisi la version "erreur de traduction".
A la même période Ahmadinedjad prononçait un discours irréprochable à l'ONU à la conférence de Durban 2 sur "le racisme" (dans lequel il n'a pas été tendre avec Israël et les States comme d'hab, du coup les Européens avaient fait semblant d'être indignés, s'étaient levés et avaient quitté la salle, alors que les officiels du reste du monde applaudissaient, putain ça aussi c'était d'un ridicule c'était pas du tout réchauffé de la part des Occidentaux, Français en première ligne. On s'apercevait d'ailleurs de la position très minoritaire de l'Occident sur le sujet en question - malgré sa prétention à l'Universalisme ou autres mots creux à majuscule. Bizarrement les commentateurs politiques et éditorialistes de tout poil ne ressentaient aucune gêne, ils avaient plutôt l'air fiers de faire partie de l'axe du Bien, d'ailleurs ils n'avaient retransmis qu'une toute petite partie du discours d'Ahmadinedjad - celle où il parlait du régime israélien, pas celle où il manifestait son respect aux populations civiles.
Tiens, une vidéo de 3 minutes où on peut entendre Rony Brauman et Bricmont en causer chez Taddéi.

Bref, y avait un contexte de diabolisation.

Si j'avais été moins con à l'époque, j'aurais essayé de me faire une idée en lisant de la presse anglophone (sont à peine moins propagandistes que la France paraît-il, quand il est question d'IsraËl de surcroît, et ça je veux bien le croire).

Boua, un scandale c'est un peut fort comme mot.

Non, c'est pas fort du tout, tu m'obliges à le répéter parce que tu as l'air de ne pas bien saisir de quoi il est question.
Il est question que le premier démenti à mis 6 ans à sortir, et qu'il n'a presque pas été médiatisé.
Ca veut dire que les journalistes n'ont aucune, mais strictement AUCUNE putain d'autocritique (car des gens étaient là depuis 6 ans, à interroger, sur internet, et même un ou 2 hurluberlu à la télé chez Taddéi). Ca signifie aussi qu'ils sont incultes, qu'ils parlent de l'Iran sans rien y connaître, et qu'ils embauchent des fact-checkers uniquement pour casser (enfin, essayer de casser) les théories qui ne leur plaisent pas.
Je suis généralisant ?
Un peu c'est vrai.
C'est pour bien faire passer mon idée.

Bon ceci dit, tu relativises ton propos dans la suite de ton message, donc prends pas ça pour une crampe

Ouai tin'inquiète, et justement cette "relativisation" d'ont tu parle (putain, qu'elle arme de destruction massive, le relativisme...c'est dingue comme ça fonctionne à merveille !) est un peut plus proche de ma positon actuelle. Mais j'essaye de pas trop rentrer dedans. Trop relativiser n'est pas que bon amha. Mais ne pas le faire asses est bien dommage, hihi.

Relativiser des conneries c'est toujours bon.
Faut arrêter de jouer sur la sémantique Nicolas78.
La relativisation et le relativisme c'est différent.
Ce serait sympa à acter, surtout sur ce genre de site.

[ABC]

"l'hypercriticisme" est très mal vu sur ce forum.

Je connaissais bien cette attitude. Je l'ai parfois (pas trop souvent heureusement) observée mais j'ignorais qu'elle portait un nom. Je donne ci-dessous la définition qu'en donne WIKIPEDIA. Je la trouve excellente :

Cette méthode revient généralement à une analyse suspicieuse et à charge de détails parfois insignifiants ou connexes à un sujet, ou de menues erreurs de citation, de date ou cartographiques, afin de disqualifier en bloc une thèse en la passant au crible, ou en faisant subir ce sort à ses sources, afin de repousser une théorie adverse, alors même que les preuves amenées par celle-ci ne sont, elles, pas négligeables.

En bref, c'est l'attitude d'une personne (ou, plus fréquemment, d'un ensemble de personnes formant une sorte de communauté de pensée) très attachée à un ensemble de convictions-croyances, acceptant difficilement la critique ou une thèse adverse de celle à laquelle elle accorde sa confiance et qui, pour défendre un point de vue auquel elle est émotionnellement attachée, s'efforce de discréditer la ou les thèses adverses en adoptant une attitude ayant l'apparence extérieure de la mauvaise foi...
...sauf que, contrairement au cas de la mauvaise foi, la personne en question croit sincèrement en la pertinence des contre-arguments non légitimes (ou surpondérés) qu'elle avance parce qu'elle en a besoin pour se rassurer.

[mcmachin]

"l'hypercriticisme" est très mal vu sur ce forum.

Je connaissais bien cette attitude. Je l'ai parfois (pas trop souvent heureusement) observée mais j'ignorais qu'elle portait un nom. Je donne ci-dessous la définition qu'en donne WIKIPEDIA. Je la trouve excellente : [...]

Mince, y a pas longtemps j'ai dit à un intervenant, qui me reprochait de faire de l'hypercritique systématique, que le concept était très mal défini. Merci de me faire passer pour un con.

En bref, c'est l'attitude d'une personne (ou, plus fréquemment, d'un ensemble de personnes formant une sorte de communauté de pensée) très attachée à un ensemble de convictions-croyances, acceptant difficilement la critique ou une thèse adverse de celle à laquelle elle accorde sa confiance et qui, pour défendre un point de vue auquel elle est émotionnellement attachée, s'efforce de discréditer la ou les thèses adverses en adoptant une attitude ayant l'apparence extérieure de la mauvaise foi...
...sauf que, contrairement au cas de la mauvaise foi, la personne en question croit sincèrement en la pertinence des contre-arguments non légitimes (ou surpondérés) qu'elle avance parce qu'elle en a besoin pour se rassurer.

Je pense qu'on est nombreux à être d'accord avec toi, malgré le fait que règnent entre nous de nombreux différents idéologiques.
D''ailleurs l'expression "mauvaise foi" m'interpelle depuis quelques années, au même titre que "malhonnêteté intellectuelle". Comment savoir, après tout, si un intervenant fait preuve de malhonnêteté (genre en se payant consciemment la tronche de son interlocuteur) ? Je pense qu'il est toujours légitime de suspecter un biais idéologique plus ou moins ancré. A chacun de jongler avec les probabilités pour en tirer une conclusion plus ou moins ferme, avec à la clé ce fameux "doute raisonnable", j'imagine. Bon dans la pratique, on s'échauffe et on s'envoie des fions (enfin, pas tous les intervenants ceci dit).

Perso, moi ce qui me gêne dans la page wikipédia sur la "méthode hypercritique", ce n'est pas du tout la définition que tu as citée, qui me paraît tout à fait probante pour décrire les techniques argumentatives tout ce qu'il y a de plus classique de celui qui est "dans l'erreur" (et ça arrive certainement à tout le monde).
En fait, je ne comprends pas trop la spécificité de cette définition, à la nuance près qu'il est plus facile de "casser une théorie" que de l'étoffer, surtout dans la sphère sociale. Mais au final, les techniques argumentatives mises en oeuvre sont les mêmes, il me semble.
Ce qui m'embête pas mal également, c'est toujours la même chose : la récupération du débat "raison/croyance" (et des idées intéressantes chères à la zététique) à des fins idéologiques, par des gens du genre Taguieff (cité dans le wiki), qui passent leur temps à catégoriser les gens dans les cases "complotiste" et "personne éclairée", relativement à des sujets politiques sensibles. Mon avis, mon obsession.