mcmachin a écrit :
Justement car la science ne tient pas un discours de la forme: "voici la vérité", qui serait un discours de croyance. En science on tient le discours: "voici ce qui décrit le réel, dans un cadre donné, car nous l'avons vérifié, et l'analyse est consultable dans le papier XXX".
J'aimerais que tu m'expliques la nuance entre "réalité" et "vérité". Bon courage !
Avec plaisir,
La Vérité serait une description parfaite du fonctionnement l'univers, qui serait même LA façon dont fonctionne l'univers.
Notons qu'une description parfaite en elle même n'est pas forcément unique !
La Réalité se définit comme ce que l'on observe et qui interagit, même indirectement, avec nous.
A défaut de mieux, c'est de cela que l'on parle en science.
La Réalité c'est ce dont parle la science, car c'est ce qui nous est accessible.
La Vérité c'est tout les trucs que tu peut mettre derrière, sans que jamais tu ne puisses savoir ce que c'est (c'est la vérité sous-jacente caché, qui peut ou ne pas être identique au REEL).
Par exemple, un croyant va te dire que son/ses Dieu(x) existe(nt). Pour lui c'est la Vérité, qu'il peut cacher derrière la Réalité (chose qu'il fait en l'absence de faits).
L'intelligent disign (ID) en est l'un des exemple les plus criant. Il s'agit de rajouter un objet non-testable comme Vérité an amont de la Réalité.
Aussi, par nature le VRAI n'est pas accessible.
Par exemple, imagine que nous ayant une description ultime des lois de la physique ! Tu ne sauras jamais si tu es dans un Univers "naturel" où si tu n'est qu'un éléments dans une simulation numérique faite par une espèce vivant dans un Univers "naturel" (ou une autre simulation numérique*).
Ce point de détails concerne le VRAI ... on ne s'intéresse pas à cela en science, sauf si cela à un effet testable et réfutable sur le REEL !
*Notons que sous l'hypothèse (très couteuse) ou une telle simulation est réalisable ... il est alors plus probable que nous soyons dans une simulation et non dans un "Univers naturel". Cependant cette position reste une croyance à l'heure actuelle ! En fait c'est partiellement testable en concept (mais pas en pratique).
Quand on voit le degré d'idéologie et de manipulation qu'on atteint dans les "sciences sociales", on se demande ce que fument les gens dans les comités de relecture. Bon je suis d'accord qu'on parle ici de "science molle", mais suspecter que certaines fois l'idéologie et la manipulation puissent affecter des travaux dits scientifiques (même en physique) ne me semble pas tout à fait irrationnel.
Si tu penses que certains travaux sont idéologiquement orienté, tu as tout loisir de faire une contre étude qui prouvera qu'il y a un loup (de ton coté et de celui de tes opposant) ou alors de fournir un argument sur la méthodologie qui montre l'origine du biais.
A défaut, suspecter une conclusion d'être orienté sans en avoir la preuve, c'est faire un procès d'intention et inverser la charge de la preuve.
Es-tu sur que tu ne considères pas certaines études comme orientées du fait de tes propres a-priori ?
Bon moi perso, je pense qu'il y aurait tout un tas de choses à critiquer dans le mode de fonctionnement de la recherche en sciences dures, mais je trouve que niveau production de connaissances, ça fait le taf.
Dans la façon de fonctionner des humains ? Oui il y a dire
.
Mais ce n'est pas tant la science en tant que concept que tu critiquerais ... juste son application par une population humaine, qui doit composer avec des éléments externes ! (lever des fonds par exemple).
Je voulais juste dire qu'on peut avoir ce qu'on appelle communément un "esprit scientifique" et être attaché à une certaine méthodologie tout en cultivant plein de "croyances".
En effet, être scientifique ne protège pas de la croyance !
Il y a en fait des erreurs conceptuelles importantes derrière les propos de Neuneutrinos.
Mais il se cache derrière de la sémantique (incohérente qui plus est) pour ne pas y faire face.
Tu l'aides pas trop, tu lui as tout de suite prêté un mode de pensée tout à fait caricatural sans vraiment savoir ce qu'il pensait. Enfin il me semble.
Il a des détails qui ne trompes pas. Et que j'ai vu se confirmer par la suite.
Neuneutrinos est hélas quelqu'un qui a peu de recul sur les grands concepts qu'il nous présente (en en étant très, très, fier).
Les définitions qu'il donne de la croyance ne sont même pas cohérente entre elle par exemple.
Autre élément qui fait bouillir (juste un exemple):
neuneutrinos a écrit :Je reprends , j'ai posté trop tôt en ayant oublier de répondre à la seconde parti.
Wooden Ali a écrit :Peut-on en déduire que n'est pas croyance tout ce qui est incertain ? Plutôt choquant, non ?
Penses-tu aussi que toutes les certitudes ont la même valeur ? Qu'il n'y a pas de moyen de les discriminer et de trouver que certaines sont meilleures que d'autres et que certaines n'ont aucun sens ? C'est pourtant ce que tu fais en parlant de "l'ensemble des certitudes".
Ta définition me parait viciée à la base et très peu productive de par ses incohérences. Je m'en tiendrais donc à la version classique infiniment plus juste et plus prégnante.
Tu as conduit la discussion sur le plan de l'épistémologie. Saches que cette branche a attiré beaucoup de penseurs et a beaucoup progressé. On a aujourd'hui une assez bonne idée de ce qu'est la méthode scientifique, en tout cas suffisamment pour savoir ce qu'elle n'est pas.
Tu débarques avec ta bitte et ton couteau, très peu de connaissances et de réflexion sur le sujet. Ceci devrait entrainer une humilité et une modestie qui te paraissent aussi étrangères que celles qu'affiche l'ineffable cl777.
Je ne viens pas ici "tout nu", je n'ai peut-être pas exactement le vocabulaire ici. Il existe d'autres définitions aux mots et il n'est pas impensable qu'il me faille un temps pour m'y habituer.
Pour ce qui est de mon humilité et ma modestie ne me sont pas étrangère, bien au contraire.
Si une choses que j'ai pu dire peut amener à penser le contraire, je serai ravi qu'il en soit porter à ma connaissance pour éviter de refaire la même erreur une seconde fois.
Neuneutrinos veut des questions ! Je ne vais pas expliquer en quoi ce détails est informatif sur ça personnalité. Juste montrer que même là, il n'est pas cohérent. Ici à Wooden, il répond uniquement sur la partie qui n'est pas en gras (la première phrase est partiellement traité dans un autre post) ! Qui en fait élude une grande partie de ce qui traite du fond.
Lui qui est un grand amateur de questions ne prend pas la peine de répondre explicitement aux questions de Wooden.
Etrange plait-il ? Ce genre de détails est facile à identifier dans un discours quand on a l'habitude.
1) Neuneutrinos veut qu'on pose des questions pour qu'il clarifie sa position.
2) Wooden se plit au jeux et pose plein de questions simple qui permettent de comprendre.
3) Neuneutrinos ne répond à presque rien, estimant plus pertinent de focaliser sa réponse sur une petite phrase coloré.
Neuneutrinos ne parle pas du fond, car il ne maitrise pas le fond ! Il se contente de parler de la forme, là où il croit faire illusion (et encore les erreurs argumentaire sont légions, voir la partie souligné dans le post cité).
La prétendre VRAI, ce serait agir comme croyant !
La
tenir pour vrai.
Et ce n'est pas grave de tenir pour vrai quelque chose de démontrer scientifiquement.
Grave, pas grave ... on s'en fou, ça reste de la croyance !
Personne n'a dit que c'était MAL, ça n'a juste pas sa place dans une discussion scientifique !
Essayons de rester loin de ce genre de déficience !
Faudra que t'explique de quoi tu as peur exactement ?
Peur ? Nulle peur de mon coté ! Simple prévention, quand on parle de science, on garde les croyances à distance.
Si on ne peut pas discuter du sujet par soit-même, on pointe vers un papier scientifique qui le fait.
L'opposant aura alors tout loisir d'argumenter contre le papier:
1) En publiant un papier peer reviewed pour présenter ça position sur le sujet.
2) En citant un papier qui présente une autre approche.
Il sera possible pour les personnes discutant d'échanger sur des bases scientifiques.
On a déjà eu cette discussion, l'espoir, la confiance sont aussi des croyances assez souvent saines.
La confiance n'a pas ça place non plus en science.
1) Quelqu'un fait une étude
2) Avant d'en faire un fait objectif, on attend reproduction du phénomène (neutrinos super-luminique, fusion-froide, ...)
3) Devant la reproduction par un nombre d'équipe suffisant, le résultat est objectif.
4) Si une personne veut démontrer qu'il y a eu fraude, un erreur commune, ou qu'il y a un biais commun, la charge de la preuve lui incombe.
L'autre alternative consiste de croire en une théorie du complot ...
mcmachin a écrit :Psyricien a écrit :
C'est bien joli ce que tu dis, mais tu t'égares complètement. Y a pas que la théorie de l'évolution dans l'ensemble des théories dites scientifiques.
Ais-je dit le contraire ? Non !
Non, mais pour étayer ton propos, tu as pris comme exemple la théorie de l'évolution, et cet exemple me paraît orienté, je te l'ai fait remarquer.
Petite nuance, j'ai répondu à un propos de Etienne qui demandais un avis sur cette théorie.
Toutefois: La TOE ne me semble pas plus orientée que la RG et la TQC. Pourquoi le serait-elle ?
Parce que les fanatiques sont plus virulent à son encontre ?
Ouais c'est comme d'hab on sait pas de quoi on parle quoi.
C'est qui on ?
De mon coté, je sais de duoi on cause !
Et je suspecte plusieurs intervenant de tout à fait savoir également.
Pour d'autre en effet ce besoin dichotomique VRAI/FAUX est assez handicapant.
Toi tu parles de méthodologie scientifique, en faisant fi de tous les axiomes matérialistes dont une théorie "scientifique" a besoin pour vivre.
Le fait que tu utilises des instruments mathématiques dans ton propre taf de recherche (il me semble) devrait te mettre la puce à l'oreille.
Le vrai et le faux sont juste des concepts essentiels pour penser la réalité, avant même de pouvoir la décrire via une méthodologie scientifique (souvent appuyée par les maths d'ailleurs).
Non tu n'as pas besoin d'utiliser le VRAI et le FAUX comme concept pour poser les axiomes nécessaire à la méthodologie scientifique.
Dés que tu arrives à comprendre que ce qui compte en science c'est ce qui est Observable (ce que je nomme REEL), tu t'affranchis de la notion de VRAI, qui parle d'un vérité sous-jacente inaccessible par essence.
La distinction est importe, et hélas il y a beaucoup de scientifique qui ne la font pas.
Bref pour les redéfinir à nouveaux
Le VRAI est une grandeur absolue inaccessible par nature ... seule les croyant en parle.
Le REEL est une grandeur mesurable ... c'est ce dont parle la science.
La confusion est aisé si on n'y réfléchi pas assez, mais pourtant la nuance est cruciale pour être capable de savoir de quoi on parle
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La théorie de la relativité générale est-elle VRAI ? Non
La TQC est-elle VRAI ? Non
Certes.
Sommes nous d'accord que la science n'entend pas détenir (ni même rechercher en fait) la Vérité ?
G>
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