S&V II

[Orphée]

Polémiquons

Hier vous disiez que je n'avais rien compris au texte, que tout était connu depuis des lustres et « and so on ».

Voici donc un extrait qui, c'est étrange, me rappelle quelques souvenirs

« L'épineuse question soulevée dans notre dossier n°1054 « le monde existe-il vraiment ?» n'a pas manqué d'ébranler le bon sens de nos lecteurs. »

« Voilà un titre accrocheur bien dans l'air du temps et un article qui provoquera dans le public bien des confusions et interrogations sans intérêt qui ne feront qu'ajouter aux 'pertes de repère' qui inquiètent et ...
Oui le monde existe vraiment ! Il suffit pour s'en assurer de cogner dans un mur ... »

Nous retrouvons donc deux choses intéressantes:

1)la perception de cette revue à donc été la même sur des individus pas vraiment « zozos ». Cela me rassure, je ne suis pas seul à être idiot.

2)L'argument il existe parce que je vois a été aussi utilisé par nos zézés locaux.

Mais penchons nous sur la réponse de S&V

« les journalistes ne se cognent pas la tête contre les murs en doutant que le monde existe vraiment. D'ailleurs une telle expérience ne permettrait pas de prouver ou d'infirmer l'existence du monde... Ceci dit le but du dossier n'était en fait pas de trancher sur cette question métaphysique mais de souligner l'étonnante attitude d'une communauté de plus en plus nombreuse de physiciens. A la question « le monde existe-il vraiment ? » ils ne répondent ni oui ni non, mais juste. « ce n'est pas à nous de répondre »

J'en conclus donc que ces pauvres types de "science et vie" ne comprennent donc rien à la science, aux physiciens. Vivement que vous les remplaciez

J'avais d'ailleurs souligné le rapport entre la conception bouddhiste (à peine plus de deux mille ans il est vrai) et cette notion.
Etrange mais cela est soulevé par un deuxième lecteur (les zozos, ça se reproduit si vite ! )

« ... il me semble important de rappeler que , non seulement cette compréhension du monde était celle de certains présocratiques ainsi que vous l'écrivez, mais qu'elle est aussi la base même du bouddhisme »

mais qu'est-ce donc t-il que S&V répond (en partie), là est la question ...

« Plusieurs lecteurs nous ont fait cette remarque.Si le parallèle entre ces deux courants de pensée est indéniable et troublant il ne nous semble cependant guère fécond ...»


Allons à la conclusion vite fait, mal faite: vous êtes des BOEUFS, des vantars, des malappris, des génies de l'auto-stimulation ...

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

Hier vous disiez que je n'avais rien compris au texte, que tout était connu depuis des lustres et « and so on ».

À qui t'adresses tu? De quelle discussion parles tu? Sur quelle enfilade?

J'ai un peu cherché mais je n'ai pas trouvé.

J'ai dû mal chercher. C'est important?

Denis

[Orphée]

Et aveugles et sourds et sans humour

[LiL'ShaO]

Et aveugles et sourds et sans humour

Tu bouscules leurs habitudes et ils se perdent rapidement arrete de jouer avec les zézés Orphée pourquoi est ce que tu veux casser leur chateau de cartes? Parce qu'ils le prennent pour un forteresse imprenable?
He ben t'as bien raison mais ils ne voudront jamais voir que c'est un chateau de cartes tel est leur chatiment pour je ne sais quel crime!

[Denis]

Salut Orphée, salut LiL'ShaO,

Ça aurait été beaucoup plus simple de simplement m'indiquer à quelle discussion (dans quelle enfilade) on se référait.

J'ai admis que j'avais peut être simplement mal cherché.

Ai-je mal cherché?

Je ne sais toujours pas de quel "texte" parle Orphée ni à qui il s'adresse.

Denis

[Kraepelin]

Denis:
«Ça aurait été beaucoup plus simple de simplement m'indiquer à quelle discussion (dans quelle enfilade) on se référait. »

Je ne crois pas que le texte d'Orphée s'adresse à une personne en particulier. Orphée s'adresse souvent, comme ça, à une espèce de regroupement de tous ceux qui ne sont pas du même avis qu'elle et qui ont critiqué sa perspective éthérée. Je ne crois pas n'ont plus qu'elle évoque une discussion en particulier. Peut-être fait-elle plutôt référence à l'ensemble de toutes les critiques qui lui ont été adressées.

[Denis]

Salut Kraepy,

Ton explication se tient.

Orphée avait commencé sa nouvelle enfilade par :

Hier vous disiez que je n'avais rien compris au texte, que tout était connu depuis des lustres et « and so on ».

Voici donc un extrait qui, c'est étrange, me rappelle quelques souvenirs.

J'ai pris "hier" dans le sens de "le 19 février". Et j'ai pensé que son "au texte" se référait à un texte précis dont il avait été question dans ce message du 19 février. Misère!

Il m'a bien eu. Je lui revaudrai ça un de ces quatre, le fourbe.

Denis

[Orphée]

Denis:
«Ça aurait été beaucoup plus simple de simplement m'indiquer à quelle discussion (dans quelle enfilade) on se référait. »

Je ne crois pas que le texte d'Orphée s'adresse à une personne en particulier. Orphée s'adresse souvent, comme ça, à une espèce de regroupement de tous ceux qui ne sont pas du même avis qu'elle et qui ont critiqué sa perspective éthérée. Je ne crois pas n'ont plus qu'elle évoque une discussion en particulier. Peut-être fait-elle plutôt référence à l'ensemble de toutes les critiques qui lui ont été adressées.

Je dois dire que je suis IMPRESSIONNE par vos talents de voyants !

1) Orphée s'adresse à la grande famille des zézés
2) vous avez tout les éléments pour savoir de quoi je parle à moins d'être des demeurés ce qui me choquerait davantage encore. Remarquez qu'une troisième option est possible: j'écris grec

[Orphée]

J'ai pris "hier" dans le sens de "le 19 février". Et j'ai pensé que son "au texte" se référait à un texte précis dont il avait été question dans ce message du 19 février. Misère!

Misère en effet. Pourtant l'élément suivant aurait pu vous mettre sur la piste: "Et aveugles et sourds et sans humour".
Voici donc une forme de réponse "un jour est comme mille ans et Orphée est poète", vous suffit elle ?

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

Voici donc une forme de réponse "un jour est comme mille ans et Orphée est poète", vous suffit elle ?

Je vais m'en contenter. En effet, ça explique la plupart de tes sorties de route.

Mais tu pourrais probablement faire mieux, si tu te forçais un peu.

Denis

[adhemar]

« les journalistes ne se cognent pas la tête contre les murs en doutant que le monde existe vraiment. D'ailleurs une telle expérience ne permettrait pas de prouver ou d'infirmer l'existence du monde... Ceci dit le but du dossier n'était en fait pas de trancher sur cette question métaphysique mais de souligner l'étonnante attitude d'une communauté de plus en plus nombreuse de physiciens. A la question « le monde existe-il vraiment ? » ils ne répondent ni oui ni non, mais juste. « ce n'est pas à nous de répondre »

Bonjour Orphée

L'argument que tu présentes dans ta citation, c'est l'argument classique des physiciens anti-réalistes, et ce débat remonte déjà de 1890. Les tenants de l'anti-réalisme avancent toujours le fait que la science n'est qu'un modèle capable de prédire des résultats expérimentaux, sans aucun rapport avec la réalité des choses.

Mais leurs arguments servent souvent à masquer des préjugés idéologiques, et les poussent souvent à commettre des erreurs grossières. Par exemple, Henri Poincaré n'a jamais cru à l'existence des atomes à cause d'arguments de ce genre, et dans son opposition à Ludwig Boltzmann, il s'est couvert de ridicule pour la postérité.

Moi, je te dis que, si certains physiciens affirment des choses semblables à votre citation, beaucoup d'autres sont aussi réalistes et matérialistes (en tout cas autant, si pas plus).

Adhémar

[Florence]

[
2) vous avez tout les éléments pour savoir de quoi je parle ...

en effet, et le jour où quelqu'un découvrira le centre de l'univers, vous serez diablement déçu que ce ne soit pas votre nombril

[DarthBug]

Concernant S&V, une petite remarque personnelle.
Cette revue est une revue scientifique, rédigée dans sa grande majorité par des journalistes scientifiques (rien à voir donc avec le genre de publication qu'on peut trouver dans Nature, par exemple).
Il apparaît également que le seul intérêt de cette revue est de vendre du papier, à grands coups de titres raccoleurs, et de sensationnalisme facile.
D'où, à mon sens, une certaine tendance à se mettre au niveau de tout le monde, à utiliser des raccourcis dans les argumentations, voire à publier des âneries...

[de_passage]

Concernant S&V, une petite remarque personnelle.
Cette revue est une revue scientifique, rédigée dans sa grande majorité par des journalistes scientifiques (rien à voir donc avec le genre de publication qu'on peut trouver dans Nature, par exemple).
Il apparaît également que le seul intérêt de cette revue est de vendre du papier, à grands coups de titres raccoleurs, et de sensationnalisme facile.
D'où, à mon sens, une certaine tendance à se mettre au niveau de tout le monde, à utiliser des raccourcis dans les argumentations, voire à publier des âneries...

Gna gna gna
Le bon vieux couplet contre Science et Vie, trop "commercial" et "vulgaire", voire "zozo" ...
Que nenni

1) S&V est une revue de VULGARISATION scientifique, ni plus ni moins.
Elle ne boxe donc pas dans la même catégorie que Nature, mon toto.
Mais dans sa catégorie, c'est plutôt correct, même si, c'est vrai elle cède parfois un peu trop aux accroches sensationnelles, surtout en couverture (en kiosque c'est la bagarre, faut vendre). Mais à l'intérieur, c'est potable, pour une revue de vulgarisation.
Quant aux excès, ma fois ils vont dans les deux sens. Vous autres zézés ne remarquez évidemment que les excès "zozos" (ou jugés par vous comme tels). Moi, j'ai évidemment tendance à repérer les excès inverses, notamment en ufologie, où il y a eu un peu de "passable", mais beaucoup aussi de franchement "grand n'importe quoi" (les "dossiers sur la vague belge ou sur Roswell par exemple).

D'ailleurs dans la catégorie Vulgarisation il n'y en pas plus de trois grandes à mon avis en France : S&V, Science et Avenir, Pour la Science (cette dernière étant nettement moins "grand public" que les deux premières). On peut préférer l'une ou l'autre, mais les différences ne sont pas abyssales, surtout entre les deux premières (m'est avis).

2) L'enfilade à laquelle fait référence Orphée est probablement celle-là, et je reconnais qu'elle ne date pas d'hier ...

3) Sur le fond, Orphée signale un dossier et un sujet intéressant, que S&V l'ait traité ou pas.
Ca vous friserait le brushing de répondre un tipeu sur le FOND et non sur la FORME pour une fois ?! En quoi ce colloque, et cette tendance de pensée chez certains physiciens est elle vraie/fausse, féconde/stérile, etc ? Voilà les vraies questions (merci d'argumenter vos réponses).

PS : Le couplet d'Adhemar sur l'"anti-réalisme" et autres appels aux "post-modernisme", "relativisme", voire "constructivisme" vaut ce qu'il vaut en l'état ... c'est à dire pas grand chose. Dégainer du tac au tac des (gros) mots pareils en pensant clôre le débat par "argument d'autorité" est puéril. Le sempiternel argument des "préjugés idéologiques" chez son contradicteur fait trop penser au bon vieux proverbe de la paille et de la poutre ...

A+ (ou pas)

[Florence]

Concernant S&V, une petite remarque personnelle.
Cette revue est une revue scientifique, rédigée dans sa grande majorité par des journalistes scientifiques (rien à voir donc avec le genre de publication qu'on peut trouver dans Nature, par exemple).
Il apparaît également que le seul intérêt de cette revue est de vendre du papier, à grands coups de titres raccoleurs, et de sensationnalisme facile.
D'où, à mon sens, une certaine tendance à se mettre au niveau de tout le monde, à utiliser des raccourcis dans les argumentations, voire à publier des âneries...

Faut jamais mettre un porc-épic dans le lit d'un eczémateux, cf. la réaction immédiate de De Passage

[de_passage]

Concernant S&V, une petite remarque personnelle.
Cette revue est une revue scientifique, rédigée dans sa grande majorité par des journalistes scientifiques (rien à voir donc avec le genre de publication qu'on peut trouver dans Nature, par exemple).
Il apparaît également que le seul intérêt de cette revue est de vendre du papier, à grands coups de titres raccoleurs, et de sensationnalisme facile.
D'où, à mon sens, une certaine tendance à se mettre au niveau de tout le monde, à utiliser des raccourcis dans les argumentations, voire à publier des âneries...

Faut jamais mettre un porc-épic dans le lit d'un eczémateux, cf. la réaction immédiate de De Passage

Tu sais c'qui t'dis l'eczémateux , hein ?!
Qui a dit que j'étais soupe-au-lait ?
Hein ?
Qui ?
QUI ?

[Florence]

Tu sais c'qui t'dis l'eczémateux , hein ?!
Qui a dit que j'étais soupe-au-lait ?
Hein ?
Qui ?
QUI ?

[adhemar]

PS : Le couplet d'Adhemar sur l'"anti-réalisme" et autres appels aux "post-modernisme", "relativisme", voire "constructivisme" vaut ce qu'il vaut en l'état ... c'est à dire pas grand chose. Dégainer du tac au tac des (gros) mots pareils en pensant clôre le débat par "argument d'autorité" est puéril. Le sempiternel argument des "préjugés idéologiques" chez son contradicteur fait trop penser au bon vieux proverbe de la paille et de la poutre ...

Mea culpa, c'est vrai que j'ai été dogmatique. Mais les remarques d'Orphée m'ont un peu énervé

En gros, je trouve que la question du débat est mal posée, puisque les différents camps ne se comprennent pas sur la notion d'existence.

Pour moi, un objet existe si je peux en avoir une expérience sensible (càd le toucher, le voir ou encore mieux le mesurer *). En ce sens, l'univers existe trivialement.

J'ai l'impression que les tenants de "l'anti-réalisme" entendent quelque chose de plus métaphysique dans l'existence: en gros, il y aurait une différence entre exister, et exister 'pour de vrai'.

Le deuxième concept étant impossible à mettre en évidence (allez y, prouvez moi que vous existez vraiment...), il est, à mes yeux, sans aucun fondement.

Voilà, j'espère que mes réflexions ouvriront plus le débat que le fermer. Je suis même prêt à faire un redico sur le sujet si ça intéresse quelqu'un.

Adhémar


ps: Allez, pour terminer, une petite citation de Max Planck sur l'anti-réalisme

" Whoever rejects faith in the reality of atoms [ou de l'univers, NdT] and electrons, [...], can never be found guilty of a logical or empirical contradiction, but he will find it difficult from his standpoint to advance physical knowledge."

* Il y a bien entendu la question des abberations de nos sens, mais c'est un débat à part entière.

[adhemar]

Gna gna gna
Le bon vieux couplet contre Science et Vie, trop "commercial" et "vulgaire", voire "zozo" ...
Que nenni

J'ai rien contre S&V. La vulgarisation, c'est un travail difficile, surtout s'il faut le cumuler à des impératifs de ventes. C'est certainement meilleur que les frères Bogdanoffs

[Orphée]

L'enfilade à laquelle fait référence Orphée est probablement celle-là, et je reconnais qu'elle ne date pas d'hier ...

Enfin !
C'était vraiment dur à trouver ? j'avais même mis deux ou trois fois le nom de la revue et le sujet était identique !!!

Pour le reste ma chère Florence nous pourrions reprendre nos intéressantes conversations sur l'amour mais ton humour m'emmerde même s'il dépasse d'un peu celui de JF.
Si tu fais un effort et nous pond deux ou trois lignes de plus, peut être ...

[Orphée]

Reste le tout petit problème de considérer que ceux qui vous en parlent (à savoir moi ) ne savent pas lire puis lisent une revue scientifique qui n'en est pas une.
Je propose donc que vous, scientifiques réputés qui, pourtant, ne savent pas où et quand d'autres, au moins aussi réputés , font des colloques, étaliez vos diplômes et références diverses.

Pour mes déductions je n'ai pas besoin de faire le tour du monde: vous êtes là et le simple fait prouve que vous, comme moi, n'avez pas de quoi assouvir votre faim. Cela devrait au moins (à 100/100 dirait l'autre) vous rendre modestes envers les pauvres zozos accros que nous sommes également. Pour ce qui est de votre compréhension de mes phrases qui vsiiblement vous semblent toujours obscures, nous allons faire une parabole: Internet est la poubelle et vous êtes les clochards. C'est assez clair ?

[Florence]

Pour le reste ma chère Florence .... ton humour m'emmerde ...

il fait dévier votre orbite péri-ombilicale ?

[adhemar]

Reste le tout petit problème de considérer que ceux qui vous en parlent (à savoir moi Rolling Eyes ) ne savent pas lire puis lisent une revue scientifique qui n'en est pas une.
Je propose donc que vous, scientifiques réputés qui, pourtant, ne savent pas où et quand d'autres, au moins aussi réputés Mr. Green , font des colloques, étaliez vos diplômes et références diverses.

Si tu veux débattre du sujet de l'existence de l'univers, je suis prêt à le faire avec toi, mais sans insinuations sur nos compétences scientifiques dont personne n'a parlé (qui sait, hein, je suis peut être jardinier ?).

Sinon, ben, t'étonnes pas d'avoir Florence qui floode dans ton dos...

Bonne fin d'aprèm,


Adhémar

[Orphée]

Pour Florence: c'est cela oui, mon orgueil de psychopathe demeuré

Pour adhemar:
Débattre ? je ne suis pas physicien de loin. Reste que je suis partisan (et je l'ai déja écrit ici) d'un genre de conception bouddhiste qui voudrait que TOUT soit faux, absolument faux avec le paradoxe étrange que toute l'impression, la "perception" visuelle, matérielle, sonore ... crée des caractéristiques de monde(s) dont les points communs semblent donner consistance à une réalité.
Comme je ne suis absolument pas bouddhiste ou chrétien ou musulman ou ... je ne me base pas (ou ne tente pas de me baser) sur des révélations quelconques mais sur des éléments que l'on retrouve partout et particulièrement en ce moment dans ce que vous appellez "placebo".
C'est donc aussi dans ces textes de S&V qui auront valu quelques sourires que je trouve encore des éléments qui me confortent dans cette visualisation de notre monde.
Cela ne m'aide pas à flotter dans un autre univers et je suis tout à fait prêt à réviser mes tables si l'on me montre en quoi elles sont fausses: je suis un zozo ouvert, du moins j'essaie ...
Je sais que notre amie flotrance (et d'autres) se délecte déja du parfum de mes délires mais je saurai vaincre cette terrible épreuve

[Orphée]

Sinon, ben, t'étonnes pas d'avoir Florence qui floode dans ton dos...

Adhémar

Etonné ? moi jamais ! en plus je sais parfaitement comment la faire chanter ailleurs ...