Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

[GERARD Roland]

Quel phénomène géophysique pourrait être à l’origine du déluge, générateur d’une masse d’eau considérable.
Une perturbation météorologique ? Les cyclones et autres tempêtes se déplaçant rapidement n’affectent une région que pendant quelques semaines, et ne semblent pas correspondre à la description des traditions anciennes.
Un tsunami ? Il suppose une arrivée d’eau considérable, mais seulement le long des côtes, et n’apporte pas de pluie, alors que celle-ci aurait été abondante concernant le cataclysme mémorable.
Alors quoi ?
Considérons l’évocation du déluge par le récit biblique :

Genèse 7/11 : « …. En ce jour là, jaillirent toutes les sources du grand abîme et les fenêtres du ciel s’ouvrirent »
Genèse 7/24 : « Les eaux grossirent sur la terre durant 150 jours ».
Genèse 8/2,3: « Les sources de l’abîme et les fenêtres du ciel furent fermées et la pluie fut retenue au ciel. Les eaux revinrent graduellement de dessus la terre ; les eaux baissèrent au bout de dent cinquante jours ».

Analyse du texte

Le cataclysme diluvien se caractérise donc par :
• Un phénomène déclencheur.
• Cinq mois de crue.
• Cinq mois de décrue.
Ces éléments doivent permettre de circonscrire l’événement.

« Jaillirent toutes les sources du grand abîme »…. L’expression fait indiscutablement penser à l’éruption brutale d’un volcan.
« et les fenêtres du ciel s’ouvrirent »…. Comment des projections volcaniques peuvent-elles provoquer une pluie diluvienne ?
Pour répondre à la question, reportons nous à l’hypothèse de Kant sur le Déluge. Dans un ouvrage écrit en 1755 et intitulé : Histoire générale de la nature et théorie du ciel, le philosophe allemand expose :
« Ne pourrait-on pas s’imaginer que la Terre a eu autrefois, aussi bien que Saturne, un anneau ? (….) L’eau du firmament mentionnée par la description mosaïque a déjà occasionné pas mal de peine aux exégètes. Ne pourrait-on se servir de cet anneau pour se tirer de ces difficultés ?»
A concevoir qu’un anneau ait pu autrefois cerner le globe terrestre, Emmanuel Kant mettait en exergue un phénomène naturel qui aurait réuni les conditions d’un cataclysme démesuré : Si les fragments qui le compose sont des morceaux de glace, c’est un réservoir d’eau d’une quantité égale à l’apport que pourraient faire des milliers de cyclones réunis.
Or la mécanique céleste indique qu’un anneau gravite dans le plan équatorial de la planète mère, et, par suite des collisions entre éléments, perd de l’énergie et donc se rapproche inexorablement du corps massif qu’il cerne. A une certaine altitude, les blocs de glace heurtent les molécules de la haute atmosphère, et liquéfiés retombent en pluie.
En temps normal, le phénomène n’a d’autre effet que d’arroser abondamment le sol, en l’occurrence la zone équatoriale de la planète. Mais la situation présente un risque majeur : Dans le cas du globe terrestre, compte tenu de ses caractéristiques, les fragments composant les anneaux de plus basse altitude peuvent graviter à moins de 80 km du sol. Or nous savons qu’un volcan de grande puissance qui entre en éruption peut projeter des débris à plus de 80 km en hauteur. Les normes de géophysique rendent donc possible la collision d’anneaux avec un nuage de scorie.

« …. En ce jour là, jaillirent toutes les sources du grand abîme et les fenêtres du ciel s’ouvrirent »

Le déluge peut donc avoir été provoqué par le jet d’une nuée volcanique s’élevant du sol à la verticale, heurtant des torrents de blocs de glace qui survolaient l’équateur à l’horizontale. Ce sont des milliards de mètres cube d’eau qui d’un coup giclent au dessus du volcan et retombent en masse en contrebas.
Et le phénomène durera tout le temps de l’éruption, c’est à dire plusieurs mois dans certains cas, affectant une seule et même région : « Les eaux grossirent sur la terre durant 150 jours ».
Dès que cesse l’éruption, la pulvérisation des blocs de glace ne se fait plus et la pluie cesse : « Les sources de l’abîme et les fenêtres du ciel furent fermées et la pluie fut retenue au ciel. »

Cependant, pour autant que la région soit plane, l’énorme quantité d’eau répandue au sol mettra du temps à s’écouler, jusqu’à ce que le paysage émerge : « Les eaux revinrent graduellement de dessus la terre ; les eaux baissèrent au bout de cent cinquante jours ».

Saurions nous désigner le volcan dont l’éruption aurait déclenché le déluge ? Tout porte à croire qu’il s’agisse du Mont Kenya qui s’élève sur la ligne d’équateur en Afrique de l’Est.

Plus de détails dans http://www.algoscope.com.

[Hallucigenia]

Quel phénomène géophysique pourrait être à l’origine du déluge, générateur d’une masse d’eau considérable.

Vous insistez ... SVP, comprenez bien que jusqu'à preuve du contraire, le déluge n'a pas été un phénomène historique : il s'agit d'un mythe, d'un conte pour enfants.

Il est donc illogique et ridicule de chercher à l'expliquer par des arguments rationnels ou techniques, alors même que son existence est mise en cause.

Vous étiez prêt à aborder la question de l'historicité de ce phénomène dans ce post, et j'attends toujours vos 4 indices allant dans ce sens.

On devrait poursuivre ensemble sur ce sujet, avant de noyer le poisson dans un déluge de conjectures techniques sans intérêt...

[Tom]

Wow, et tout ça il y a seulement quelques milliers d'années.

Alors que les volcans les plus costauds (le Taupo) envoient leurs projections à 50km de haut, les anneaux les plus proches de Saturne se trouvent à 7000km et les satellites terrestres en orbit basse (moins de 1400km) doivent avoir un système de propulsion pour garder leur altitude.

Vous vous rendez compte du nombre de "si" de votre démonstration?
Si il y a eu un déluge, alors si il y avait des volcans super puissant (capable d'envoyer des projections à plus de 1400km), alors si il y avait des anneaux à la "saturne" autour de la terre mais super bas (pas comme la lune), alors si ces anneaux étaient fait de glace, alors si les projections des volcans étaient encore chaude lorsqu'elles arrivent à toucher ces anneaux et si les projections les dévient pour les faire tomber vers la terre (heu, les anneaux complets, sinon, il en resterait des traces), alors si...
bon, j'arrète là, puisque je ne crois aucun de ces "si" possible.

Tom

[Florence]

Quel phénomène géophysique pourrait être à l’origine du déluge, ... [bla, bla, bla et conjectures délirantes ].

Pas d'avantage eu de déluge que de beurre en broche. Case closed.

Et vous devriez cesser d'inhaler au dessus d'un volcan, les émanations sont toxiques

[GERARD Roland]

Wow, et tout ça il y a seulement quelques milliers d'années.

Alors que les volcans les plus costauds (le Taupo) envoient leurs projections à 50km de haut, les anneaux les plus proches de Saturne se trouvent à 7000km et les satellites terrestres en orbit basse (moins de 1400km) doivent avoir un système de propulsion pour garder leur altitude.


Tom

Vos chiffres sont inexacts: Les satellites ont des orbites qui peuvent descendre à 200 km du sol, (et non pas 1400), parceque au dessous ils seraient freinés par la présence de gaz, même peu dense. Dans le cas d'un anneau, le torrent de blocs de glace entraîne avec lui les molécules de gaz environnant, formant une sorte de sillon, et peut donc sans être freiné descendre jusqu'à la haute atmosphère, c'est à dire 80 km.
Par ailleurs, il est reconnu qu'un volcan de grande puissance peut projeter des débris à 80 Km d'altitude. Il s'ajoute que l'anneau lui même exerce une force gravitationnelle opposé à celle de la terre, et il en résulte pour le fragment qui monte à la verticale un force de pesanteur plus faible qu'en l'absence de l'anneau, et donc, pour une même vitesse initiale au sol, la montée à une altitude plus élevée.
Signalons que les scories et bombes volcaniques n'ont pas besoin d'être chaud pour faire fondre la glace : Un projectile qui survole la Terre à environ 80 km d'altitude se déplace à plus de 30 000 km/h. Si c'est un bloc de glace et qu'il heurte un nuage de poussières volcaniques, à cette vitesse la liquéfaction, ou même la sublimation est instantanée.
Enfin il est vrai que les anneaux de Saturne les plus bas gravitent à 7000 km, mais justement les nuages de la planète s'élèvent eux même à cette altitude. Notons au passage que Saturne a 142 800 km de diamètre et une densité de 0,7 quand le diamètre de la Terre est de 12 800 km, pour une densité de 5,51. Difficile de faire des comparaisons.

[Denis]

Salut Gérard,

Tu dis :

... les satellites terrestres en orbite basse (moins de 1400km) doivent avoir un système de propulsion pour garder leur altitude.

Vos chiffres sont inexacts: Les satellites ont des orbites qui peuvent descendre à 200 km du sol, (et non pas 1400), parceque au dessous ils seraient freinés par la présence de gaz, même peu dense.

Tom a pourtant parfaitement raison, même si sa frontière de 1400 km (entre une orbite basse et une orbite haute) est arbitraire.

Par exemple, voici un graphique illustrant l'altitude de la SSI (Station Spatiale Internationale) en fonction du temps. On voit qu'elle a tendance à décroître (à cause de la friction dans l'air ultra-raréfié qui se trouve encore à ~350 km d'altitude) et qu'il faut, de temps en temps, lui donner une petite poussée d'accélération pour la remonter. Sinon, elle descendrait continuellement et ne resterait en orbite que quelques années. Le graphique permet d'observer que, laissée à elle-même, la SSI descend de près de 3 km par mois. Ce n'est pas du tout négligeable.

Concernant la durée de vie des satellites, j'ai présentement sur les genoux le livre "Observing Earth Satellites" de Desmond King-Hele. En page 18 se trouve un graphique indiquant la durée de vie d'un satellite typique (de 100 kg / m²) en fonction de son altitude et de l'excentricité initiale de son orbite. Pour des orbites circulaires (excentricité = 0), les durées de vie vont de 10 ans (pour une altitude de 545 km) à 7000 ans (pour une altitude de 1200 km). L'effet de la friction de l'air, en fonction de l'altitude, devient de plus en plus négligeable, mais, même à plus de 1000 km, il n'est pas nul.

Pour revenir à ton hypothèse qualitative d'un anneau de glaçons, il serait bon (pour voir si elle tient la route) de la quantifier un tipeu. Pour ça, il faudrait que tu me dises quelle était (à ton avis de vraisemblance maximale) la dimension de la zone inondée et la hauteur de la couche d'eau. Était-ce une petite région de 10 km de diamètre ou une vaste zone de 1000 km de diamètre? Était-ce une couche de 2 m de hauteur moyenne, ou de 100 m?

Si tu réponds à ces questions, je pourrai peut-être calculer à quoi pourrait ressembler l'anneau qui a fourni toute cette eau.

Denis

[Magicfingers]

C'est ahurissant, votre entêtement à chercher une cause à ce non-évenement. Vous etes vous déjà demandé, ne serait-ce qu'une seule fois si, par hazare, ce déluge, tout comme la quasi totalité de ce que contient ce livre, n'a rien à voir avec quoi que ce soit d'historique; n'a pas eut lieu?

[Hallucigenia]

Au fait, mon cher GERARD Roland, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue sur le Forum des sceptiques du Québec !

Vous avez été accueilli peut-être un peu sèchement, je souhaiterai que vous oubliez celà.

Ne vous voyant pas réagir à mes interventions, je déplorerai qu'une frustration passagère ne vous ait amené quelque peu hâtivement à m'exclure de vos interlocuteurs potentiels sur ce forum...

Sans faire aucune tentative d'humour, sans vouloir vous paraître aggressif, et juste afin que l'on se comprenne un peu mieux tous les deux... je vous invite à donner votre point de vue concernant la proposition suivante :

Le déluge de la Genèse (Bible) est une réalité historique.

Evaluez cette proposition sur une échelle de OUI/VRAI/100% à NON/FAUX/0%.

A quel pourcentage évaluez-vous ma proposition ?

Merci d'avance, GERARD Roland, pour votre réponse : elle me permettra de mieux cerner la nature de vos convictions.

A cette proposition Hallu1, je vote 0%.

Amicalement,

Hallucigenia

[Denis]

Salut Hallu,

À Gérard, tu dis :

je vous invite à donner votre point de vue concernant la proposition suivante :

Le déluge de la Genèse (Bible) est une réalité historique.

Evaluez cette proposition sur une échelle de OUI/VRAI/100% à NON/FAUX/0%.

A quel pourcentage évaluez-vous ma proposition ?

Merci d'avance, GERARD Roland, pour votre réponse : elle me permettra de mieux cerner la nature de vos convictions.

A cette proposition Hallu1, je vote 0%.

Ta façon de discuter me sonne une clochette : c'est du proto-Redico !

On dirait que son invention était dans l'air du temps. Tu est passé proche de me faire la passe qu'aurait faite Wallace à Darwin s'il avait publié avant lui.

Je ne peux résister à l'envie de m'inviter dans ta partie (si, bien sûr, Gérard y entre aussi). J'ai comme l'impression que, dans une partie seulement entre nous deux, le souque-à-la-corde des arguments serait nettement à sens unique.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau de LA proposition au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

H1 : Le déluge de la Genèse (Bible) est une réalité historique.
Hallu : 0% | Gérard : ? | Denis : 0%* | Quivoudra : ?
* J'ai interprété "de la Genèse" comme signifiant "tel que raconté dans la Genèse". J'admets qu'il s'est déjà produit de gros cataclysmes aquatiques à la Katrina~Sumatra ou +.

xxxxxxxxxxxxxxx pas de tableau de statistiques croisées xxxxxxxxxxxxxxxx

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : L'hypothèse d'un "anneau de glaçons" (à la mini-Saturne) ne tient pas debout.
Hallu : ? | Gérard : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la rondelle.

Denis

P.S. Gérard, devrais-je plutôt t'appeler Roland?

[Orphée]

Hé ! hé ! c'est lui !

1) le déluge biblique n'est pas biblique, il est sumérien (au moins)
2) de nombreux continents -dont le vôtre il me semble- ont été recouverts d'eau. L'état "délugien" est donc plus que probable à une certaine époque. Il s'agit donc de savoir si des êtres HUMAINS, ou plus précisément des "choses" intellectuellement capables de transmettre l'information jusqu'à l'homme, auraient pu avoir connaissance de ces FAITS.
3) vous prenez l'homme pour un demeuré, du moins dans son passé. Or l'homme sait très bien faire, et depuis longtemps, la différence entre une innondation et un déluge biblique ou pré-biblique. Possible que l'argument "les dieux ont innondé la terre" soit recevable mais, à mon avis, le coup du "les dieux ont coupé les vivres" aurait été bien plus efficace.

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

vous prenez l'homme pour un demeuré, du moins dans son passé.

Veux-tu dire qu'il y aurait eu, bien avant l'empire romain et la dynastie des Han, des civilisation qui les dépassaient de beaucoup en science~technologie ?

À ça, moi, en Redico, je ne donnerais pas beaucoup plus que ~0%, tout en reconnaissant que les Égyptiens ne les ont pas manqués de beaucoup.

Si on a une grosse épine là-dessus, on pourrait p't'être essayer de la détordre d'une façon civilisée.

Denis

[Red Pill]

Le Déluge ferait référence à un cataclysme majeur d'il y a environ 5000 ans qui aurait donné naissance à la Mer Noire. Bien sur. celà ne s'est pas produit sur toutte la planète mais le phénomène a quand même inondé des mllions de Km carrées et pour les population habitants ces régions, Celà pouvait facilement passer pour un phénomène universel.

[Hallucigenia]

Gérard Roland et Denis : j'ai créé une nouvelle enfilade dans la section appropriée (Redico), afin d'enregistrer nos évaluations respectives.

Voici le lien : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?p=49896

Merci,

Hallu


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Tu est passé proche de me faire la passe qu'aurait faite Wallace à Darwin

Plutôt Huxley que Wallace ... si j'approuve la méthode, je n'en revendique pas la paternité !

[GERARD Roland]

Quel phénomène géophysique pourrait être à l’origine du déluge, générateur d’une masse d’eau considérable.

Vous étiez prêt à aborder la question de l'historicité de ce phénomène dans ce post, et j'attends toujours vos 4 indices allant dans ce sens.

Salut Hallucigenia

Tout d’abord, merci de votre accueil sur le forum de sceptique. Si je reste parfois sans réaction, c’est parce qu’il faut bien préparer les répliques.
En l’occurrence, vous me demandez de fournir les quatre indices qui tendent à prouver l’authenticité du déluge et de l’épopée de Noé. J’ai à peine fourni le premier qu’il est réfuté en bloc et sans appel. Et pourtant, il s’agit d’indiquer les causes naturelles possibles du cataclysme diluvien et d’en indiquer les traces. Donc, pour avancer de façon constructive, on va procéder autrement :
Voici la liste des composants de l’événement, et vous me dites pour chaque point si la proposition est plausible ou inacceptable, et dans ce cas la raison objective qui fait son rejet.
1 Compte tenu des caractéristiques de la planète Terre, (masse, volume, hauteur de la couche atmosphérique), il est possible qu’un système d’anneaux de glace l’entoure en gravitant dans le plan équatorial, et à 80 km d’altitude pour les éléments d’orbite basse.
2 Compte tenu de l’intensité du champ gravitationnel de la Terre, et de la puissance des volcans terrestres, il est possible qu’une éruption volcanique de grande puissance expédie des débris à plus de 80 km d’altitude. Rappelons le volcan incriminé se situe dans la vallée du Rift, qui subit actuellement une déchirure de l’écorce terrestre et affiche un volcanisme particulièrement actif.
3 Le Mont Kenya qui s’érige juste sur la ligne d’équateur, est complètement démantelé et a perdu sa couche extérieure, ne présentant plus qu’un squelette de basalte. Aux dires des géologues, de 7000 m d’altitude il s’est réduit, pour culminer à 5180 mètres aujourd’hui. En revanche, le Kilimandjaro, qui se positionne à 330 km au sud a gardé son aspect d’origine. Il est possible que pendant que le Mont Kenya crachait un flot de lave en fusion, il ait subi un arrosage massif d’eau qui l’aura complètement décapé, et nettoyé de tout le matériau meuble.
4 Un lac généralement se forme par creusement du sol par les glaciers, comme pour les grands lacs d’Amérique, ou à cause de déchirures de l’écorce terrestre, comme pour le lac Tanganyka, le lac Kivu, le lac Turkana, ou le lac Baïkal, ou par retenu d’eau dans un relief montagneux, comme pour le lac de Genève. Dans ces trois cas le fond du lac est chaotique, et plus le lac est grand, plus il est profond. Le lac Victoria qui est le deuxième au monde par son étendue, échappe à cette règle. Il s’étale sur 65 000 km², mais son fond est extrêmement plat. Il affiche 320 km dans le sens nord-sud et 275 km dans le sens est-ouet, et son fond descend en moyenne à 40 mètres n’excédant pas les 80 mètres. En proportion, une piscine qui aurait 32 mètres de long pour 27,5 mètres de large présenterait une profondeur de …. 4 mm. Pas de quoi mouiller un orteil ! Le Lac Victoria est une pellicule sur la surface de la Terre. D’où vient cette extraordinaire horizontalité ? Il est possible que cette étendue d’eau se formée à cause de trombes d’eau qui tombèrent du ciel pendant une longue période Le flot continu a affouillé le sol, mais seulement en surface, puisque sous quelques dizaines d’eau, le matériau n’était plus affecté par les tourbillons provoquées par les cascades

Est-ce que un ou plusieurs de ces assertions est en inadéquation avec les lois de géophysique ?
.

[André]

Gérard Roland

1 Compte tenu des caractéristiques de la planète Terre, (masse, volume, hauteur de la couche atmosphérique), il est possible qu’un système d’anneaux de glace l’entoure en gravitant dans le plan équatorial, et à 80 km d’altitude pour les éléments d’orbite basse.

Denis a montré que c'est impossible qu'un anneau de glace se maintienne à 80 km d'altitude, ce qui disqualifie tout votre scénario.

André

[GERARD Roland]

Pour des orbites circulaires (excentricité = 0), les durées de vie vont de 10 ans (pour une altitude de 545 km) à 7000 ans (pour une altitude de 1200 km). L'effet de la friction de l'air, en fonction de l'altitude, devient de plus en plus négligeable, mais, même à plus de 1000 km, il n'est pas nul.

Pour revenir à ton hypothèse qualitative d'un anneau de glaçons, il serait bon (pour voir si elle tient la route) de la quantifier un tipeu. Pour ça, il faudrait que tu me dises quelle était (à ton avis de vraisemblance maximale) la dimension de la zone inondée et la hauteur de la couche d'eau. Était-ce une petite région de 10 km de diamètre ou une vaste zone de 1000 km de diamètre? Était-ce une couche de 2 m de hauteur moyenne, ou de 100 m?

Si tu réponds à ces questions, je pourrai peut-être calculer à quoi pourrait ressembler l'anneau qui a fourni toute cette eau.

Denis

Salut Denis,

Tu indiques qu’un satellite perd naturellement de l’altitude, d’autant plus rapidement que son orbite est basse du fait des frottements contre les molécules de la très haute atmosphère. Tout à fait d’accord. Et un anneau de milliards de milliards blocs de glace, qui ne sont autres que des mini satellites, en fait autant, mais le fleuve de fragments se taille un lit dans la couche atmosphèrique et donc les frottements ne deviennent significatifs qu'à une altitude bien plus basse que pour les satellites articifiels qui gravitent seuls.
En temps normal, les glaçons d'orbite inférieure se liquéfient lentement, puis retombent en pluie fine…. Mais s’ils rencontrent une barrière contre laquelle ils s’écrasent en masse, et alors c’est le déluge. La nuée qui s’élève d’un volcan en éruption peut parfaitement faire office de mur infranchissable pour un fleuve de bloc de glace !
Quelle était la taille approximative de l’anneau ? En fait celui qui s’est effondré en rencontrant un nuage de scories faisait partie d’un système qui devait s’étaler depuis l’altitude de 80 km, où il disparaissait, jusqu’à quelques dizines de milliers de km. Après que le volcan en éruption se soit éteint, les choses ont repris leur cours normal, c'est-à-dire pluie fine jusqu’à épuisement du réservoir de glace. Combien de milliards de mètres cube d’eau sont tombés brutalement pendant le cataclysme, je n’en sais rien, mais toute zone équatoriale de la l’Afrique de l’Est dans le voisinage du volcan qui entretenait le déluge a été affectée, principalement le Kenya, et je donne quelques éléments significatifs dans la réponse à Hallucigenia.

[André]

GERARD Roland

Combien de milliards de mètres cube d’eau sont tombés brutalement pendant le cataclysme, je n’en sais rien, mais toute zone équatoriale de la l’Afrique de l’Est dans le voisinage du volcan qui entretenait le déluge a été affectée, principalement le Kenya...

Alors, comment se fait-il que l'arche de Noé se soit échouée sur le mont Ararat, à une latitude de 40 degrés nord, soit à 4000 km de l'équateur et du Kenya ?

Toutes cette eau aurait du s'étaler sur l'ensemble des océans du globe au fur et à mesure des précipitations.

Où est passée cette eau après le déluge ?

Vous faites bon marché des objections qu'on vous apporte et avez une tendance à éluder les questions ce qui me fait douter de la sincérité de votre démarche.

André

[Red Pill]

Y pas déjà un débat à savoir ou est ce fameux mont?

[Hallucigenia]

Vous faites bon marché des objections qu'on vous apporte et avez une tendance à éluder les questions ce qui me fait douter de la sincérité de votre démarche.

Merci Roland pour votre réponse.

Avant même de discuter du fond de vos arguments/indices, je tenais à vous renouveler mon invitation à participer à ce Redico: une simple question à répondre, que vous n'êtes pas tenu d'argumenter, et qui ne vous prendra que quelques secondes.

Il me semble important en effet de connaître votre point de vue concernant cette proposition, afin de mieux cerner vos convictions, et donc pourquoi pas ensuite, d'en discuter plus longuement les détails techniques.

Comme André, j'ai eu au début une désagréable impression - une illusion sans doute. Celle que vous veniez sur ces pages dans l'unique but d'exposer votre conviction religieuse, enrobée de conjectures techniques, sans vouloir envisager alternativement une opinion contraire.

La substance même du scepticisme est d'examiner les croyances paranormales avec objectivité, et ce forum est un outil pour confronter nos points de vue dans ce cadre.

En venant sur ce forum "sceptique", vous saviez donc que votre discours serait de facto reconsidéré sous un angle rationnel.

J'attends avec impatience votre réponse au redico, puis la poursuite de ce débat.

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J'ai eu presque peur que vous refusiez cette discussion avec moi : votre réponse m'a vraiment fait plaisir, le mutisme selectif n'entraîne pas souvent d'interactions enrichissantes... Et il m'aurait semblé déplacé... Me permettez-vous sur cette enfilade d'élargir la réflexion à d'autres formes de comportements également peu compatibles avec un "forum sceptique"...

Quand Lil'Shao, par exemple, admet lui-même qu'il joue un rôle fictif en se cachant derrière un pseudo, il admet volontiers qu'il n'est pas convaincu par les sottises qu'il déblatère... Par définition, il est impossible d'avoir une discussion rationnelle et constructive avec quelqu'un qui divague, surtout quand ces divagations sont volontaires... alors que faire ?

Et ce bon vieux ti-poil ? Si je veux avoir une discussion constructive avec lui, quelle doit en être la forme ? Quelle attitude adopter pour qu'il entende enfin des arguments censés, maintes fois répétés, après 3000 messages farfelus ? Doit-on les lui exposer par télépathie ? Faut-il s'adresser à son corps astral dématérialisé ? Si oui, dans quel espace-temps super-lumineux ?

Ne vous méprenez pas ... je trouve qu'il y a beaucoup d'intérêt à discuter avec ti-poil et Lil'Shao, ainsi qu'avec vous ... ne serait-ce que pour mieux appréhender le caractère insolite de ces diverses convictions irrationnelles. Mais nos deux amis semblent refuser, même face aux arguments les plus objectifs, d'envisager sérieusement une alternative rationnelle à leurs certitudes mystiques. Ils préfèrent retourner à leur avantage chacun des arguments avancés, quitte à en dénaturer la logique, dans le but d'alimenter et de conforter leur croyance. Leur motivation à rester sur ce forum, bien qu'obscure à première vue, s'expliquerait par cette démarche.

Si j'ai omis de parler de My_clone_is_rich ... c'était pour ne pas l'accabler inutilement. Il doit déjà comprendre qu'il n'y a aucune honte à entamer une psychothérapie. (Cela reste entre nous My_clone... mais n'hésite pas à consulter un spécialiste, avec qui tu pourras calmement parler de tes problèmes et de tes angoisses. Tu aurais tort de te priver de cet outil efficace, qui t'aiderait en partie à résoudre tes difficultés d’ordre relationnel... Tu apprendrais progressivement à limiter la haine que tu ressens, cette haine tristement palpable dans les insultes tous azimuts qui encombrent inutilement tes interventions. Si tu souhaites entamer cette analyse riche d'enseignements, permets-moi amicalement de te souhaiter bon courage ... ton bagage psychologique, en effet, semble lourd à porter.)


En conclusion, chaque membre de ce forum pourrait répondre à la question suivante : qui êtes-vous et que faîtes-vous là ?

1) Vous êtes sceptique.

Vous êtes paradoxalement plutôt rare sur un forum sceptique, alors vous tombez bien mon vieux ! Café ? Thé ?

2) Vous croyez à l'existence d'un phénomène paranormal.

Dans ce cas, croyez-vous également être en mesure de présenter des arguments sérieux pour étayer cette croyance ? Acceptez-vous que d'autres examinent vos arguments, au risque qu'ils les réfutent en l'absence de preuve formelle ? Comprenez-vous que l'objectivité de la démarche scientifique risque de s'opposer à vos dogmes ? Avez-vous conscience que vous prenez le risque d'être déstabilisé par les arguments pragmatiques de ceux qui, souvent, assimilent vos croyances à des chimères ?

Si oui, bienvenue à vous également ! Comme les sceptiques les plus rationnels, vous avez un intérêt fort pour le paranormal, et les discussions seront riches et constructives.

Il y a peut-être encore des phénomènes considérés aujourd'hui comme paranormaux, et qui seront plus tard intégrés dans notre savoir scientifique. Ce sera chose faite quand des preuves indiscutables seront apportées. Les sceptiques seraient ravis de vous aider dans votre démonstration de l'existence d'un phénomène et mieux encore, dans son explication.

(Roland, merci de confirmer mon impression que vous entrez dans cette seconde catégorie : votre réponse à la proposition H1 du Redico me permettra d'en être certain, et donc de démarrer une analyse des faits que vous voulez bien soumettre à notre jugement.)


3) Il y a une troisième catégorie d'utilisateurs de ce forum, sceptiques ou non :

- si vous souhaitez faire de la propagande mystico-religieuse en esquivant toute opposition,
- ou si vous refusez d'entendre un raisonnement rationnel contredisant vos dogmes,
- ou si vous n'êtes pas suffisamment armé intellectuellement pour comprendre des arguments concrets,
- ou enfin, si la discussion cordiale est un exercice que vous refusez de pratiquer,

... alors j'ai peur que votre présence sur le forum des sceptiques du Québec soit peu utile pour vous, comme pour les autres membres... Y avez-vous songé auparavant ? Ne seriez-vous pas plus à l'aise sur un forum plus adapté à vos besoins ?



La volonté sceptique n'est pas de détruire la foi ou la croyance, simplement de rechercher puis proposer une alternative rationnelle en s'appuyant sur un doute légitime. Soumettez vos énigmes paranormales et présentez des faits avérés pour limiter ce doute... et en cas d'échec, rien ne vous empêche d'utiliser pour vous-même ce doute. Il pourra peut-être vous aider à éclairer vos choix et modérer vos certitudes.


J'aurai aussi une question pratique à soumettre aux sceptiques ... sans accuser personne (trop tard ?), quelle attitude adopter face à ceux qui refusent la démarche sceptique sur un forum consacré ?

Désolé encore, Roland, pour cette digression assez hors-sujet sur votre enfilade...

Revenons donc, si vous le souhaitez, à l'Arche de Noé et à la "vérité historique" du récit de la Genèse...

Amicalement à tous,

Hallucigenia

[roland.jug]

7.20
Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes

c'est peut vraisemblable

si le mot montagne cerai une onde
et l'eau du placma
le ciel du gaz
la terre du solide
la mere de leau
ces textes deviendraient'il plus comprehensible ?

[GERARD Roland]

Alors, comment se fait-il que l'arche de Noé se soit échouée sur le mont Ararat, à une latitude de 40 degrés nord, soit à 4000 km de l'équateur et du Kenya ?

Toutes cette eau aurait du s'étaler sur l'ensemble des océans du globe au fur et à mesure des précipitations.

Où est passée cette eau après le déluge ?

André

De même qu'il y a plus d'un chien qui s'appelle médor, il y a plus d'un mont qui peut s'appeler Ararat. Celui qui est en Turquie s'élève à 5000 mètres environ, et un anneau, même dense n'aurait pas pu, en s'effondrant, faire s'élever le niveau de la mer à cette hauteur. Et comme vous dites, où serait ensuite passée cette eau ? Creuser et faire déborder le lac Victoria, et se répandre dans le pays environnant représente encore un important volume d'eau, qui a bien sûr rejoint la mer. Mais comme celle-ci occupent les 2/3 de la suface du globe, l'élévation n'aura été que de quelques centimètres, ce qui n'a pas du changer grand chose le long des côtes.

[GERARD Roland]

2) Vous croyez à l'existence d'un phénomène paranormal.

Dans ce cas, croyez-vous également être en mesure de présenter des arguments sérieux pour étayer cette croyance ? Acceptez-vous que d'autres examinent vos arguments, au risque qu'ils les réfutent en l'absence de preuve formelle ? Comprenez-vous que l'objectivité de la démarche scientifique risque de s'opposer à vos dogmes ? Avez-vous conscience que vous prenez le risque d'être déstabilisé par les arguments pragmatiques de ceux qui, souvent, assimilent vos croyances à des chimères ?

Si oui, bienvenue à vous également ! Comme les sceptiques les plus rationnels, vous avez un intérêt fort pour le paranormal, et les discussions seront riches et constructives.

Hallucigenia

Effectivement, je me situerai dans cette catégorie.... Une prophétie est en soi un phénomène paranormal, n'est-ce pas ?
Je suis venu sur ce forum parce que le site traitait un thème qui m'interpellait, l'Allantide, et que mes messages étaient suivis de réactions intéressantes, pour la plupart.
Votre idée de réaliser un sondage est excellente, mais en ce qui me concerne, il est préférable que je ne m'exprime pas, ne pouvant être juge et parti.
Etant donné que le sujet est délicat, l'idée poursuivie n'est pas de convaincre, mais de confronter des arguments.
Encore merci d'accepter la discussion, mais si mes interventions devenaient importunes, n'hésitez pas à me le faire savoir.

[Orphée]

Salut Orphée,

Tu dis :

vous prenez l'homme pour un demeuré, du moins dans son passé.

Veux-tu dire qu'il y aurait eu, bien avant l'empire romain et la dynastie des Han, des civilisation qui les dépassaient de beaucoup en science~technologie ?

Denis

Prendre un petit bouquin du genre "l'histoire commence à sumer" et lire. Si tu es un expert de la chose, merci d'étaler ici ton savoir qui te permettrait de définir que, de ce temps, l'homme était un sous développé.

[Orphée]

...

Le problème véritable étant que toute thèse qui appuierait l'existence d'un déluge tendrait à démontrer qu'il y a des sources "paranormales" appuyant les textes "saints", zone par définition (locale) anti-zeze.
On t'orientera donc forcément sur un problème d'historicité des textes ou tout argument utile afin de prouver que le détail ne tient pas et suffit à faire tomber la théorie.

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

Prendre un petit bouquin du genre "l'histoire commence à sumer" et lire. Si tu es un expert de la chose, merci d'étaler ici ton savoir qui te permettrait de définir que, de ce temps, l'homme était un sous développé.

Qu'entends tu par sous-développé?

Je te rappelle que j'ai parlé de science~technologie. Je l'ai même mis en gras.

C'est relatif, le sous-développement.

Toute civilisation est sous-développée par rapport à celles qui sont plus développées qu'elles, et elle est sur-développée si on la compare à celles qui sont moins développées qu'elle.

D'après toi, laquelle des deux civilisations suivantes est la plus développée en science~technologie : la France de 2006 ou Sumer de l'an -3000 ? Je te gage ma gomme que c'est la France d'aujourd'hui.

Par contre si on compare les sumériens aux homo habilis, ce sont ces derniers qui sont les moins développés. Les sumériens ne sont donc pas nuls du tout. Ils sont, comme tout le monde, plus ou moins avancés dans un continuum multiparamétrique.

Denis