Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

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Denis
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Un Redico n'est pas un sondage

#26

Message par Denis » 18 févr. 2006, 23:19


Salut Gérard,

Tu dis :
Votre idée de réaliser un sondage est excellente, mais en ce qui me concerne, il est préférable que je ne m'exprime pas...
Il ne s'agit pas du tout d'un sondage. C'est plutôt une invitation à dire ce que tu penses.

Discuter, n'est-ce pas se dire mutuellement ce que l'on pense? et ce que l'on pense de ce que l'autre pense?

Mais, pour ça, il faut le dire, ce que l'on pense, pas le cacher.

Tu dis aussi :
Encore merci d'accepter la discussion...
J'aimerais pouvoir te dire la même chose.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Orphée
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Re: Ma gomme est en jeu

#27

Message par Orphée » 18 févr. 2006, 23:23

Denis a écrit : Salut Orphée,

Tu dis :
Prendre un petit bouquin du genre "l'histoire commence à sumer" et lire. Si tu es un expert de la chose, merci d'étaler ici ton savoir qui te permettrait de définir que, de ce temps, l'homme était un sous développé.
Qu'entends tu par sous-développé?

Je te rappelle que j'ai parlé de science~technologie. Je l'ai même mis en gras.

C'est relatif, le sous-développement.

Toute civilisation est sous-développée par rapport à celles qui sont plus développées qu'elles, et elle est sur-développée si on la compare à celles qui sont moins développées qu'elle.

D'après toi, laquelle des deux civilisations suivantes est la plus développée en science~technologie : la France de 2006 ou Sumer de l'an -3000 ? Je te gage ma gomme que c'est la France d'aujourd'hui.

Par contre si on compare les sumériens aux homo habilis, ce sont ces derniers qui sont les moins développés. Les sumériens ne sont donc pas nuls du tout. Ils sont, comme tout le monde, plus ou moins avancés dans un continuum multiparamétrique.

:) Denis
Tsit, tsit !

Dans ce cas le "développement" est un facteur arbitraire et SANS VALEUR.
Revenons à nos moutons si vous voulez bien: en 2006 des gens croient que le diable mène le monde. Certes, pour la plupart, il n'a pas de queue (ou elle a changé de forme).
Il y a 6000 ans des gens croyaient qu'il y avait eu un déluge.
Ces gens là, par leurs pensées et leurs écrits, montrent que l'homme n'était PAS PLUS crédule qu'aujourd'hui.
On pourrait donc supposer que SOIT ceux qui ont écrit l'affaire déluge étaient des illuminés, soit ils ne l'étaient pas plus qu'aujourd'hui mais ONT EU CONNAISSANCE d'un évènement extraordinaire et dramatique, ce parce qu'ils l'ont vécu ou qu'il a été raconté.
Si tu ne me "comprends" pas on peut facilement transposer au siècle actuel: si un évènement du style tsunami, tours WTC ou autre a lieu, tu peux être SUR à 100/100:mrgreen: que celui-ci sera largement traduit par des précheurs soucieux de garder le troupeau dans le bon chemin (le leur). D'ailleurs ils l'ont toujours fait avec "beaucoup moins pire" et, si tu fais un tour dans les églises qui t'entourent, c'est vérifiable très facilement.
La conclusion d'un futur observateur zeze, d'ici 1000 ans par exemple, serait elle que les faits n'ont jamais existé ? :roll:
Donc j'estime intéressant tout point de vue concernant le déluge: une machination politico-religieuse ou un fait bien réel même s'il est (forcément) traduit de façon imparfaite.
Par contre le rejet de toute théorie au prétexte qu'elle aurait comme véhicule des zozos me parait IDIOT.

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Denis
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Qui a été témoin des 5 premiers jours?

#28

Message par Denis » 19 févr. 2006, 02:53


Salut Orphée,

Tu dis :
On pourrait donc supposer que SOIT ceux qui ont écrit l'affaire déluge étaient des illuminés, soit ils ne l'étaient pas plus qu'aujourd'hui mais ONT EU CONNAISSANCE d'un évènement extraordinaire et dramatique, ce parce qu'ils l'ont vécu ou qu'il a été raconté.
J'admets qu'il s'est déjà produit de gros cataclysmes aquatiques à la Katrina~Sumatra ou +. Je l'ai déjà dit dans mon commentaire sur H1. Ça explique d'ailleurs très bien pourquoi le semi-mythe d'un vieux cataclysme existe dans plusieurs cultures. Que veux-tu de plus?

Tu dis que les auteurs ont pu AVOIR CONNAISSANCE de ces événements. Le maintiens tu pour Genèse Chap.1 ? Qui, selon toi, a pu avoir connaissance des événements des 5 premiers jours?

Mais, quand Gérard (ou Roland, je ne sais pas) parle du Déluge, il parle de celui avec une arche qui aurait été équipée d'une pompe pour évacuer l'eau de pluie (en plus de porter des ancêtres de ces trois individus X, Y et Z, sans oublier W). Et tout ça, dans un passé récent < ~10000 ans.

Je veux bien admettre qu'il y a plein de faits historiques dans la bible. Par exemple, que Ménahem ait engendré Pekayah (voir au bas de cette page). La règle générale est "plus c'est ancien, plus c'est mythique" (il s'agit d'une corrélation, pas d'une relation stricte). Et la belle histoire de l'arche de Noé est encore plus ancienne que la belle histoire de la tour de Babel qui commence par : « Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots ».

Je veux bien admettre que des anciens aient réussi à construire une tour un peu haute (ou un bateau un peu gros) mais je pense que, pour expliquer la diversité linguistique, c'est aussi broche-à-foin qu'expliquer la foudre par la colère d'Odin.

Pas toi?

À propos du tsunami de Sumatra et des événements du WTC, tu dis :
La conclusion d'un futur observateur zeze, d'ici 1000 ans par exemple, serait elle que les faits n'ont jamais existé ? :roll:
Absolument pas. Tu dis n'importe quoi.

Ta seule chance d'avoir raison, c'est si une catastrophe nous retourne à l'âge de pierre (ou aux alentours). Ta seconde seule chance d'avoir raison, c'est de remplacer zézé par zozo.

:) Denis
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Re: Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

#29

Message par roland.jug » 19 févr. 2006, 11:09

GERARD Roland a écrit :Quel phénomène géophysique pourrait être à l’origine du déluge, générateur d’une masse d’eau considérable.
Une perturbation météorologique ? Les cyclones et autres tempêtes se déplaçant rapidement n’affectent une région que pendant quelques semaines, et ne semblent pas correspondre à la description des traditions anciennes.
Un tsunami ? Il suppose une arrivée d’eau considérable, mais seulement le long des côtes, et n’apporte pas de pluie, alors que celle-ci aurait été abondante concernant le cataclysme mémorable.
Alors quoi ?
Considérons l’évocation du déluge par le récit biblique :

Genèse 7/11 : « …. En ce jour là, jaillirent toutes les sources du grand abîme et les fenêtres du ciel s’ouvrirent »
Genèse 7/24 : « Les eaux grossirent sur la terre durant 150 jours ».
Genèse 8/2,3: « Les sources de l’abîme et les fenêtres du ciel furent fermées et la pluie fut retenue au ciel. Les eaux revinrent graduellement de dessus la terre ; les eaux baissèrent au bout de dent cinquante jours ».

Analyse du texte

Le cataclysme diluvien se caractérise donc par :
• Un phénomène déclencheur.
• Cinq mois de crue.
• Cinq mois de décrue.
Ces éléments doivent permettre de circonscrire l’événement.

« Jaillirent toutes les sources du grand abîme »…. L’expression fait indiscutablement penser à l’éruption brutale d’un volcan.
« et les fenêtres du ciel s’ouvrirent »…. Comment des projections volcaniques peuvent-elles provoquer une pluie diluvienne ?
Pour répondre à la question, reportons nous à l’hypothèse de Kant sur le Déluge. Dans un ouvrage écrit en 1755 et intitulé : Histoire générale de la nature et théorie du ciel, le philosophe allemand expose :
« Ne pourrait-on pas s’imaginer que la Terre a eu autrefois, aussi bien que Saturne, un anneau ? (….) L’eau du firmament mentionnée par la description mosaïque a déjà occasionné pas mal de peine aux exégètes. Ne pourrait-on se servir de cet anneau pour se tirer de ces difficultés ?»
A concevoir qu’un anneau ait pu autrefois cerner le globe terrestre, Emmanuel Kant mettait en exergue un phénomène naturel qui aurait réuni les conditions d’un cataclysme démesuré : Si les fragments qui le compose sont des morceaux de glace, c’est un réservoir d’eau d’une quantité égale à l’apport que pourraient faire des milliers de cyclones réunis.
Or la mécanique céleste indique qu’un anneau gravite dans le plan équatorial de la planète mère, et, par suite des collisions entre éléments, perd de l’énergie et donc se rapproche inexorablement du corps massif qu’il cerne. A une certaine altitude, les blocs de glace heurtent les molécules de la haute atmosphère, et liquéfiés retombent en pluie.
En temps normal, le phénomène n’a d’autre effet que d’arroser abondamment le sol, en l’occurrence la zone équatoriale de la planète. Mais la situation présente un risque majeur : Dans le cas du globe terrestre, compte tenu de ses caractéristiques, les fragments composant les anneaux de plus basse altitude peuvent graviter à moins de 80 km du sol. Or nous savons qu’un volcan de grande puissance qui entre en éruption peut projeter des débris à plus de 80 km en hauteur. Les normes de géophysique rendent donc possible la collision d’anneaux avec un nuage de scorie.

« …. En ce jour là, jaillirent toutes les sources du grand abîme et les fenêtres du ciel s’ouvrirent »

Le déluge peut donc avoir été provoqué par le jet d’une nuée volcanique s’élevant du sol à la verticale, heurtant des torrents de blocs de glace qui survolaient l’équateur à l’horizontale. Ce sont des milliards de mètres cube d’eau qui d’un coup giclent au dessus du volcan et retombent en masse en contrebas.
Et le phénomène durera tout le temps de l’éruption, c’est à dire plusieurs mois dans certains cas, affectant une seule et même région : « Les eaux grossirent sur la terre durant 150 jours ».
Dès que cesse l’éruption, la pulvérisation des blocs de glace ne se fait plus et la pluie cesse : « Les sources de l’abîme et les fenêtres du ciel furent fermées et la pluie fut retenue au ciel. »

Cependant, pour autant que la région soit plane, l’énorme quantité d’eau répandue au sol mettra du temps à s’écouler, jusqu’à ce que le paysage émerge : « Les eaux revinrent graduellement de dessus la terre ; les eaux baissèrent au bout de cent cinquante jours ».

Saurions nous désigner le volcan dont l’éruption aurait déclenché le déluge ? Tout porte à croire qu’il s’agisse du Mont Kenya qui s’élève sur la ligne d’équateur en Afrique de l’Est.

Plus de détails dans http://www.algoscope.com.
-------------------------

IMAGINONS qu'ils soient dans un accélérateur de particules


7.4
Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j'exterminerai
de la face de la terre tous les êtres que j'ai faits.
7.5
Noé exécuta tout ce que l'Éternel lui avait ordonné.7.10
Sept jours après, les eaux du déluge furent sur la terre.
7.10
Sept jours après, les eaux du déluge furent sur la terre.
7.11
L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les
sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
7.12
La pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits.
7.13
Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois
femmes de ses fils avec eux:
7.17
Le déluge fut quarante jours sur la terre. Les eaux crûrent et soulevèrent l'arche, et elle s'éleva
au-dessus de la terre.
7.24
Les eaux furent grosses sur la terre pendant cent cinquante jours.
8.3
Les eaux se retirèrent de dessus la terre, s'en allant et s'éloignant, et les eaux diminuèrent au bout de
cent cinquante jours.8.4
Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
8.5
Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois,
apparurent les sommets des montagnes.
8.6
Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche.
8.10
Il attendit encore sept autres jours, et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche.
8.12
Il attendit encore sept autres jours; et il lâcha la colombe. Mais elle ne revint plus à lui.
8.13
L'an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la
couverture de l'arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.
8.14
Le second mois, le vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche.
9.28
Noé vécut, après le déluge, trois cent cinquante ans.
9.29
Tous les jours de Noé furent de neuf cent cinquante ans; puis il mourut.

promesse 40 jours dès le départ

c'est une symétrie par 2 fois 7 jours

c'est une symétrie des 150 jours entre les 150 ans c'est le centre du mouvement
accelération et décélération

le temps des 40 jours n'a visiblement pas été modifié
il n'y a pas besoin de faire des études pour remarquer cette "anomalie"

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Hallucigenia
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#30

Message par Hallucigenia » 19 févr. 2006, 12:22

GERARD Roland a écrit : Encore merci d'accepter la discussion, mais si mes interventions devenaient importunes, n'hésitez pas à me le faire savoir.
Vos interventions ne sont pas importunes. Ce qui me dérange, c'est qu'on ne discute pas de la même chose...

Vous refusez de vous prononcer sur l'historicité du déluge, qui est pourtant à la base même de toute votre théorie.

Vous refusez l'invitation au Redico : libre à vous. Mais permettez-moi d'en conclure que selon vous, le récit du déluge décrit dans la Genèse est une réalité historique. C'est en tout cas très vraisemblable à la lecture de vos propos, malgré votre refus de le confirmer par une évaluation.

Pas étonnant dans ce cas que vous trouviez "le sujet délicat" et que vous ne souhaitiez pas être "juge et parti" ... en fait, vous êtes bien embêté d'admettre que toutes vos élucubrations techniques n'ont qu'un but : limiter les incohérences de votre dogme.

GERARD Roland a écrit :Une prophétie est en soi un phénomène paranormal, n'est-ce pas ?
Oui, enfin seulement si vous croyez à la véracité de la prophétie, c'est-à-dire qu'un prophète a bel et bien fait une juste prédiction de l'avenir, prédiction directement inspirée par Dieu.


GERARD Roland a écrit :Effectivement, je me situerai dans cette catégorie....
Plus pour moi.

Vous tirez des conclusions à partir d'hypothèses qui sont fausses. Vous souhaitez que l'on discute de vos conclusions, mais vous refusez d'expliciter le détail de vos hypothèses.

Vous ne cherchez pas à comprendre, prouver ou expliquer un phénomène paranormal. Vous cherchez à le justifier. Que ce soit pour vous-même, ou pour les autres, il s'agit bien d'une forme de propagande mystique.

Vous faîtes l'Autruche, la tête dans vos dogmes : au mieux par peur inavouée qu'on les remette en cause, au pire pour camoufler une escroquerie intellectuelle dont vous-même connaissez les failles.

Vous refusez d'évoquer objectivement la raison d'être de votre argumentation...

Visiblement, vous ne souhaitez pas que vos théories soient étudiées de facon rationnelle, ou bien vous n'êtes pas prêt et volontaire pour cela.

Je vous situerai donc très largement dans la troisième catégorie*


Voici une proposition que je soumets à votre reflexion, sans en attendre pour autant une réponse.

"Si on considère que le déluge est un mythe, alors Noé n'a jamais existé, alors il n'y a jamais eu d'arche de Noé... et dans ce cas, on a pas besoin de savoir comment l'arche a été construite, vu qu'elle n'a pas été construite."


Hallucigenia




* Ces catégories que j'ai proposées sont juste un indicateur subjectif de l'adéquation entre un utilisateur du forum et l'objet de ce forum. Il mériterait peut-être d'être affiné, mais il possède me semble-t-il une certaine pertinence. J'ai écrit que chaque membre pourrait essayer de se situer dans ces catégories. Il serait de bon goût que je m'y essaye...

A vue de nez, je me situerai à environ 80% voire plutôt 90% dans la catégorie 1. Je crois bien avoir 0% dans la catégorie 2 (aucune croyance surnaturelle). Et une part quasi-incompressible de la troisième catégorie pour les raisons suivantes : difficultés chroniques à rester cordial, et manque d'armes intellectuelles pour discuter certains arguments (lacunes en sciences/histoire pour certains arguments trop pointus, manques ponctuels de vigilance face aux plus habiles formules de rhétorique, par exemple).

GERARD Roland
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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#31

Message par GERARD Roland » 19 févr. 2006, 14:23

Hallucigenia a écrit :
Vous refusez de vous prononcer sur l'historicité du déluge, qui est pourtant à la base même de toute votre théorie.
Non seulement je ne refuse pas, mais j'essaie d'en indiquer le processus et les traces, Mont Kenya et Lac Victoria.
Hallucigenia a écrit :
Vous refusez l'invitation au Redico : libre à vous. Mais permettez-moi d'en conclure que selon vous, le récit du déluge décrit dans la Genèse est une réalité historique. C'est en tout cas très vraisemblable à la lecture de vos propos, malgré votre refus de le confirmer par une évaluation.
Votre conclusion est tout à fait pertinente, et j'y soucris à 100%.
Hallucigenia a écrit :
Un prophète a bel et bien fait une juste prédiction de l'avenir, prédiction directement inspirée par Dieu.
C'est ce que je pense. Au 15ème siècle Nostradamus annonçait les événements à venir. Il a même évoqué l'attentat contre le world trade center. Comment comprendre cette capacité à percevoir le futur, autrement que par une inspiration divine ?
Hallucigenia a écrit :
Vous refusez d'évoquer objectivement la raison d'être de votre argumentation...
Visiblement, vous ne souhaitez pas que vos théories soient étudiées de facon rationnelle, ou bien vous n'êtes pas prêt et volontaire pour cela.
Au contraire, je ne demande que cela : Qu'un ingénieur se prononce sur la possibilité de fabrication d'une pompe par des hommes à l'age de la pierre taillée, ou qu'un géophysicien chiffre en théorie l'impact de l'effondrement d'un anneau de blocs de glace qui aurait gravité autour de la Terre
Hallucigenia a écrit :
Si on considère que le déluge est un mythe, alors Noé n'a jamais existé, alors il n'y a jamais eu d'arche de Noé...
L'important est de rechercher la Vérité. Si Noé n'a jamais existé, alors nous sommes tous des individus naturellement disparates, et il est impossible sociologiquement de statuer dans un domaine comme l'art. Sinon nous sommes tous héritiers d'une sensibilté commune, celle de l'illustre ancêtre et de sa famille, ce qui laisse supposer une approche similaire dans le domaine de l'expression artistique et donc cette affirmation capitale : une oeuvre peut être déclarée oeuvre d'art ou pas pour tous les hommes sans exception.
L'enjeu est d'importance.
[/quote]
munat

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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#32

Message par Hallucigenia » 19 févr. 2006, 16:03

GERARD Roland a écrit :
Hallucigenia a écrit :
permettez-moi d'en conclure que selon vous, le récit du déluge décrit dans la Genèse est une réalité historique.
Votre conclusion est tout à fait pertinente, et j'y souscris à 100%.
Vous prenez enfin une position claire sur ce point ! Merci !

--------

J'ai pas grand chose à dire concernant Nostradamus (16ième siècle) ... on peut lui faire dire tout et son contraire !

Je ne suis pas d'accord non plus avec votre affirmation : "une oeuvre peut être déclarée oeuvre d'art ou pas pour tous les hommes sans exception".

Un contre-exemple : certains verront un tatouage ou un piercing (Body-Art) comme une oeuvre d'art, d'autres comme une mutilation corporelle assez barbare. En matière d'art, il n'y a pas de règle générale applicable à tous les hommes de toutes les époques.

Et le rapport à Noé est "sacrément" capillo-tracté !
Dernière modification par Hallucigenia le 19 févr. 2006, 16:36, modifié 1 fois.

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L'ancêtre commun

#33

Message par Denis » 19 févr. 2006, 16:35


Salut Gérard (ou Roland),

Tu dis :
Si Noé n'a jamais existé, alors nous sommes tous des individus naturellement disparates, et il est impossible sociologiquement de statuer dans un domaine comme l'art. Sinon nous sommes tous héritiers d'une sensibilté commune, celle de l'illustre ancêtre et de sa famille, ce qui laisse supposer une approche similaire dans le domaine de l'expression artistique et donc cette affirmation capitale : une oeuvre peut être déclarée oeuvre d'art ou pas pour tous les hommes sans exception.
L'enjeu est d'importance.
Tu dis que le fait que tous les hommes aient beaucoup de goûts communs (en particulier en art) indique qu'ils ont des ancêtres communs.

Mais bien sûr que nos avons tous des ancêtres communs. J'en ai même avec ma chatte. Et j'ai beaucoup de goûts en commun avec elle. Par exemple, je n'aime pas quand il fait trop chaud ou quand il fait trop froid.

Dans le souque à la corde entre les arguments POUR et CONTRE la réalité historique du déluge biblique, ton argument a beaucoup plus l'allure d'une trottinette que d'un bulldozer.

Sans compter que la Bible nous donne déjà un ancêtre commun en Adam. En quoi en avoir un autre (un tipeu plus récent) change-t-il quelque chose? En appliquant ton raisonnement, l'uniformité (discutable) des goûts artistique se pseudo-explique aussi bien en se référant à Adam qu'à Noé. Qu'est-ce que Noé apporte de plus qu'Adam?

:) Denis

P.S. En comparant la force de ton argument à la force de traction d'une trottinette, j'ai même été trop généreux. Un landau conviendrait mieux.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Pat
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#34

Message par Pat » 19 févr. 2006, 16:41

C'est ce que je pense. Au 15ème siècle Nostradamus annonçait les événements à venir. Il a même évoqué l'attentat contre le world trade center. Comment comprendre cette capacité à percevoir le futur, autrement que par une inspiration divine ?
S'il l'on croit à cela alors on peut croire à beaucoup de choses... Vous faites comment en règle générale pour faire le tri entre ce qui est bien établi et ce qui l'est moins?

Jean-Francois
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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#35

Message par Jean-Francois » 19 févr. 2006, 19:28

GERARD Roland a écrit :Si Noé n'a jamais existé, alors nous sommes tous des individus naturellement disparates
Je ne sais pas ce que vous sous-entendez par "disparates": est-ce "très différents", ce qui est vrai (et un peu trivial, les individus formant l'humanité sont disparates). Ou est-ce "nous ne provenons donc pas d'un petit nombre d'individus originaux", ce qui serait hautement improbable.

Dans le second cas, c'est comme si vous disiez: si le père Noël n'existe pas, les enfants ne reçoivent pas de cadeaux à Noël. Manière comme une autre de nier la réalité si elle doit indiquer autre chose que ce que vous désirez.

Vous ne semblez envisager qu'une seule possibilité pour expliquer des faits, le dogme biblique semble l'unique solution, la solution par défaut à tout. Sauf que votre histoire holywoodienne d'anneau et de super-volcan africain pour expliquer un déluge restreint au moyen-orient, c'est pas très convaincante.

A propos de votre anneau de glace, vous ne trouvez pas anormal que personne d'autre que les auteurs de la Bible se soit aperçu de sa présence? Il n'existe aucun texte, aucune preuve archéologique ou géologique* d'un tel anneau. Aucune trace sur les peintures rupestres largement antérieure à la date supposée de votre déluge (à moins que vous ne remettiez ausi en cause toute datation de la Terre, comme le font si sottement les créationnistes "scientistes"). Je ne doute pas qu'avec un peu d'imagination et pas mal de dédain pour les faits rationnels et observables (la méthode archéologie-fiction employée par Charroux ou von Daniken, à base d'ignorance et de dénaturation des choses), vous puissiez interprèter des vestiges anciens comme indiquant la présence d'un tel anneau... mais ça risque d'être toujours tiré par les cheveux.

Jean-François

* A moins que vous n'alliez ré-interpréter certains événements du Crétacé-Tertiaire pour satisfaire votre à priori. Cela demanderait de laisser certains détails de côté - comme le fait qu'aucune trace humaine datant de cette époque n'a jamais été trouvée -, mais quand on fait dans le hautement imaginaire ces détails ne comptent pas beaucoup.

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Vive la liberté de parole

#36

Message par Denis » 19 févr. 2006, 20:42


Salut Gérard (ou Roland),

En me relisant, je crains d'avoir été un peu rude avec toi dans ce récent message. Tu n'as peut-être pas apprécié ma façon de comparer ton argument à une trottinette (ou à un landau) tirant au souque-à-la-corde contre les arguments-bulldozers de l'équipe "contre" le mythe biblique de l'arche de Noé.

Mon but était plus de te secouer amicalement que de te blesser. J'aurais peut-être dû mettre un peu plus de sucre autour le la pilule, comme j'avais fait ici pour bien faire comprendre à Jojo comment je me représentais une discussion sur l'astrologie. Elle l'avait fort bien pris.

Ceci dit, je te reconnais sans restrictions le droit de dire ce que tu pense (et je t'invite même à commencer à le faire). Je m'accorde aussi ce même droit. Quand j'estime qu'un argument de l'autre (ou sa position globale) relève de l'enfantillage~bêtise, je me donne le droit de le dire de la façon la plus éloquente que je trouve.

Tu ne trouveras pas de plus chauds partisans de la liberté de parole que les sceptiques.

Par exemple, j'estime avoir le droit de dire que j'éprouve incomparablement plus d'admiration pour l'oeuvre de Darry Cowl (décédé il y a 5 jours) que pour l'oeuvre de Mahomet. Et je reconnais à ceux qui ne sont pas d'accord le droit de le dire à leur goût. Tant qu'ils ne brûlent pas mes ambassades et ne viennent pas se kamikazer dans mon salon.

Un débat d'idées doit rester un débat d'idées et tant mieux si les gens disent ce qu'ils pensent avec éloquence et sincérité.

:) Denis
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GERARD Roland
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a Quand date le Déluge ?

#37

Message par GERARD Roland » 20 févr. 2006, 09:49

Denis a écrit :
Mais, quand Gérard (ou Roland, je ne sais pas) parle du Déluge, il parle de celui avec une arche qui aurait été équipée d'une pompe pour évacuer l'eau de pluie. Et tout ça, dans un passé récent < ~10000 ans.

Denis
Salut Denis,
Je n'ai pas dit que le cataclysme dilivien s'est abattu il y a 10 000 ans. Je le situerai plutôt au début de l'humanité, à une époque où la colonie humaine était encore regroupée, c'est à dire il y a environ 120 000 ans.
munat

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Re: L'ancêtre commun

#38

Message par GERARD Roland » 20 févr. 2006, 16:00

[quote="Denis]
Sans compter que la Bible nous donne déjà un ancêtre commun en Adam. En quoi en avoir un autre (un tipeu plus récent) change-t-il quelque chose? En appliquant ton raisonnement, l'uniformité (discutable) des goûts artistique se pseudo-explique aussi bien en se référant à Adam qu'à Noé. Qu'est-ce que Noé apporte de plus qu'Adam?
[/quote]
Salut Denis

A l'époque d'Adam, tout en étant doté de sentiments que nous connaissons bien, entre autre l'orgueil, l'homme restait primitif relativement à l'expression. Des milliers d'années plus tard, les mentalités avaient évolué dans de multiples directions, et le mode vie des diverses communautés humaines était très varié, certaines pouvant être dégradées en matière d'expression. Le récit biblique présente Noé comme un homme juste, qui s'imposait des normes de respect envers les autres. C'est de cette culture prônant des règles strictes, basées sur une certaine éthique, que nous aurions hérité, et psychologiquement dotés de la même sensibilité, nous avons des réactions similaires concernant l'expression, ce qui est encore plus vrai dans le domaine de l'art.
Si Adam est notre père biologique, Noé est notre père culturel.

(PS Appelle moi par mon prénom, c'est Roland)
munat

Florence
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Re: L'ancêtre commun

#39

Message par Florence » 20 févr. 2006, 16:16

GERARD Roland a écrit :A l'époque d'Adam, tout en étant doté de sentiments que nous connaissons bien, entre autre l'orgueil, l'homme restait primitif relativement à l'expression. Des milliers d'années plus tard, bla, bla, bla ...

Vous y étiez ? :roll:


Le récit biblique présente Noé comme un homme juste, qui bla, bla, bla....
et la Baghavad Gita présente Arjuna comme un homme juste qui, bla, bla, bla .... :roll: :roll: :roll:


et les deux textes se basent sur des mythes eux-mêmes basés sur des récits hypertrophiés d'événements géo-climatico-politiques locaux (voire empruntés aux voisins) présentés comme la preuve que leurs dépositaires sont les élus du ciel.

Discuter de l'origine du mythe et de ses attaches avec la réalité peut se révéler intéressant, pour autant que l'on se remémore qu'il ne s'agit que d'un mythe. Faire comme si le texte relatant le mythe est un traité historique est par contre parfaitement grotesque !
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Denis
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Pata-borderline

#40

Message par Denis » 20 févr. 2006, 19:59


Salut Roland,

Drôle d'idée qu'il a eue, le Grand-Patron de réduire la diversité socio-culturelle avec le Déluge, puis de la rétablir un peu plus tard avec la tour de Babel. On dirait qu'il ne sait pas ce qu'il veut.

Que penses tu de histoire de la tour de Babel qui commence par : « Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots ». Penses tu que c'est là la véritable origine de la diversité linguistique? Penses tu que la tour de Babel est plus mythique que l'arche de Noé?

Moi, toutes ces belles histoires naïves, je les considère comme étant simplement de belles histoires naïves, pleines d'imagination poétique. Comme celle de Kipling pour expliquer comment les éléphants ont acquis une longue trompe. Ça commence par :
Kipling a écrit :IN the High and Far-Off Times the Elephant, O Best Beloved, had no trunk. He had only a blackish, bulgy nose, as big as a boot, that he could wriggle about from side to side; but he couldn't pick up things with it.
Puis un jeune éléphant s'est fait étirer le nez par un crocodile. Tout s'explique.

Toi, tu commences l'histoire du Déluge par : « les mentalités avaient évolué dans de multiples directions, et le mode vie des diverses communautés humaines était très varié, certaines pouvant être dégradées en matière d'expression. »

Puis, après l'épisode Déluge~Noé~Arche, ça devient : « C'est de cette culture prônant des règles strictes, basées sur une certaine éthique, que nous aurions hérité... (...) Noé est notre père culturel. »

Moi je trouve que, pour passer de l'avant à l'après, l'histoire de Kipling vaut bien celle de ses précurseur de l'époque néolithique.
Roland a écrit :Je n'ai pas dit que le cataclysme dilivien s'est abattu il y a 10 000 ans. Je le situerai plutôt au début de l'humanité, à une époque où la colonie humaine était encore regroupée, c'est à dire il y a environ 120 000 ans.
Elle était regroupée ou elle était "composée de diverses communautés humaines très variées", comme tu dis? Une sorte de moyenne floue entre les deux?

Tu penses vraiment que nos ancêtres d'il y a 120 000 ans ont pu construire un bateau grand comme un pétrolier d'aujourd'hui ?

L'exploit était déjà proto-borderline pour les gens de l'âge du bronze. Si tu le fais remonter au paléolithique moyen, ce n'est plus proto-borderline, c'est carrément pata-borderline. "Grotesque", a dit Florence. J'ajoute "délirant". Autant que ton anneau de glaçons.

:) Denis
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Re: Pata-borderline

#41

Message par GERARD Roland » 20 févr. 2006, 22:17

Denis a écrit : Salut Roland,

Drôle d'idée qu'il a eue, le Grand-Patron de réduire la diversité socio-culturelle avec le Déluge, puis de la rétablir un peu plus tard avec la tour de Babel. On dirait qu'il ne sait pas ce qu'il veut.
Tu confonds langage et culture. Les suisses partagent la même culture nationale, et pourtant ils parlent quatre langues distinctes.
Dans ce monde, les populations parlent des centaines de langages différents, mais une musique comme celle composée par Mozart est appréciée par tous. (je le cite parceque à peu près tous les pays lui rendent hommage cette année)
Denis a écrit : Elle était regroupée ou elle était "composée de diverses communautés humaines très variées", comme tu dis? Une sorte de moyenne floue entre les deux?
Elle était regroupée relativement à l'ampleur du Déluge qui aura dévasté tout l'est de l'Afrique équatoriale, mais éclatée relativement à la culture. Je te ferais remarquer qu'en décembre 2004 le même tsunami a frappé des populations qui appartenaient au même secteur géographique, mais étaient de culture différentes.
Denis a écrit : Tu penses vraiment que nos ancêtres d'il y a 120 000 ans ont pu construire un bateau grand comme un pétrolier d'aujourd'hui
Il y a 5000 ans, à StoneHenge un peuple celte a bati un momument de pierres pesant à peu près 50 tonnes chacune. D'après les spécialistes, certaines proviennent d'Avenbury, à 20 km, d'autres du pays de Galles à 200 km, et même d'Irlande. Il ont bien trouvé un moyen de transport, même si nous ne savons pas le décrire.
Denis a écrit : ...."délirant". Autant que ton anneau de glaçons.

C'est kant qui à émis l'hypothèse d'un anneau de bloc de glace. Mais donne moi un peu de temps,et je t'apporterai les preuves de son existence dans le passé.
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#42

Message par GERARD Roland » 20 févr. 2006, 22:36

Pat a écrit :
S'il l'on croit à cela (Nostrdamus ) alors on peut croire à beaucoup de choses...
Salut Pat
Les prophéties de Nostradamus ont traversé des siècles et furent lues entre autres par de hauts personnages politiques d'Europe.
Ils ne sont pas toujours faciles à déchiffer, mais certaines strophes décrivent sans conteste des événements ultérieurs à l'époque de l'auteur. On ne peut qu'admettre le don de prédiction qu'ont certaines personnes.
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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#43

Message par GERARD Roland » 20 févr. 2006, 22:53

Jean-Francois a écrit :
Ou est-ce "nous ne provenont donc pas d'un petit nombre d'individus originaux", ce qui serait hautement improbable.
Je vous ferais remarquer que les spécialistes sont très surpris de l'extrême homogénéité génétique de la population humaine mondiale.
Jean-Francois a écrit :
A propos de votre anneau de glace, vous ne trouvez pas anormal que personne d'autre que les auteurs de la Bible se soit aperçu de sa présence? Il n'existe aucun texte, aucune preuve archéologique ou géologique* d'un tel anneau.
Pour ce que je connais, Kant en 1755 a émis l'hypothèse d'un anneau de glace comme réservoir possible de l'eau qui devait s'abattre en masse.
Peut être que d'autres auteurs y ont pensé.
Quant aux peintures rupestres, elles ne représentent que des grands animaux. Pas de Soleil, ni de Lune. Ce n'est pas pour autant qu'on pourrait croire que la Terre n'était plus éclairée.
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#44

Message par Orphée » 20 févr. 2006, 23:01

Vas-y Gerard ! j'adore les jeux de flèchettes ... quand elles sont bien équilibrées ... :mrgreen:

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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#45

Message par Jean-Francois » 21 févr. 2006, 00:01

GERARD Roland a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Ou est-ce "nous ne provenont donc pas d'un petit nombre d'individus originaux", ce qui serait hautement improbable.
Je vous ferais remarquer que les spécialistes sont très surpris de l'extrême homogénéité génétique de la population humaine mondiale
C'est ce que je disais: il serait improbable que ne provenions pas d'un petits nombres d'individus. Sauf qu'entre votre arche de Noé mythique et l'évolution de l'espèce humaine telle que la science la comprend, il y a une marge.
Gérard Roland a écrit :Ce n'est pas pour autant qu'on pourrait croire que la Terre n'était plus éclairée.
Si on suit votre manière de prendre le problème, on pourrait aussi imaginer qu'il y avait deux soleils et trois lunes... C'est comme votre pseudo-réponse à Denis: lui vous parle d'un super-bateau, vous répondez qu'on ne sait pas comment ils ont fait à Stone-Henge. Ca ne répond pas vraiment à la question, ça ne fait qu'accumuler les points d'interrogation.

Je vous demande si vous avez des arguments concrets, pas un scénario spéculatif ou des arguments par l'ignorance ("on n'a pas démontré que ma thèse était fausse, donc elle peut être vraie").

En passant, il semble bien qu'il y ait des peintures rupestres qui montrent le soleil et la lune: "Les plus anciennes peintures rupestres à Damaidi remontent à 20 000 ans, voire 30 000 ans, a-t-il indiqué. Ces peintures dépeignent le soleil, la lune, les étoiles, des fleuves, des rocs de montagne, des arbres et fleurs. Elles représentent également une vingtaine d'espèces d'animaux ainsi que des êtres humains tels que des chasseurs, des pâtres, des guerriers et des magiciens". Bon, si vous placez le cataclysme il y a 100 000 ans, c'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de peintures rupestres... diriez-vous que ce serait un argument en faveur de votre thèse: s'il y en a pas, c'est parce quelles ont été effacées lors du déluge?

Jean-François

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Re: Pata-borderline

#46

Message par Jean-Francois » 21 févr. 2006, 16:37

Denis a écrit :Moi, toutes ces belles histoires naïves, je les considère comme étant simplement de belles histoires naïves, pleines d'imagination poétique
C'est peut-être moins naïf que commercial (cartoon du 21 février2006)?

;) Jean-François

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Pas mal

#47

Message par Denis » 21 févr. 2006, 17:10


Salut JF,

Merci.

:) Denis
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#48

Message par Hallucigenia » 21 févr. 2006, 17:28

GERARD Roland a écrit :c'est à dire il y a environ 120 000 ans.
Bonjour Roland,

Vous estimez que le déluge a eu lieu il y a environ 120 000 ans.

Nous évaluons que l'écriture a été inventée il y a environ 5 000 ans, je suppose que vous êtes d'accord avec celà.

Dans toute cette histoire, j'ai aussi quelques difficultés à comprendre comment 115 000 années de tradition orale auraient pu préserver l'exactitude absolue du récit historique.

Bien sûr j'ai compris que selon vous, la Bible étant la parole de Dieu, le "texte sacré" est forcément exact. Vous n'êtes plus à un arrangement prêt avec la logique et la raison ... un peu de relativisation, comme vous dîtes.

Denis s'est excusé avec raison de vous avoir un peu secoué... j'aurai du le faire aussi. J'ai été sans doute un peu rude en vous expliquant pourquoi vous n'avez rien à faire sur ce forum : bien sûr, personne ici ne vous empêchera d'exprimer votre foi et vos convictions religieuses.

Par contre, il serait apprécié que vous ne mélangiez pas le savoir et les croyances. Ce sera difficile pour vous, car vous pensez que la croyance inclut le savoir, qu'elle est le savoir...

Je vous reconnais une qualité assez rare : le courage. Vous n'hésitez pas à aller prêcher la bonne parole en terrain difficile !

Bonne continuation, et bon courage !

Amicalement,

Hallucigenia

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Re: Les paroles s'envolent, les écrits restent...

#49

Message par Christian » 21 févr. 2006, 17:55

Hallucigenia a écrit : Dans toute cette histoire, j'ai aussi quelques difficultés à comprendre comment 115 000 années de tradition orale auraient pu préserver l'exactitude absolue du récit historique.
C'est une question que j'ai en tête: Quelle est la longévité d'une tradition orale? Est-ce qu'il y a des études portant la dessus?

Christian

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Re: Les paroles s'envolent, les écrits restent...

#50

Message par Hallucigenia » 21 févr. 2006, 17:59

Christian a écrit : C'est une question que j'ai en tête: Quelle est la longévité d'une tradition orale? Est-ce qu'il y a des études portant la dessus?
Salut Christian !

Bonne question : j'avoue que je ne sais pas si des études sérieuses ont été faites sur le "téléphone arabe" ;)

Hallucigenia

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