Attentat à la bombe à Manchester

[Nicolas78]

Tu sais, ça parait pas à l'écrit parce que j'ai un style très rentre dedans et que c'est un peu une façon pour moi de me défouler, mais je suis quelqu'un de plutôt calme et indulgent IRL. Je me borne à prendre les gens comme ils sont, avec leurs défauts, mais j'ai des limites

Bha au moins tu est de ceux qui sont calme IRL et ne troll pas sur les forums
Moi aussi je suis plus indulgent IRL, déjà parce-que en direct on à gérer les réactions de l'autre, mais aussi parce qu’a l’écrit c'est plus simple de prendre point par point un argumentaire et de le disséquer. IRL c'est moins pratique.

Certains ont cette formidable capacité d'omission qui leur permet de faire ami-ami avec n'importe quoi. Tant mieux mieux pour eux, ils pourront se vanter d'avoir "des amis cela" pour gagner des points tolérance, mais moi je peux pas.

C'est pas des points tolérances, à la limite certains Musulmans pensent comme ça oui. Mais IRL, ça donne surtout des points à comprendre les gens et à comprendre pourquoi et comment il pensent ainsi, et ça enrichie la visions des choses, enfin je croit. Ça veut pas dire qu'il faille se laisser faire.
Et puis, de toute façon, je préfère comprendre les défaut des gens plutôt que de croire qu'une personne de mon entourage n'en n'aurait pas.
J'ai tendance à me méfier des gens qui n'ont pas de travers autant que ceux qui en on, voir plus selon mon "feeling"...enfin comme tout le monde j'imagine.

Alors je veux bien discuter avec ces gens, mais le sont-ils, eux, disposé à discuter ?

Il semble que pas mal ne le sont pas, il y à très peut de Musulmans qui débarque sur ce forum. Peut-être le titre du site ?

elle est parti dans un monologue haineux sans que je ne puisse en placer une avant de partir en claquant la porte.

Après...ça dépend quel genre de haine c’était. Il m'arrive souvent de la fermer face à ce genre de discours aussi, si je sent que c'est très viscérale, histoire de pas créer un polémique inutile qui ne fera bouger personne de ses certitudes.
Mais j'ai aussi des limites. Une personne qui ne partage vraiment rien avec moi me demanderait top de bonté et d’énergie, que je n'ai, au fond, pas plus que toi ou n'importe qui d'autre ici.

[BeetleJuice]

Je me contente juste d'émettre certains doutes à l'égard de ceux qui disent que la plupart des musulmans seraient modérés, et de rappeler que le fait de ne pas être un meurtrier me semble un critère bien léger pour considérer un religieux comme modéré.

C'est clair que le terme de modéré est absurde et tient un double langage qui sert autant les conservateurs que les islamistes dans une alliance d'intérêt informelle autant que destructrice, les premiers pouvant revendiquer la "modération" auprès du public pour se dédouaner et éviter l'aller plus loin dans la révision de leurs pratiques, les seconds pouvant ainsi laisser entendre que la vraie version de l'islam serait la leur, alors que la pratique de la majorité n'en serait qu'une version de compromis, si ce n'est de compromission.

Cela dit, à mon sens, attaquer l'islam directement comme religion intolérante ne me semble pas forcément le plus efficace (même s'il ne faut pas s'empêcher de le faire), dans la mesure où cette alliance informelle (sans doute même inconsciente) repose sur des enjeux de pouvoir qui ne sont pas directement lié à l'Islam.

Par exemple, le caractère misogyne et homophobe de l'islam sert beaucoup de cache-sexe aux éléments culturels machistes dont héritent pas mal d'immigrés et qui développent un imaginaire de la femme et de l'homme qui met se dernier en position de force.
Conserver un islam intolérant est donc bien commode dans ce cas pour conforter une domination masculine et justifier même une violence contre les femmes, surtout quand la vie moderne et l'influence occidentale a tendance à donner une autonomie économique, mais aussi intellectuelle à ses dernières. Et par ricochet, les homosexuels sont également touché parce qu'il donne à voir un autre imaginaire masculin, interprété par les autres comme comptant au moins un homme soumis à l'autre.

Oeuvrer à modifier ses rapports de domination qui se servent de la caution religieuse me parait aussi important que d'affronter le dogme lui même. D'ailleurs, c'est déjà en partie en train de se produire puisque si les autorités conservatrices des branches de l'islam se font, par exemple, si prolixe à l'égard des points du dogme qui assignent aux femmes un rôle d'inférieur, c'est bien qu'en réalité, ça n'est plus autant une évidence qu'avant. On ne dénonce pas le péché s'il n'a pas lieu.
Evidement, on est encore loin de l'émancipation.

[Nicolas78]

Cette histoire de double-language me parait aussi bien réaliste que pratique pour s’éviter d'aller chercher des exemples de Musulmans qui n'on rien contre l'occident, les gays, les femmes etc afin de se conforter dans l'idée que l'Islamisme à toujours été l'idéologie latente dominante de cette religion et que ces problèmes serait uniquement liée au coran (sans nier que le coran est un très bon support/vecteur pour faire perdurer ces idées rétrogrades, évidement).

Par-contre, je pense qu'il faudrait définir le terme dans un contexte. Et la je sais pas comment le proposer.
Un musulman aux pensées homophobe (de légèrement à totalement haineux) mais qui ne s'oppose pas aux gays et leurs droits, c'est quoi ?
Un Musulman au pensée non homophobe mais qui adopte par défaut un discours d’ignorance sur l'homosexualité, c'est quoi ?

Après, que le mot "modéré" soit surtout un espèce d'abus de langage pour simplifier la tache du cerveau à juger le réel... Mais alors, si ce mot est forcement un double-langage (ce d'on je doute, même si je ne doute pas que cela puisse souvent être le cas), on utilise quel mot ?
Par exemple : on devrait donc utiliser quel terme à la place de "modéré" pour parler, par exemple, d'un Musulman gay qui se bas pour faire marier des gays dans les mosquées, par exemple (oui, ça existe, y'en n'a vraiment qui croient que tout est possible ) ?

[Florence]

Je tiens juste à préciser que c'est un point que je suis loin d'avoir oublier. Il est tout à fait possible qu'entre moi et Florence nous fréquentions des gens issus de milieux différents.

Surtout clairement plus variés. Je connais autant les milieux que tu décris qu'un monde plus international, instruit, ouvert. Je suis aussi plus âgée, donc ai engrangé davantage d’expérience (ce qui ne me rend pas « supérieure » mais me donne une autre perspective). Le fait que mon apparence me classe, aux yeux de beaucoup, dans les "issus de l'immigration visible - potentiellement musulmane" me permet aussi des contacts dans des circonstances plus propices à des discussions "franches" avec certains acteurs de la cacade que nous vivons ces temps.
Tu vas sans doute me reprocher arguments d'autorité, anecdotes et épouvantails, mais dans les circonstances, aucun de nous n'avons grand chose d'autre pour aborder ce genre de problèmes, reste à le faire en toute connaissance de cause et en toute bonne foi.

Il est un fait que les milieux défavorisés produisent de l'ignorance et de la délinquance, donc quant à savoir dans quelle proportion on peut distinguer la cause "religion" de la cause "culturelle" ou "sociale", difficile à dire, d'autant que ces facteurs s'influencent sans doute un peu mutuellement.

Il ne faut pas oublier le caractère individuel de chacun. A circonstances égales, une majorité de gens va se conduire de façon « civilisée », une minorité va se servir de ses malheurs pour justifier leur inconduite, surtout évidemment si on lui présente de surcroit des arguments (religieux, idéologiques, politiques, ...) qui les légitiment à leurs yeux.

On l’a vu ces dernières décennies avec tous les mouvements politiques violents « contestataires » (ETA, IRA, divers mouvements anarcho-terroristes d’extrême gauche, et maintenant l’islam radical) : des jeunes (surtout mâles, suivis de femelles tout aussi misérables qui se choisissent les preux chevaliers blancs qu’elles peuvent) mal dans leur peau, pas encore installés dans leur vie et dans leur société, sans perspective d’avenir adhèrent facilement à des idéologies ou dessinées ou altérées de façon à exagérer le poids de l’histoire et des circonstances sociales de sorte à déresponsabiliser les individus et exalter leur mal être en les encourageant à l’exprimer par la délinquance et la violence.

Ce n’est ni nouveau, ni propre à l’islam. Que dans les circonstances actuelles, l’islam soit particulièrement "efficace" est indéniable, mais il n'est pas, et de loin, le seul facteur.

Je me contente juste d'émettre certains doutes à l'égard de ceux qui disent que la plupart des musulmans seraient modérés, et de rappeler que le fait de ne pas être un meurtrier me semble un critère bien léger pour considérer un religieux comme modéré.

Tes doutes vont à l'encontre des faits: discriminations de facto, délinquance et terrorisme sont le fait d'une minorité. L'immense majorité des musulmans se comporte comme l'immense majorité des catholiques: on ne critique pas ouvertement le pape mais on fait bien comme on veut au jour le jour, on réprouve "l'immoralité" mais on ne sort pas de son chemin pour pourrir la vie de ceux qui ne pensent ou n'agissent pas selon ses critères, on cite la bible mais on paie ses impôts et on respecte (plus ou moins) le code de la route, etc. Les musulmans sont, dans leur ensemble, des gens comme toi et moi, qui souhaitent mener leur vie paisiblement. Ce n'est pas parce qu'ils ne dissèquent et n'éviscèrent le coran à chaque mauvaise action d'un de leur coreligionnaire qu'ils ne sont pas des "modérés".

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..... Je me borne à prendre les gens comme ils sont, avec leurs défauts, mais j'ai des limites, et ces limites font que je ne peux pas faire semblant de sourire à un mec qui idolâtre un tyran qui envoie des gens en enfer au seul prétexte qu'ils sont athées ou homosexuels, de la même façon que je ne pourrais pas faire semblant de sourire à un néo-nazie qui idolâtre Hitler. Enfin si, je pourrais, mais ça serait assez méprisant alors qu'au fond, j'ai plus pitié d'eux et de leur ignorance.
Certains ont cette formidable capacité d'omission qui leur permet de faire ami-ami avec n'importe quoi. Tant mieux mieux pour eux, ils pourront se vanter d'avoir "des amis cela" pour gagner des points tolérance, mais moi je peux pas.

Et tu n'es pas différent de la majorité des gens. Il est clair qu'il y a des gens avec lesquels on ne peut pas discuter ni être "amis".

Alors je veux bien discuter avec ces gens, mais le sont-ils, eux, disposé à discuter ? La dernière fois que j'ai discuté homosexualité avec ce qui était jusqu'à ce ce jour, une copine musulmane (qui avait pourtant la particularité de ne pas considérer mon athéisme comme un pêché mortel), elle est parti dans un monologue haineux sans que je ne puisse en placer une avant de partir en claquant la porte.

Et alors ? Crois-tu vraiment qu'une telle attitude ne soit propre qu'à l'islam ? Que cette fille représente forcément tous les musulmans ? Allons allons ...

[eatsalad]

Par exemple : on devrait donc utiliser quel terme à la place de "modéré" pour parler, par exemple, d'un Musulman gay qui se bas pour faire marier des gays dans les mosquées, par exemple (oui, ça existe, y'en n'a vraiment qui croient que tout est possible ) ?

Un mort en sursis ?

Après, je sais pas si l'homophobie est un critère permettant de juger de l'ouverture/fermeture d'esprit de personnes, enfin pas à lui seul, à mon avis.
Et ce n'est surement pas l'apanage d'un seule religion.

L'homophobie, je la rencontre dans à peu près toutes les classes sociales et dans toutes les cultures.
Du collègue de gauche un peu catho, au sympathisant d’extrême gauche athée, jusqu'à la droite "traditionnelle" (qui défend les traditions), j'ai des exemples d homophobes à peu près partout.
Dur de trouver une explication, les facteurs sont surement nombreux.

[Florence]

Après, je sais pas si l'homophobie est un critère permettant de juger de l'ouverture/fermeture d'esprit de personnes, enfin pas à lui seul, à mon avis.
Et ce n'est surement pas l'apanage d'un seule religion.

L'homophobie, je la rencontre dans à peu près toutes les classes sociales et dans toutes les cultures.
Du collègue de gauche un peu catho, au sympathisant d’extrême gauche athée, jusqu'à la droite "traditionnelle" (qui défend les traditions), j'ai des exemples d homophobes à peu près partout.
Dur de trouver une explication, les facteurs sont surement nombreux.

En effet. Dans nombre de pays, plusieurs pays Africains entre autres, l'homophobie est entretenue, encouragée, inscrite dans la loi même, à l'instigation d'églises chrétiennes, toutes obédiences confondues, avec pour résultats discriminations, maltraitance, emprisonnements, meurtres.

[richard]

Il s'agit toujours de la peur de l'autre. Le rom, le musulman, l'homo c'est l'étranger, l'inconnu, l'autre; pour le djihadiste, l'autre c'est l'athée. Et l'autre on le rejette d'autant plus qu'on a peur qu'il nous envahisse, au propre comme au figuré. Car il y a de l'autre en nous, de l´inconnu. Et nous avons peur de l'autre en nous. Qu'y a-t-il de plus homophobe qu'un homosexuel refoulé?

[Greem]

Mais IRL, ça donne surtout des points à comprendre les gens et à comprendre pourquoi et comment il pensent ainsi, et ça enrichie la visions des choses, enfin je croit.

C'est à dire que je sais déjà pourquoi ils pensent ainsi : Parce qu'ils sont tombé dedans quand ils étaient petit. Tous les arguments pour justifier leur croyance ne valent rien, même d'un point de vu plus philosophique, tant leur réflexion sont moins des raisonnements que des tentatives de rationalisation. Ce sont d'ailleurs systématiquement les mêmes arguments moisis qui reviennent, et s'il fut un temps où ça m'amusait de faire du karaté intellectuel avec les croyants tant il m'était facile de mettre au tapis leurs arguments, aujourd'hui ça me déprime plutôt qu'autre chose. La bêtise rend les gens prévisibles...

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Tu vas sans doute me reprocher arguments d'autorité, anecdotes et épouvantails

Tes arguments sont recevables alors pourquoi je ferais ça ? Tu as vraiment une si piètre estime de moi ? On peut sans doute me reprocher un certain nombre de chose mais je pense être quelqu'un de plutôt honnête et fair-play dans ma façon de converser avec les autres.

Que cette fille représente forcément tous les musulmans ?

Non, mais comme c'est arrivé pas plus tard que Jeudi dernier, j'ai pas pu m'empêcher de l'utiliser comme exemple. J'ai d'ailleurs voulu éditer mon message pour préciser que cette fille avait un peu tendance à partir en vrille, mais que sa vision des choses ne sortait pas de nulle part non-plus, mais j'avais déjà éteint mon PC et j'avais le flemme d'utiliser mon portable.

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Evidement, on est encore loin de l'émancipation.

Est-ce que j'aurais tort de considérer que la science et le rationalisme des Lumières a eu un impacte important sur le déclin du christianisme, ou du moins, sur le fait que le christianisme est devenu de plus en plus progressiste avec le temps ? Il existe certes toujours des fondamentalistes, mais leur manifestation ressemblent plus aux spasmes désespérés d'un vieillard sur un brancard qu'aux sautillements enjouées d'un enfant qui court dans le jardin.

Si je pose la question, c'est parce que je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec le christianisme qui m'apparaît donc comme une religion en fin de vie, alors que l'Islam connait une certaine monté en puissance, ce qui me fait craindre que les peuples musulmans soient en quelque sorte passé à côté du "putsch" des penseurs rationalistes qu'on a connu en occident et qu'il va donc falloir attendre encore un moment avant que le monde arabo-musulman connaisse à son tour son "putsch" pour voir émerger une réelle auto-critique en interne de l'Islam (tout mouvement confondu).

Quand je parle d'auto-critique, je parle de quelque chose de suffisamment puissant et progressiste pour faire évoluer les mentalités à l'échelle d'une population. Je sais qu'il existe déjà des athées dans le monde arabe, comme il en existait déjà au moyen-age.

[nikola]

Pour un bon paquet de gens, l’autre, c’est tout ce qui n’est pas comme lui.
Il suffit d’entendre l’insulte « pédé » proférée par des gens qui ne savent absolument rien de l’insulté mais qui lui collent ça parce que si la personne insultée n’est pas comme eux, elle est radicalement pas comme eux, sur tous les aspects.

[Cogite Stibon]

Qu'y a-t-il de plus homophobe qu'un homosexuel refoulé?

Il y a des études qui confirment cela ? Ca m'a tout l'air d'une idée reçue très difficile à vérifier, même si on peut trouver des exemples d'homo refoulés homophobes.

Est-ce que j'aurais tort de considérer que la science et le rationalisme des Lumières a eu un impacte important sur le déclin du christianisme, ou du moins, sur le fait que le christianisme est devenu de plus en plus progressiste avec le temps ?

La science et le rationalisme, ou bien la prospérité qu'ils ont apportés à l'occident ?

[eatsalad]

Est-ce que j'aurais tort de considérer que la science et le rationalisme des Lumières a eu un impacte important sur le déclin du christianisme, ou du moins, sur le fait que le christianisme est devenu de plus en plus progressiste avec le temps ? Il existe certes toujours des fondamentalistes, mais leur manifestation ressemblent plus aux spasmes désespérés d'un vieillard sur un brancard qu'aux sautillements enjouées d'un enfant qui court dans le jardin.

La société est devenue plus progressiste, le christianisme je ne pense pas !
à part quelques curés de base, donc proche du peuple, qui sont donc influencé par ce même peuple (et vice versa), je n'ai pas l'impression que la hiérarchie soit progressiste.

Si je pose la question, c'est parce que je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec le christianisme qui m'apparaît donc comme une religion en fin de vie.

Dans l’Europe moderne peut-être que le christianisme est à bout de souffle, mais va faire un tour au Brésil par exemple, tu verras qu'elle est encore bien vivante.

alors que l'Islam connait une certaine monté en puissance, ce qui me fait craindre que les peuples musulmans soient en quelque sorte passé à côté du "putsch" des penseurs rationalistes qu'on a connu en occident et qu'il va donc falloir attendre encore un moment avant que le monde arabo-musulman connaisse à son tour son "putsch" pour voir émerger une réelle auto-critique en interne de l'Islam (tout mouvement confondu).

Montée en puissance en Europe, parce qu'on est partie de très peu de fidèle il y a un siècle, à beaucoup plus en peu de temps.
Pour le putsch, je ne sais pas, il faudrait bien définir ce qu'est le putsch des penseurs rationalistes ?
C'est certain qu'à l’époque le monde était plus vaste par rapport à nos moyens de transports et de communication.
Les deux mondes (Europe / monde arabo-musulman) plus hermétique.
On est passé à coté de la science arabe pendant fort longtemps, on devrait les remercier d'avoir conquis l’Andalousie, tant ça nous a permis d’accéder à des connaissances et des techniques.
Maintenant c'est l'inverse et c'est l'occident qui est devant.

Comment une société devient plus progressiste? vaste question !
Il faut surement une hausse du niveau de vie, pour dégager du temps aux hommes à des activités autres que chercher sa nourriture, une plus grande confiance pour l'avenir de ses enfants, une vie plus longue, mais ça ne suffit pas.
Plus de libertés, et d'auto-détermination personnelle, plus de perspective que celle de reprendre le métier de son père, amenant une société moins rigide, moins fixe. La fin des castes en quelques sortes. Mais est ce que cela suffit ?

C'est bien complexe tout ca ! j'aimerai bien avoir la solution mais y en a til une ? plusieurs ? ou c'est une impasse ?

Quand je parle d'auto-critique, je parle de quelque chose de suffisamment puissant et progressiste pour faire évoluer les mentalités à l'échelle d'une population. Je sais qu'il existe déjà des athées dans le monde arabe, comme il en existait déjà au moyen-age.

J'ai l'impression que dans le monde musulman, pour exister en tant qu'athée, il vaut mieux vivre caché.

[Cogite Stibon]

La société est devenue plus progressiste, le christianisme je ne pense pas !

Si si, très largement. C'est juste que l'Eglise reste à la traine par rapport à la société, mais elle a avancé
Par exemple, l'Eglise aujourd'hui reconnaît et soutient les Droits de l'Homme, quand elle s'y opposait farouchement au XIXeme siècle. Et le pape a reconnu officiellement la théorie de l'évolution.

[Nicolas78]

Il est certains que dans les pays Musulmans, être athée et gays n'est surement pas une partie de plaisir...

[nikola]

Déjà, chrétien ou juif…

[eatsalad]

La société est devenue plus progressiste, le christianisme je ne pense pas !

Si si, très largement. C'est juste que l'Eglise reste à la traine par rapport à la société, mais elle a avancé
Par exemple, l'Eglise aujourd'hui reconnaît et soutient les Droits de l'Homme, quand elle s'y opposait farouchement au XIXeme siècle. Et le pape a reconnu officiellement la théorie de l'évolution.

Et bien tant mieux qu'elle progresse ! mais il reste du chemin à faire, et visiblement le progrès n'est pas partagé par tous!

"Climat de terreur" et châtiments moyenâgeux : une école catholique fermée dans le Cher

"Son directeur, l'abbé Régis Spinoza, ne cache pas que le "projet spirituel" est au cœur de l'enseignement dispensé, avec messe en latin, et que, par exemple, les cours de SVT "sont traités sous le regard que nous devons avoir en tant que chrétiens…" "


il semblerait que le pape dit ok au bigbang et à la théorie de l'évolution mais évidement avec quelques aménagements :

Le pape fait de l’antiscience avec le bigbang et l’évolution

"La position du Vatican, depuis l’admission par Jean-Paul II que « la théorie de l’évolution est plus qu’une hypothèse », consiste à dire que Dieu a inscrit les règles de l’évolution dans la nature qu’il a créée. Et le tour est joué! Il a donc créé, comme le dit François 1er, des « êtres capables d’évolution ». Exit la sélection naturelle. Pourquoi a-t-il procédé ainsi? Mystère dont lui seul a la réponse.

Il s’agit d’un travestissement de la théorie de l’évolution qui opère non pas par un potentiel évolutif individuel mais par « la descendance avec modification » comme le précisait Darwin. Non seulement cette théorie ne requiert aucune intervention divine mais elle est contraire à cette idée puisque l’évolution ne poursuit aucune direction prédéterminée : elle ne repose que sur la sélection purement naturelle de variations génétiques dues au hasard ou à l’environnement épigénétique. La position du Vatican n’est rien d’autre que du « créationnisme évolutionniste » à mi-chemin entre le créationnisme biblique et le dessein intelligent."

[Cogite Stibon]

Et bien tant mieux qu'elle progresse ! mais il reste du chemin à faire, et visiblement le progrès n'est pas partagé par tous!

On est d'accord

Il s’agit d’un travestissement de la théorie de l’évolution qui opère non pas par un potentiel évolutif individuel mais par « la descendance avec modification » comme le précisait Darwin. Non seulement cette théorie ne requiert aucune intervention divine mais elle est contraire à cette idée puisque l’évolution ne poursuit aucune direction prédéterminée : elle ne repose que sur la sélection purement naturelle de variations génétiques dues au hasard ou à l’environnement épigénétique. La position du Vatican n’est rien d’autre que du « créationnisme évolutionniste » à mi-chemin entre le créationnisme biblique et le dessein intelligent."

Bien vu ! Merci de m'avoir détordu.

[Talisker]

Il y a des études qui confirment cela ? Ca m'a tout l'air d'une idée reçue très difficile à vérifier, même si on peut trouver des exemples d'homo refoulés homophobes.

Il y a en au moins une, réalisée en 1996 via la phallométrie. Je la trouve intéressante, mais je sais qu'elle a aussi été critiquée (taille de l'échantillon, interprétations).

Additionally, the study aimed to define “homophobia” correctly, which is often confused with “homonegativism.”

It reported that “homophobia is an emotional or affective response including fear, anxiety, anger, discomfort and aversion that an individual experiences in interacting with gay individuals, which may or may not involve a cognitive component.”

Homonegativism is something completely different as a “multidimensional construct that includes judgment regarding the morality of homosexuality, decisions concerning personal or social relationships, and any response concerning beliefs, preferences, legality, social desirability, or similar cognitive responses.”

[Cogite Stibon]

Merci

[Greem]

La société est devenue plus progressiste, le christianisme je ne pense pas !

Selon moi, une religion n'est rien d'autre que ce qu'en font et disent ceux qui s'en revendiquent, et je note que beaucoup de personne se disent chrétiens ou catholiques un peu "par défaut". Certains d'entre eux ne savent même pas faire la différence entre catholique et protestantisme et leur conception de dieu est celle qu'ils ont entendu dans la rue, une conception qui devient parfois tellement vaporeuse qu'elle se rapprocherait presque du panthéisme. L'enfer ne faisant plus aussi peur qu'avant (pour beaucoup de croyants, l'enfer se résume à un simple néant) et dieu ayant perdu de sa personnification, ça rend la religion de ceux qui s'en revendiquent suffisamment molle pour laisser une plus grande marge de manœuvre au progressisme.

En tout cas, c'est ce qui me semble être le cas en France, où le "bouffage de curée" est un sport traditionnel, et ce, depuis l'époque de nos arrières grands-parents. Je ne me risquerais pas à dire que la situation est pareille en Espagne ou aux USA.

À part quelques curés de base, donc proche du peuple, qui sont donc influencé par ce même peuple (et vice versa), je n'ai pas l'impression que la hiérarchie soit progressiste.

Du côté du protestantisme, on trouve effectivement d'irréductibles défenseurs de la foi qui perçoivent le monde moderne comme décédant et dépravé (et ce sont ceux là qui atterrissent sur le forum en général), mais du côté du catholicisme, le pape est quand même obligé de se concilier aux mœurs et aux connaissances de son époque s'il ne veut pas être hors-jeux, politiquement parlant. La fait que la pape François ait demandé à l'église de présenter ses excuses aux homosexuels ou que Jean Paul II ait reconnu officiellement que l'évolution était plus qu'une théorie sont déjà des signes d'un certain progressisme, et même si on peut considérer sa vision de l'évolution comme une forme de créationnisme moue et déplorer que l'homosexualité soit encore vu comme un acte contre nature, il n'empêche que le catholicisme est un organisme bien plus en phase avec son temps que ne peuvent l'être les mouvements chrétiens plus indépendants.

Qu'on m'arrête si je dis une bêtise, mais c'est d'ailleurs ce qui fait défaut à l'Islam : Le fait qu'il n'y ait aucune autorité perçue comme suffisamment légitime aux yeux des musulmans fait que l'Islam est une religion divisée en plusieurs branches plus propices aux revendications et aux dérives "individuelles". Du coup, les premières victimes de l'Islamisme sont les musulmans eux-mêmes...

Comment une société devient plus progressiste? vaste question !

Si par "progressiste" on entend des choses comme "plus d'égalité, "moins de discrimination" ou "meilleur condition de vie" je me permets quand même de penser que le rationalisme (qui mène au doute méthodologique et à la production de connaissance) est un des meilleurs outils intellectuel qu'on ait à notre disposition pour orienter les choses dans le bon sens.

Pour le putsch, je ne sais pas, il faudrait bien définir ce qu'est le putsch des penseurs rationalistes ?

C'est à dire que la rationalisme et la science, ça existe depuis l'antiquité, donc je fais surtout allusion au siècle des lumières qui me semble avoir grandement participé à l'émancipation de notre société de l'obscurantisme religieux, mais j'ai peut-être une vision un peu "scolaire" et simpliste de cette période. Néanmoins, je connais aussi très mal l'histoire du monde arabe. Je sais juste qu'il a apporté son lot de progrès techniques au Moyenne-Age, mais "progrès technique" ne rime pas nécessairement avec "émancipation intellectuel", si je puis dire, donc je me demande quand même si la radicalité de l'Islam tel qu'on l'observe aujourd'hui ne serait pas possiblement le fait que le monde arabo-musulman n'ait pas connu de bouleversement intellectuel tel que l'a été le siècle des lumières pour les occidentaux ?

Mais peut-être qu'à vouloir comparer des prunes avec des morilles à des époques et contextes géo-politiques différents, ma question n'a aucun sens... C'est pas grave, le ridicule ne tue pas. M'enfin, se casser une jambe, ça tue pas non-plus.

^^'

[eatsalad]

Je tiens à préciser que je n'ai jamais étudié le sujet, ni n'est fréquenté une église/secte/communauté cultuelle, donc tout ce que je dis, sur ce sujet, est basé sur mes propres préjugés et donc l'image que je me suis faite de la religion, est surement assez personnelle.

Du côté du protestantisme, on trouve effectivement d'irréductibles défenseurs de la foi qui perçoivent le monde moderne comme décédant et dépravé (et ce sont ceux là qui atterrissent sur le forum en général), mais du côté du catholicisme, le pape est quand même obligé de se concilier aux mœurs et aux connaissances de son époque s'il ne veut pas être hors-jeux, politiquement parlant.

Je pense qu'on a notre lot d'intégriste catholique, certes en France, ils sont certainement plus discret que des baptistes ou des évangélistes aux USA ou au Brésil.
Peut-être que l'uniformité de notre enseignement et la prépondérance de l'enseignement public limite les dégâts ?
Je me souviens d'une collègue plus jeune (donc son souvenir de cours était encore assez frais) qui avait été dans une école privé bien catho, et elel tenait des propos assez archaïque sur certains sujets.

La fait que la pape François ait demandé à l'église de présenter ses excuses aux homosexuels ou que Jean Paul II ait reconnu officiellement que l'évolution était plus qu'une théorie sont déjà des signes d'un certain progressisme, et même si on peut considérer sa vision de l'évolution comme une forme de créationnisme moue et déplorer que l'homosexualité soit encore vu comme un acte contre nature, il n'empêche que le catholicisme est un organisme bien plus en phase avec son temps que ne peuvent l'être les mouvements chrétiens plus indépendants.

L'acceptation de la théorie de l'évolution, me semble être une tentative de ne pas perdre la foi malgré les connaissances acquises et qui sont contradictoires avec cette foi, pour moi c'est une sorte de dessein intelligent sauce papale.
L'homophobie n'est malheureusement pas non plus l'apanage des religieux, je connais des athées qui le sont, je ne sais pas l'expliquer non plus.

Qu'on m'arrête si je dis une bêtise, mais c'est d'ailleurs ce qui fait défaut à l'Islam : Le fait qu'il n'y ait aucune autorité perçue comme suffisamment légitime aux yeux des musulmans fait que l'Islam est une religion divisée en plusieurs branches plus propices aux revendications et aux dérives "individuelles". Du coup, les premières victimes de l'Islamisme sont les musulmans eux-mêmes...

Je suis pas sur de ça, et je précise encore une fois que je ne suis pas un spécialiste.
Perso, je trouve que le fait de ne pas avoir d'autorité est plutôt un avantage qu'un inconvénient.
Après, si j'ai bien compris l'islam chiite est plus hiérarchisé que l'islam sunnite.
Les branches ne me semble pas être originaire du fait d'une faible autorité, mais plutot de l'histoire politique de la région.
Le chiisme a été choisi par les Safavides (enfin plutot par leur souverain), comme contrepoids à la domination ottomane qui étaient sunnites, par exemple.

Peut-être que l'islam est prisonnier aussi des pouvoirs forts qui ont toujours dirigés cette région, et qui se sont appuyés dessus ?

Comment une société devient plus progressiste? vaste question !

Si par "progressiste" on entend des choses comme "plus d'égalité, "moins de discrimination" ou "meilleur condition de vie" je me permets quand même de penser que le rationalisme (qui mène au doute méthodologique et à la production de connaissance) est un des meilleurs outils intellectuel qu'on ait à notre disposition pour orienter les choses dans le bon sens.

Je pense aussi que le rationalisme a fait du bien, mais pourquoi a t il pu s'imposer ici et pas la ?
Perso j'ai le sentiment, que ce sont les pouvoirs forts qui freinent le plus les changements sociétaux,ainsi les penseurs des lumières n'ont ils pas eut plus de facilité à s'exprimer en Angleterre plutôt qu'en France, où le pouvoir était plus centralisé?

Néanmoins, je connais aussi très mal l'histoire du monde arabe. Je sais juste qu'il a apporté son lot de progrès techniques au Moyenne-Age, mais "progrès technique" ne rime pas nécessairement avec "émancipation intellectuel", si je puis dire, donc je me demande quand même si la radicalité de l'Islam tel qu'on l'observe aujourd'hui ne serait pas possiblement le fait que le monde arabo-musulman n'ait pas connu de bouleversement intellectuel tel que l'a été le siècle des lumières pour les occidentaux ?

Je connais pas bien non plus l'histoire du monde arabo-musulman, si les changements n'ont pas eu lieu, il y a surement plusieurs facteurs, autant politique que religieux.

[jean7]

Si par "progressiste" on entend des choses comme "plus d'égalité, "moins de discrimination" ou "meilleur condition de vie" je me permets quand même de penser que le rationalisme (qui mène au doute méthodologique et à la production de connaissance) est un des meilleurs outils intellectuel qu'on ait à notre disposition pour orienter les choses dans le bon sens.

J'aimerais bien comprendre par quel mécanisme le rationalisme serait facteur de progrès.

Je ne prétend pas le contraire non plus.

Je crains juste qu'il n'y ait aucune relation explicable entre rationalisme et progressisme.

Ou plutôt qu'il faut prendre en compte tellement d'autres points que chacun d'eux isolément n'est qu'un détail secondaire.

Voir même que selon les contextes, les conjonctures, le rationalisme peut devenir comme la gauche... régressive.

Bref, même si au fond j'aimerais bien (ça serait plus simple), je n'arrive pas à me permettre la même pensée.

[Talisker]

[...] je me demande quand même si la radicalité de l'Islam tel qu'on l'observe aujourd'hui ne serait pas possiblement le fait que le monde arabo-musulman n'ait pas connu de bouleversement intellectuel tel que l'a été le siècle des lumières pour les occidentaux ?

Mais peut-être qu'à vouloir comparer des prunes avec des morilles à des époques et contextes géo-politiques différents, ma question n'a aucun sens...

Salut Greem,

Comme tu dis je ne pense pas qu'on puisse comparer la situation en Europe et dans le monde Arabe comme ça, et de toute façon il n'y a pas de réponse simple à cette question. Certains membres de ma famille habitaient en Syrie, au Liban ou en Tunisie il y a 30 ans et +, et quand je regarde les photos ou quand j'écoute leurs histoires je ne reconnais pas ces pays que j'ai visité beaucoup plus tard. J'ai l'impression que la radicalité de l'islam qu'on observe aujourd'hui est un phénomène relativement récent, et que le monde Arabe était beaucoup plus ouvert et tolérant il n'y a pas si longtemps.

La défaite et la désintégration de l'empire Ottoman à la fin de la 1ère GM a montré les limites/faiblesses d'un gouvernement "islamique", une belle part de monde Arabe était déjà en partie sous la tutelle des grandes puissances coloniales. Quand Atatürk arrive au pouvoir quelques années plus tard et sécularise la Turquie il montre un nouveau modèle pour d'autres pays arabes (Nasser en Egypte, parti Baassiste en Syrie, etc). Certaines sociétés dans le monde musulman se sont laïcisées et l'islam y est devenu plus "soft". Ça aurait pu continuer comme ça mais malheureusement ces nouveaux régimes n'ont pas perduré, pour plein des raisons différentes selon les pays.

Selon moi la nature même de la religion islamique (inspiration divine des textes = difficulté de critiquer l'islam, absence de séparation entre l’Église et l’État, etc.) a limité son évolution mais il y a aussi beaucoup des facteurs externes à l'islam, dont:

- Il y a des gros problèmes avec la forme même des pays et leurs frontières (qui ont été tracées par les Européens il faut le rappeler; Beetlejuice avait écrit quelque chose de très intéressant comme quoi les civilisations occidentales étaient plus friandes de limites/frontières alors que c'était pas vraiment des concepts très pertinents en Afrique ou au Moyen-Orient, ou quelque chose comme ça). De nombreux pays sont des "faux pays", des constructions artificielles qui reposent sur des ressources naturelles, le soutien d'alliés occidentaux, etc.

Why border lines drawn with a ruler in WW1 still rock the Middle East (BBC)

- La guerre froide et les interventions extérieures : l'installation du Shah en Iran (par les Américains) est une cause directe de la révolution Iranienne (1979) qui a trouvé un écho à travers le monde musulman entier. De même, l'intervention soviétique en Afghanistan a favorisée l'essor des Talibans: le régime communiste/athéiste soutenu par les Russes était détesté par la société conservatrice Afghane, et le soutien Américain/Saoudien aux moudjahidines a donné naissance à une idéologie islamiste plus radicale que jamais.
L'état d’Israël, soutenu par les pouvoirs Occidentaux, a aussi donné un cassus belli simple et utile à certains pays du Golfe et a certainement contribué à la radicalisation des musulmans du coin.

- Le tribalisme et l'essor du wahhabisme : l'article ci-dessous apporte une explication que je trouve intéressante pour expliquer pourquoi le Moyen-Orient a toujours été difficile à gouverner : le tribalisme. Le plus grand vainqueur de ces conflits a été la famille Saoud, qui a ensuite largement contribué à faire régresser le monde musulman et l'islam en exportant un peu partout le Wahhabisme.

Tribalism Is Still The Middle East's Biggest Problem (Business Insider)

- Les ressources naturelles : Depuis le traité de Sykes-Picot (1916) le contrôle des gisements d’hydrocarbures a toujours été un enjeu important, et il a presque toujours nuit aux populations locales. Pour avoir accès à ces ressources les Occidentaux n'ont pas hésité à traiter avec des monarques et des dictateurs qui ont poussé des politiques obscurantistes.

What role have natural resources played in the politics and economy of the ME? (PBS)

- Le 11 Septembre, Bush, et le désastre Irakien: pas besoin de plus expliquer que ça je pense. L'invasion de l'Irak marque à mon avis un tournant dans l'histoire du monde arabo-musulman.

[Florence]

Je pense qu'on a notre lot d'intégriste catholique, certes en France, ils sont certainement plus discret que des baptistes ou des évangélistes aux USA ou au Brésil.
Peut-être que l'uniformité de notre enseignement et la prépondérance de l'enseignement public limite les dégâts ?

Les églises prépondérantes (catholicisme, protestantismes "mainstream"), dans une bonne partie des pays Européens de l'Ouest - y compris dans ceux où existe une religion d'état comme en GB -, ont perdu leur influence suite à l'instauration quasi-générale de la liberté de religion et de conscience et à la séparation de la religion et de l'état/du gouvernement.

Cela a conduit à la multiplication des diverses chapelles, obédiences, cultes et sectes, aucune ne disposant d'un fan-club suffisant pour s'imposer.
L'amélioration générale du niveau de vie des populations suite à un accès plus généralisé à des services scolaires, sociaux, médicaux, etc. sans liens avec la religion a fait une grande part du reste.

La prépondérance, ou son retour, de certains courants religieux dans l'organisation sociale/politique est systématiquement liée à leur implication dans des secteurs où l'état est déficient. Lorsque l'état n'apporte pas à toutes les catégories de population les mêmes services, la même application de la loi, la même qualité d'enseignement de base, les mêmes opportunités, il ouvre de facto la porte à des structures, plus ou moins bien intentionnées (depuis les restaus du coeur aux prêches haineux des lefévristes ou du mollah Ben-Basculante) qui se substitueront à lui.

C'est patent dans certains pays où l'état est clairement absent dans des secteurs vitaux (eau, sanitation, santé, éducation, travail, ...), plus subtil mais évident si l'on regarde bien chez nous.

[MaisBienSur]

Il s'agit toujours de la peur de l'autre. Le rom, le musulman, l'homo c'est l'étranger, l'inconnu, l'autre; pour le djihadiste, l'autre c'est l'athée. Et l'autre on le rejette d'autant plus qu'on a peur qu'il nous envahisse, au propre comme au figuré. Car il y a de l'autre en nous, de l´inconnu. Et nous avons peur de l'autre en nous. Qu'y a-t-il de plus homophobe qu'un homosexuel refoulé?

Je ne trouve pas de chiffres qui indiqueraient si le pourcentage d'homme homophobe est plus important que celui de la femme, mais il y a 3 fois moins de femmes qui ont porté plainte pour des remarques ou attaques homophobes que d'hommes.

J'ai la nette impression (fausse?) que l'homophobie est plus une histoire d'homme...

[spin-up]

La prépondérance, ou son retour, de certains courants religieux dans l'organisation sociale/politique est systématiquement liée à leur implication dans des secteurs où l'état est déficient. Lorsque l'état n'apporte pas à toutes les catégories de population les mêmes services, la même application de la loi, la même qualité d'enseignement de base, les mêmes opportunités, il ouvre de facto la porte à des structures, plus ou moins bien intentionnées (depuis les restaus du coeur aux prêches haineux des lefévristes ou du mollah Ben-Basculante) qui se substitueront à lui.
C'est patent dans certains pays où l'état est clairement absent dans des secteurs vitaux (eau, sanitation, santé, éducation, travail, ...), plus subtil mais évident si l'on regarde bien chez nous.

Exactement, les exemples sont innombrables.