Magnétisme

[lefauve]

@Psyricien
Vilain garnement, Je vais t'envoyer passer la fin de semaine chez florence.



Oui tu as a 200% raison pour les radiations électromagnétiques.

Sauf que nous parlons de champ magnétique et non de radiation électromagnétique.

c'est similaire mais pas pareils.


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Onde_électromagnétique
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Champ_magnétique

[Psyricien]

@Psyricien
Vilain garnement, Je vais t'envoyer passer la fin de semaine chez florence.

Ca a l'air tentant :maso: (<-- Il est urgent que ce smiley soit créé)
G>

[neuneutrinos]

Mais, il n'y a pas de questions à poser mon cher ... vos propos confus sur la séparation croyance-science sont ineptes !

D'autre ont posé des question et j'y ai répondu. Ce qui a permis aux personnes de se faire un avis plus construit.
Mais vous semblez occulter mes réponses, ou bien pas assez intéressant selon ce que vous affirmez.

Vous avez vos propre réponses sans même poser de questions. Et vous vous entêtez.
C'est le problème de l'extrapolation. On peut sortir du contexte initiale, ce que je vous invite à revoir.
L'extrapolation modifie le contexte, et peut rendre confus voir difficile la compréhension général. (utilisé par les politiciens d'ailleurs)

Je propose une démarche d'ouverture pour dissiper toutes mauvaise interprétations.
Et je propose la manière simple : le questionnement, comme d'autre l'ont fait dans ce poste avant toi.
Vous avez le droit de refuser, comme je l'ai dit dans mes premiers post, c'est votre vie, pas la mienne.

Mon invitation est toujours valide, c'est à vous de décider de ce que vous souhaitez faire par la suite.

[Psyricien]

Si des choses te dérange pose une question, n'essaie pas de donner la réponse.
Mais, il n'y a pas de questions à poser mon cher ... vos propos confus sur la séparation croyance-science sont ineptes !

D'autre ont posé des question et j'y ai répondu.

Si tu le dis ...
Nous n'avons à l'évidence pas la même définition d'une réponse.

Vous avez vos propre réponses sans même poser de questions. Et vous vous entêtez.

Je ne m'entête nulle part ! Je constate des confusions, que vous ne voulez pas corriger.
Surement par dissonance cognitive ... enfin j'espère, c'est la moins pire des possibilités.

Je propose une démarche d'ouverture pour dissiper toutes mauvaise interprétations.

Dans ce cas merci de clarifier les formulations confuses que j'ai déjà cité à moult reprise ... et sur lesquelles vous restez étonnement muet .
Pourquoi ? Voilà la vrai question !

Bon, le reste c'est du blabla où vous vous écoutez parler ... informatif sur la personne avec qui on interagit, peu utile sur le présent "soucis" qui nous oppose.
Vous semblez croire que la science est une croyance, vos propos confus le laisse entendre fortement, comme je l'ai mit en évidence.
A vous de me détromper ...

Si vous préférez rester coincé sur un problème égotique, libre à vous ... c'est juste triste que vous n'arriviez pas à corriger des propos confus que vous avez tenu. A défaut de contenu constructif, j'en reste là avec vous !
Discuter ad-vitam-eternam d'enculage de mouche m’intéresse encore moins que les délires de clown777.
G>

[neuneutrinos]

Je ne vois pas de questions dans votre message.

[Psyricien]

Reprenons un exemple,

Pour montrer ce que je définis comme croyance.
Pour la trajectoire de Mercure, les lois Newtoniennes posent problèmes.
On pensait même trouver un corps céleste expliquant la déviation par rapport à ce qui était attendu.
Après tout, des planètes du système solaire ont été trouvé de la sorte.
Cela signifie qu'il existe une force surnaturelle expliquant ce changement ? sérieusement ?

Où est-ce que vous croyez répondre à la question de Cogite ici ?
Vous ne faite même pas vraiment ce que vous annoncez.
Vous confondez croyance et processus scientifique :
-->Observations
-->Hypothèses
-->Modèle
-->Comparaison à l'observation
-->Modification des hypothèses*.
*Dans le cas de la mécanique céleste ... deux choix possibles:
a) Ajoute un nouvelle source
b) Modifier la lois
Et à la fin les fait tranche. Rien n'est posé en vérité ... il n'y a que des hypothèses réfutables.
Comment voulez vous être pris au sérieux quand vous mettez sur le plan une Croyance et la méthodologie scientifique.
Au mieux, c'est que vous n'avez pas réfléchi ... au pire, c'est que vous n'y panné rien .

Et sur la définition de la croyance, tu ne fais que confirmer ce que je dis : il existes de nombreuses définitions à un même mot.
Et c'est pour cela que j'ai préféré explicité le sens que j'en donnais, avec un exemple.

Sauf que ce sens est ambigüe. Où est le point d'utiliser une définition source de confusion, quand on peut en utiliser une qui lève cette confusion ? Aucune, enfin si ... mais on va y venir !

Bref, vous maintenez une confusion volontaire entre croyance (tenir pour vrai) et hypothèse scientifique (remise en cause) !
A partir de là, il est très difficile de converser avec une personne utilisant des termes confus.
Et au final ici vous vous tirez une balle dans le pied avec vos explications:
a) Vous ne saisissez pas la nuance et il y a bien confusion
b) Vous comprenez la nuance, mais vous utilisez une terminologie confuse.
Bref dans les deux cas, rien ne vous sauve ...

Mais faites vous plaisir ... détaillez nous donc la justification d'un propos volontairement confus ... j'ai hâte de lire ça .
G>

[Psyricien]

Je ne vois pas de questions dans votre message.

Une question se termine par un symbole simple "?".
Vous noterez que mon précédent message contient bien ce symbole ! Merci d'apprendre à lire !

Au passage ... ce besoin de question directe, montre votre incapacité à gérer une évaluation négative d'un de vos propos, et d'y répondre par un argumentaire complémentaire si il y a mécompréhension.
La technique argumentaire relié est bien connu, la connaissez vous ? Et c'est pas jojo .
G>

Compléments:

Dans ce cas merci de clarifier les formulations confuses que j'ai déjà cité à moult reprise ... et sur lesquelles vous restez étonnement muet .
Pourquoi ? Voilà la vrai question !

[neuneutrinos]

Reprenons un exemple,

Pour montrer ce que je définis comme croyance.
Pour la trajectoire de Mercure, les lois Newtoniennes posent problèmes.
On pensait même trouver un corps céleste expliquant la déviation par rapport à ce qui était attendu.
Après tout, des planètes du système solaire ont été trouvé de la sorte.
Cela signifie qu'il existe une force surnaturelle expliquant ce changement ? sérieusement ?

Où est-ce que vous croyez répondre à la question de Cogite ici ?

Merci de donner la source pour que la réponse soit plus rapide.
Et citer la question serait utile vous ne trouvez pas ? (le contexte de la réponse tout ça...)
pour aider à la compréhension je vais rajouter des numéros dans le message (que je vais mettre en gras pour dire que c'est bien de moi)

(1)Estimez-vous qu'utiliser les équations de la mécanique newtonienne, dans un contexte où il est démontré que les écarts avec la mécanique relativiste sont négligeables devant la précision des mesures, relève du même processus de pensée que de croire sans preuve à l'existence de pouvoirs surnaturels ? (2)Si non, que viens faire votre exemple dans la discussion ?

Il y avait même deux questions.

(2)Pourquoi cette exemple ? pour définir ce que j'entendais par croyance.
il faut savoir qu'un mot peut avoir plusieurs définitions. Je précise le sens que j'ai utilisé.
Que devient une théorie quand on a démontrer qu'elle est en partie fausse (pour Mercure) ?
La physique Newtonienne ne peut pas expliquer la vitesse d'un photon (qui reste constante quelque-soit le référentiel d'étude).

(1)non. Plus exactement j'ai répondu "sérieux ?" me demandant ce que venait faire le surnaturel dans la question.

Ce qui à amener à la discussion suivante.

Hello Etienne et neuneutrinos,

On est sur un forum sceptique. Un argument fallacieux courant des zozos qui viennent ici est de dire "Vos théories scientifiques sont aussi des croyances". Dans ce contexte, cela signifie que les théories scientifiques ne sont pas plus vraies que leurs convictions non soutenues par les faits.

Tes propos, neuneutrinos, ressemblaient à cet argument. Je cherche à comprendre si tu soutiens cet argument, ou si je t'ai mal compris.

Cogite

Et je lui est répondu plus loin :

Merci de ta clarification Cogite Stibon.
"Vos théories scientifiques sont aussi des croyances"
Des croyances construite à partir de faits mesurées et reproductible et par une méthodologie rigoureuse sont plus solides (mais pas immuables).
Il suffit d'un contre exemple pour remettre la théorie en question.
Dit comme ça, cela peut ressembler à une grande fragilité.
Mais c'est en cherchant à mettre ne défaut une théorie qu'on en construit une plus robuste.

Avec ce que je définis comme croyance, je pourrais dire :
Une théorie est une croyance cohérente à l'ensemble des faits existants tout en gardant la possibilité d'être réfutable par des faits futurs.
J'ai essayé de faire le plus concis possible.

Tes propos, neuneutrinos, ressemblaient à cet argument. Je cherche à comprendre si tu soutiens cet argument, ou si je t'ai mal compris.

En étant sincère, je ne comprends pas ce qui a pu amener ce doute, je me suis relu et je n'ai pas encore compris (se relire soi-même pour chercher une erreur n'est pas chose aisée) , je serai intéressé de trouver ce moment pour éviter de la refaire dans le futur.

Contrairement à toi (en tout cas sur ce sujet), je me remets en question. Je sais que la lecture est sujet à interprétation et quand plusieurs personnes parlent, il peut y avoir mauvaise compréhension. Dans une optique d'amélioration personnelle, je demande ce qui l'a amener dans ce raisonnement.
Est-ce une mauvaise tournure d'au moins une de mes phrases ou un problème de projection ?

Petit aparté pourquoi travaille-t'on toujours avec les lois de Newton alors qu'il existe des faits l'infirmant ?
Dans la pratique elles donnent de bons résultats. Mais pour certains cas (trou noir, photon etc..) elle ne s'applique plus.

Comment voulez vous être pris au sérieux quand vous mettez sur le plan une Croyance et la méthodologie scientifique.

Je précise le sens du mot croyance.
Pour faire simple : L'ensemble des certitudes de l'ensemble des individus.
C'est une autre définition que celle que tu utilises.
Si tu garde ta définition. Il y a un soucis. (ta définition n'est pas fausse, c'est juste un autre contexte d'utilisation.)
C'est ce que cogite stibon a vérifier par une question, et même une suivante.

Sauf que ce sens est ambigüe. Où est le point d'utiliser une définition source de confusion, quand on peut en utiliser une qui lève cette confusion ? Aucune, enfin si ... mais on va y venir !

Il n'y a confusion que si tu t'obstines à garder ta définition et l'appliquer dans la mienne. Ce n'est pas possible. Tu projettes (voir définition plus haut)
Et ce que tu fais s'appelle la technique de l'homme de paille.
Tu déforme (j'espère involontairement), et tu juges l'idée déformée pour montrer qu'elle est confuse, incohérente, etc...
Ce n'est pas un raisonnement sceptique.

Ce que tu dis ensuite est encore une réponse avant même que je te réponde.
Tu n'es pas capable de faire le moindre effort de compréhension ou est-ce juste pour sur ce sujet en particulier ?
Et tu as déjà tiré ta propre conclusion avant ma réponse. C'est propre...
(homme de paille, le retour)

Cela montre que tu n'es pas dans une optique d'écoute.
Malgré tout, je t'ai répondu.

Au passage ... ce besoin de question directe, montre votre incapacité à gérer une évaluation négative d'un de vos propos, et d'y répondre par un argumentaire complémentaire si il y a mécompréhension.

C'est à vous de poser la question, ce n'est pas à moi de la trouver pour vous. (la charge de la preuve en quelque sorte)
Et cela permet d'expliciter un contexte (ce qui semble malheureusement vous faire défaut dans vos réponses)
Et indirectement et malheureusement, votre capacité à porter des jugements hâtifs (ce qui arrive quand on ne se met pas en mode sceptique).

Une question se termine par un symbole simple "?".
Vous noterez que mon précédent message contient bien ce symbole ! Merci d'apprendre à lire !

Dans ce cas merci de clarifier les formulations confuses que j'ai déjà cité à moult reprise ... et sur lesquelles vous restez étonnement muet :(.
Pourquoi ? Voilà la vrai question !

Parce que je n'ai pas la motivation de le faire à votre place surtout quand vous affirmez que 99% de ce que je dis est à jeter.
Au moins si ça vient de vous, cela vous posera moins de problèmes.

Voici une première réponse.
Cela a-t'il permis d'y voir plus clair ?
Sinon je reformulerai autrement les points floues.

[Christian]

Avec ce que je définis comme croyance, je pourrais dire :
Une théorie est une croyance cohérente à l'ensemble des faits existants tout en gardant la possibilité d'être réfutable par des faits futurs.
J'ai essayé de faire le plus concis possible.

C'est là que ça coince. Associer croyance dans la définition de théorie comme vous le faites porte à confusion. Remplacez croyance par construction intellectuelle et vous aurez une définition plus juste de théorie. En science, une théorie est à l'opposé de la croyance.

[Florence]

@Psyricien
Vilain garnement, Je vais t'envoyer passer la fin de semaine chez florence.

Ca a l'air tentant :maso: (<-- Il est urgent que ce smiley soit créé)
G>

Ah bon, se repaître de cochon de lait à la portugaise et de bon vin dans le cadre d'un mini-festival musical, c'est du masochisme ?

[Denis]

Salut Flo,

Tu dis :

Ah bon, se repaître de cochon de lait à la portugaise et de bon vin dans le cadre d'un mini-festival musical, c'est du masochisme ?

Si je suis invité, je me chargerai des chaises. Il t'en faudrait combien ?

Je suppose que Psyricien et neuneutrinos seront ravis de fournir le spectacle.

Denis

[Psyricien]

Je suppose que Psyricien et neuneutrinos seront ravis de fournir le spectacle.

J'ai rien contre les combat de boue, mais uniquement si on est habillé de peaux de bêtes !

Sinon je pense que je vais lâché l'affaire avec le Neuneunonono:
1) Sa version du mot croyance rend le mot inutile dans la langue française. Un qualificatif qui ne qualifie rien, un comble !
2) La science ça à pas l'air d'être trop son truc ... y a qu'à voir comment utiliser une théorie qui n'est pas la Vérité-Vrai le perturbe
3) Il utilise à foison les erreurs logiques qu'il condamne (apparemment se serait à moi de clarifier ses propos ). Chose amusante pour un grand donneur de leçon (mais lui il a le droit ... pour l'exemple ).
4) Son délire de persécution est lassant, mais bon c'est la ligne de défense la plus simple, faire "ouinouin" (à défaut de vrai arguments).
5) Et puis bon cette discussion est HS ... retournons au cas clown777 !
Laissons le heureux de n'avoir aucun mot pour séparer croyances et hypothèses scientifique ...


Sur ce,
G>

[Psyricien]

Ah bon, se repaître de cochon de lait à la portugaise et de bon vin dans le cadre d'un mini-festival musical, c'est du masochisme ?

Vin portuguais ? Si oui, je suis pas fan ... j'ai été mal-élevé dans le nord-est de la France

[Florence]

Sinon je pense que je vais lâché l'affaire avec le Neuneunonono:

Pourriez-vous vous abstenir de jouer avec les pseudo de vos contradicteurs ? Il s'agit typiquement d'un genre de petites insultes aussi discourtoises que puériles en plus d'être improductives car donnant des munitions à ceux qui souhaitent se cacher derrière la forme du discours pour ne pas répondre sur le fond. Merci d'avance.

Il serait bon, pour votre crédibilité, de faire la distinction entre être "franc", "carré", et se montrer en fait tout simplement impoli ...

[cl777]

Je vois que je suscite des réactions, c'est donc que j'ai raison mais c'est dur pour vous de l'admettre.

Votre prose est donc insignifiante, vous avez épuisé les qualificatifs, ils reviennent en boucle.

il n'y a qu'un moyen de faire la lumière sur ce que j'écris: l'expérimentation, fondamentale dans le domaine scientifique, surtout lorsqu'elle est très simple et que les résultats sont évidents sous réserve d'avoir une capacité.

Vous n'avez déjà pas celle de comprendre, montrez moi que vous avez un minimum d'ouverture d'esprit en faisant les tests, au moins ce sera du concret.

[unptitgab]

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.

[Denis]

Je vois que je suscite des réactions, c'est donc que j'ai raison...

Je conteste votre "donc".

C'est de la pseudo-logique pétée.

Denis

[unptitgab]

Je vois que je suscite des réactions, c'est donc que j'ai raison mais c'est dur pour vous de l'admettre.

Non non, bien que votre vaniteuse prétention ne puisse l'admettre, c'est la crétinerie de vos propos qui font réagir. Prendre les échecs pour des réussites est l'attitude que vous avaient pour valider vos bêtises, mais de grâce n'appliquez pas votre nullité intellectuelle aux autres.

[cl777]

Ce type de réaction est typique.

On insulte mais on ne cherche surtout pas à se remettre en question.

Je vous propose des tests mais vous refusez alors que c'est vous mêmes qui constaterez, c'est très simple. Si c'est moi qui procède, ce sera forcément soumis à caution.

Alors allez y, un peu de courage et de curiosité au lieu de vous étaler bêtement sur le forum.

[curieux]

La peur de découvrir est le propre des scientistes. Des tests très simples mais surtout ne rien faire, on ne sait jamais, des fois que l'on fasse une découverte.

Perso je me suis intéressé à ces balivernes quand j'avais 15 ans, en bon curieux que je suis.

Continuez à freiner des deux pieds de cette manière dans la vie, vous verrez où cela va vous mener.

50 ans plus tard, ça roule et depuis, j'ai bien plus appris en étudiant sérieusement qu'en prenant des vessies pour des lanternes (et des messies pour des lumières).
Ton bla-bla sans queue ni tête est du même acabit que celui des témoins de Jéhovah et leurs préchi-précha sur la fin du monde.

Mais bon, quand on en est rendu à croire au pouvoir de conservation de certaines positions au sein d'une pyramide (même en carton), faut pas trop se poser de questions sur l'intégrité des circuits neuronaux de l'orateur. A mon avis il a plusieurs fils qui se touchent.

[Florence]

Je vois que je suscite des réactions, c'est donc que j'ai raison mais c'est dur pour vous de l'admettre.

bref, vos seules capacités sont de vous illusionner vous-même. Quelle surprise ...

[curieux]

Je vois que je suscite des réactions, c'est donc que j'ai raison mais c'est dur pour vous de l'admettre.

Pauvre petit coeur,
1- on me persécute,
2- c'est à cause de ma foi Seigneur,
3- donc Dieu existe

Si après une correction un de mes rejetons me l'avait sortie celle-là, il aurait eu deux coups de pelle.

Vous n'avez déjà pas celle de comprendre, montrez moi que vous avez un minimum d'ouverture d'esprit en faisant les tests, au moins ce sera du concret.

Si cela consiste à vouloir chercher après perdu sous le réverbère parce que c'est le seul endroit où il y a de la lumière alors oui, on n'a aucune ouverture d'esprit.
Pour ma part je préfère chercher là où j'ai perdu, et si c'est dans le noir je sors ma lampe de poche.

[eatsalad]

Bon je pense qu'on a fait le tour de la question, je pense pas que Magnéto nous apprenne quelquechose de plus.
Si tant est qu'on puisse considérer qu'il ait amené du concret

[Etienne Beauman]

En science, une théorie est à l'opposé de la croyance.

Pas vraiment, à moins de considérer des études particulières portant sur la façon dont le cerveau a de structurer ses adhésions/rejets à des principes, la science ne fait pas de sémantique.
Le contexte ici c'est plutôt celui de la rhétorique zozo/zézé.
Pour certains sceptiques une théorie est à l'opposé de la croyance. Ça oui.

Remplacez croyance par construction intellectuelle et vous aurez une définition plus juste de théorie.

Oui.
Mais considérer une théorie comme conforme à un objet du réel (ou juste la plus conforme qu'on ait pour l'instant), c'est la considérer juste, c'est la considérer vraie. C'est du français.
Considérer une théorie, juste ou vraie, c'est y croire. C'est encore du français.

Il ne faut pas se focaliser sur le mot, la différence entre une croyance zozo et un savoir zézé, c'est la méthode qui a permis d'adhérer à la proposition tenue pour vraie.

[richard]

Philosophiquement on considère actuellement que la connaissance est une croyance vraie justifiée.