S&V II

[Florence]

Pour adhemar:
Débattre ? je ne suis pas physicien de loin. Reste que je suis partisan

d'une position résumée magistralement par Audiard en "je ne sais rien mais je dirai tout"

[Florence]

Sinon, ben, t'étonnes pas d'avoir Florence qui floode dans ton dos...

Adhémar

Etonné ? moi jamais ! en plus je sais parfaitement comment la faire chanter ailleurs ...

Hmmmmm

[Jean-Francois]

Ca vous friserait le brushing de répondre un tipeu sur le FOND et non sur la FORME pour une fois ?

Vous savez, pour trouver un fond (surtout si on l'espère un tantisoit solide et non extrêmement vaseux) dans les propos d'Orphée, il faut au minimum être extra-lucide et ne pas avoir peur du vertige*.

Jean-François

* Quoique, à partir d'une certaine profondeur le vide ne donne plus vertige.

[LiL'ShaO]

Ca vous friserait le brushing de répondre un tipeu sur le FOND et non sur la FORME pour une fois ?

Vous savez, pour trouver un fond (surtout si on l'espère un tantisoit solide et non extrêmement vaseux) dans les propos d'Orphée, il faut au minimum être extra-lucide et ne pas avoir peur du vertige*.

Jean-François

* Quoique, à partir d'une certaine profondeur le vide ne donne plus vertige.

Ha y a pas longtemps je disais dans un de me mes messages que JF avait peur du vertige, ma clairvoyance s'aiguise de jour en jour ca fait plaisir. 8)
A ton avis Orphée si les perceptions que notre cerveau crée du monde qui nous entoure sont illusions, quelle est la réalité substantielle qui se cache derriere?
Et comment quelqu'un qui est sorti de la caverne, a vu le soleil, et qui arrete de prendre l'ombre des marionettes pour la réalité va il faire pour expliquer aux autre prisonniers qui eux ne sont jamais sortis que l'ombre des marionettes n'est que l'ombre et que la réalité est plus loin et plus vaste?
Le sage est condamné a etre incompris par les zézés, voir lapider selon les moeurs étranges a la mode chez les zézés de l'époque...

Y en a pour qui c'est trop dur a comprendre que ce qu'ils voient, entendent, experimentent, n'est que le reflet de la réalité tu pourras rien faire pour eux sauf les faire se braquer et essayer d'ironiser pour se rassurer...

[adhemar]

Reste que je suis partisan (et je l'ai déja écrit ici) d'un genre de conception bouddhiste qui voudrait que TOUT soit faux, absolument faux avec le paradoxe étrange que toute l'impression, la "perception" visuelle, matérielle, sonore ... crée des caractéristiques de monde(s) dont les points communs semblent donner consistance à une réalité.

Mouais... C'est clair que ta position est indéfendable logiquement. Jamais je ne pourrais te mettre en tort si à chaque affirmation, tu me prétends que ce n'est qu'une illusion.

Personnellement, ce que je reproche à ce type de vision des choses, c'est que tu ne prends jamais aucun risque, et que cela ne t'amène jamais très loin. Pourquoi aller au delà des apparences découvrir comment les choses fonctionnent, si tout n'est qu'illusion ?


Adhémar


ps: j'imagine qu'il doit y avoir des physiciens qui défendent le même genre d'opinion que toi, ... tout comme il y a des physiciens catholiques, raëliens ou athées. Au niveau où tu situes le débat, il n'y a malheureusement plus d'expériences pour dire qui a raison ou qui a tort. Ce qui me fait dire que l'affirmation 'le monde existe t'il vraiment' n'a pas de sens.

[adhemar]

A ton avis Orphée si les perceptions que notre cerveau crée du monde qui nous entoure sont illusions, quelle est la réalité substantielle qui se cache derriere?

Euh ? Les humains sont élevés par des robots pour utiliser leur chaleur à des fins énergétiques ?

Adhémar

[LiL'ShaO]

A ton avis Orphée si les perceptions que notre cerveau crée du monde qui nous entoure sont illusions, quelle est la réalité substantielle qui se cache derriere?

Euh ? Les humains sont élevés par des robots pour utiliser leur chaleur à des fins énergétiques ?

Adhémar

Toi aussi tu fais partie des adeptes des gens qui se limitent a ce que la société leur offre Adhémar? C'est triste.
En regardant mieux t'aurais peux etre compris que Matrix était une métaphore a décrypter, la meme que l'allégorie de la caverne de Platon, enfin bon peux etre qu'un jour tu trouveras la solution c'est tout ce que je te souhaite. 8)

[adhemar]

Disons que cela ne me gêne pas de parler de ce que tu penses qu'il y a au delà des apparences, mais j'ai un problème. Si on n'est pas d'accord, comment va t'on faire pour savoir qui à raison ?


Adhémar

[Kraepelin]

Dans "La réalité de la réalité" Paul Watslawick propose de distinguer la réalité de premier ordre de la réalité de second ordre. La réalité de premier ordre concerne les propriétés physiques objectivement sensibles des choses. Le second concerne l'attribution d'une signification et d'une valeur à ces choses.

Nous devrions réserver le terme réalité aux aspects accessibles à un consensus de perception et en particulier à une épreuve (ou une réfutation) expérimentale, répétable et vérifiable.

Il reste que cet ordre de réalité ne dit rien de la "signification" ni de la "valeur" de son contenu. Cela relève de l'autre réalité, celle de second ordre. La confusion dans cette discussion vient peut-être un peu de la confusion que nous entretenons entre ces deux ordres de réalité.

[LiL'ShaO]

Disons que cela ne me gêne pas de parler de ce que tu penses qu'il y a au delà des apparences, mais j'ai un problème. Si on n'est pas d'accord, comment va t'on faire pour savoir qui à raison ?


Adhémar

On ne pourra pas le savoir chacun devra faire confiance a la vision qui lui semble la plus juste, la plus vraie ou la plus satisfaisante.
Ca te fait peur d'etre le seul juge pour départager le vrai du faux?
Au pire si tu as inventé une belle vision du monde au dela des apparences illusoires, qu'auras tu perdu si il s'avere qu'il n'existe rien de tel?
Si ta vision te convient et n'est pas incohérente moi ca ne me dérange pas qu'on ne soit pas d'accord.

[Kraepelin]

Tu n'es qu'un phare battu par la tempête
Chaque lame menace tes assises
Les illusions, mais surtout les sottises
Depuis bien longtemps réclament la tête

[Orphée]

Allons tout de suite aux extraordinaires prestations de Monseigneur Jean Le Franc et sa femme Florance. Bravo ! Pour vos élans on a légèrement l'impression de devoir vous tendre non pas une main mais de se mettre à plat ventre pour que vous puissiez sautiller de joie... dessus. Bref vous êtes si prévisibles que j'en ai les larmes aux yeux. Il est vrai que je suis un être si sensible ...
Puisqu'on y est passons aux aveux: Florance je la préfère non pas parce qu'elle est une femme (elle ne l'est pas) mais parce qu'au moins elle à un peu plus d'intelligence que l'autre. Certes elle doit souffrir de ce qu'elle en a fait mais au moins cela m'évite d'avoir à l'ignorer.

Passons

A ton avis Orphée si les perceptions que notre cerveau crée du monde qui nous entoure sont illusions, quelle est la réalité substantielle qui se cache derriere?

Dans le terme réalité, et comme tu le soulignes après, nous avons défini des contours qui décrivent bien un monde tel que nous pouvons le percevoir.
Dans ce sens, peu probable qu'on ait accès à un autre coté du monde, ce à moins de faire appel au para-normal mais, là, le problème est alors d'établir ou sont les limites et sur quelles bases.
Prenons un cas précis: madame X, cousine de Florance Aigrie, passe son temps à prier toute la journée Jésus. Son Jésus lui répond, lui offre des « miracles » de tous les jours (à traduire par bonne nouvelles, rencontres ou même guérisons médicalo-placéboïques).
Jésus n'a jamais existé, les miracles non plus (désolé je prend la version sceptique) mais ...peut-on considérer qu'elle vit dans un monde irréel ?
Certes on peut établir qu'elle se trompe (ou a été trompée) dans la traduction de certains évènements mais elle VIT dans un autre monde et chacun de nous fait de même. Nous n'avons pratiquement aucune possibilité de nous extraire de notre carcan.
Nous pouvons établir que l'ensemble des points communs aux perceptions établit une réalité et, par conséquent, que tout ce qui en sort est irréel mais cela n'a qu'une valeur relative. Au mieux nous pouvons établir que ce qui sort d'un certain cadre de la réalité communément admise peut être dangereux , notamment pour le reste de la collectivité.
La cousine de florance a donc le droit de vivre une autre réalité dans la mesure ou elle n'impose pas aux autres d'en subir les conséquences.
Vu de l'autre coté le zeze a aussi le droit d'estimer qu'en dehors de lui aucune autre vérité n'existe mais dès qu'il établit que cette vérité doit être imposée aux autres, les zozos, il commet une erreur.

Personnellement, ce que je reproche à ce type de vision des choses, c'est que tu ne prends jamais aucun risque, et que cela ne t'amène jamais très loin

Dans un sens je suis assez d'accord avec toi: si toutes les bases sont fausses, comment (et pourquoi) construire une réalité ?
Mais ce que je reproche aux sceptiques justement c'est de ne pas expérimenter ce qu'ils critiquent.
La découverte n'a AUCUN intérêt véritable. Son motif initial c'est de rendre l'homme plus heureux. Elle n'en est PAS capable. Si elle avait la franchise de le reconnaître cela me gênerait moins mais nous entretenons une sorte de « loft story » permanent qui fait que l'homme se voit systématiquement projeté dans son futur hypothétique. A chaque pas il sera déçu mais on lui proposera encore et encore: c'est la société de consommation.
A coté de cela il y a les « pauvres types » qui sont heureux avec trois fois rien, ils ne vont pas « loin » en apparence, surtout quand ce "pas loin" est exprimé par ceux qui n'en ont jamais côtoyé.
Pour moi la science est un GADGET. Même si deux pauvres âmes préparent déjà de quoi se régaler avec ces quelques mots j'aime la science: j'adore découvrir, observer, créer... mais la grosse différence avec vous c'est que je la laisse à sa place: elle n'est pas nécessaire, elle me plaît. C'est un gadget de luxe donné par une société de luxe et dans des buts qui sont loin d'être humanitaires.

dans « la réalité de la réalité" Paul Watslawick propose de distinguer la réalité de premier ordre de la réalité de second ordre. La réalité de premier ordre concerne les propriétés physiques objectivement sensibles des choses. Le second concerne l'attribution d'une signification et d'une valeur à ces choses. .. il reste que cet ordre de réalité ne dit rien de la "signification" ni de la "valeur" de son contenu. Cela relève de l'autre réalité, celle de second ordre.

Je suis absolument d'accord. Reste que nous vivons dans les DEUX réalités et que si nous analysons l'une nous devons garder à l'esprit qu'elle n'est pas globale et cela me fait sourire quand je vois que certains habitués des méthodes fortes nous parler sans sourciller de leur connaissance des philoso-physiciens . Un peu de lucidité leur ferait du bien.

[Florence]

La découverte n'a AUCUN intérêt véritable. Son motif initial c'est de rendre l'homme plus heureux. Elle n'en est PAS capable. Si elle avait la franchise de le reconnaître cela me gênerait moins mais nous entretenons une sorte de « loft story » permanent qui fait que l'homme se voit systématiquement projeté dans son futur hypothétique. A chaque pas il sera déçu mais on lui proposera encore et encore: c'est la société de consommation.
A coté de cela il y a les « pauvres types » qui sont heureux avec trois fois rien, ils ne vont pas « loin » en apparence, surtout quand ce "pas loin" est exprimé par ceux qui n'en ont jamais côtoyé.
Pour moi la science est un GADGET. Même si deux pauvres âmes préparent déjà de quoi se régaler avec ces quelques mots j'aime la science: j'adore découvrir, observer, créer... mais la grosse différence avec vous c'est que je la laisse à sa place: elle n'est pas nécessaire, elle me plaît. C'est un gadget de luxe donné par une société de luxe et dans des buts qui sont loin d'être humanitaires.

En résumé, vous ne faites que dire : "ce que je suis incapable de faire ou apprécier, j'affecte de le mépriser ". Propos de cancre se cherchant des excuses (mais bien décidé à brouter sur le dos d'autrui la laine qu'il serait incapable de tricoter) ...

quand je vois que certains habitués des méthodes fortes nous parler sans sourciller de leur connaissance des philoso-physiciens . Un peu de lucidité leur ferait du bien.

votre modestie est éblouissante ...

[adhemar]

Bonjour Orphée,

Son motif initial c'est de rendre l'homme plus heureux. Elle n'en est PAS capable. Si elle avait la franchise de le reconnaître cela me gênerait moins mais nous entretenons une sorte de « loft story » permanent qui fait que l'homme se voit systématiquement projeté dans son futur hypothétique.

Il ne faut pas confondre science et progrès. Pour moi, la science n'est juste qu'un moyen (le seul efficace ?) de comprendre le monde qui nous entoure, et pas d'apporter le bonheur. Demande à n'importe quel scientifique: aucun ne prétendra que la science fait le bonheur de l'humanité (le sien, à la rigueur, mais c'est pas toujours vrai).

Quant au problème de la consommation, je le situerai plus dans nos habitudes économiques (économie de marché +/- libérale) que dans la science. Tu remarqueras d'ailleurs que les scientifiques s'opposent aux gros groupes pétroliers sur la question du réchauffement global.


A.

[Florence]

Bonjour Orphée,

Son motif initial c'est de rendre l'homme plus heureux. Elle n'en est PAS capable. Si elle avait la franchise de le reconnaître cela me gênerait moins mais nous entretenons une sorte de « loft story » permanent qui fait que l'homme se voit systématiquement projeté dans son futur hypothétique.

Il ne faut pas confondre science et progrès. Pour moi, la science n'est juste qu'un moyen (le seul efficace ?) de comprendre le monde qui nous entoure, et pas d'apporter le bonheur. Demande à n'importe quel scientifique: aucun ne prétendra que la science fait le bonheur de l'humanité (le sien, à la rigueur, mais c'est pas toujours vrai).

Quant au problème de la consommation, je le situerai plus dans nos habitudes économiques (économie de marché +/- libérale) que dans la science. Tu remarqueras d'ailleurs que les scientifiques s'opposent aux gros groupes pétroliers sur la question du réchauffement global.


A.

Le problème de ce genre de discours, c'est qu'il confond un objet/méthode (la science), ceux qui les pratiquent (les scientifiques) et ses applications, et leur imputent les dérives relevant de ses utilisateurs, en y ajoutant des facteurs sans aucun rapport (le domaine mercantile, comme s'il avait été inventé au siècle des lumières), etc.

On pourrait à la rigueur croire que cette confusion résulte de l'ignorance ou de la mécompréhension, mais lorsqu'elle est flanquée de l'omission systématique des prétentions/promesses non tenues (et non tenables) des divers systèmes philosophico-religioso-spiritualo-mystiques qui sont vantés en regard, il est difficile d'y voir la moindre once de bonne foi, pour ne pas parler de bon sens.

Par exemple, qui a basé de tous temps son fond de commerce sur un "« loft story » permanent qui fait que l'homme se voit systématiquement projeté dans son futur hypothétique": la science, ou les divers systèmes mystico-religieux ?

[de_passage]

Dans "La réalité de la réalité" Paul Watslawick propose de distinguer la réalité de premier ordre de la réalité de second ordre. La réalité de premier ordre concerne les propriétés physiques objectivement sensibles des choses. Le second concerne l'attribution d'une signification et d'une valeur à ces choses.

Nous devrions réserver le terme réalité aux aspects accessibles à un consensus de perception et en particulier à une épreuve (ou une réfutation) expérimentale, répétable et vérifiable.

Il reste que cet ordre de réalité ne dit rien de la "signification" ni de la "valeur" de son contenu. Cela relève de l'autre réalité, celle de second ordre. La confusion dans cette discussion vient peut-être un peu de la confusion que nous entretenons entre ces deux ordres de réalité.

Non.
Si j'ai bien compris la confusion viendrait du fait qu'il y aurait peut être :
- une réalité d'ordre zéro, dont la réalité d'ordre 1 (perceptible, expérimentable) ne serait qu'un reflet (la caverne de Platon, le monde en tant que simulation numérique dans un gros ordinateur, Matrix, et tutti quanti). Certains auteurs de SF ont même imaginé plusieurs niveaux de "réalités simulés" emboités les uns dans les autres ... un truc à devenir fou.
- voire, aucune "réalité" du tout (là j'ai quand même du mal à suivre ...)

A+

[Gaël]

Ca vous friserait le brushing de répondre un tipeu sur le FOND et non sur la FORME pour une fois ?! En quoi ce colloque, et cette tendance de pensée chez certains physiciens est elle vraie/fausse, féconde/stérile, etc ? Voilà les vraies questions (merci d'argumenter vos réponses).

Sur le fond ? Mais quel fond ?
Il n'y a rien sur quoi répondre, puisque Orphée n'a jamais tenu un discours de fond. Il fait des citations qu'il interprète de travers dans le sens de ses croyances, guidé par son goût avoué pour certaines croyances issues de la religion bouddhiste.
Pour que quelqu'un donne une réponse sur le fond, il faudrait encore qu'on nous explique en quoi la physique moderne remet en question l'existence du monde. Au lieu de ça Orphée tient un discours risible qui peut se résumer à «Tel scientifique (ou philosophe, ou journaliste) à dit que le monde n'existait peut-être pas, alors ça vous en bouche un coin, hein, alors, on rigole moins maintenant les zézés, vous commencer à comprendre ce qu'est le vrai scepticisme, hein, pauvres scientistes, alors ! ».
On ne va quand même pas se fatiguer à donner des réponses intelligentes à des messages qui ne le sont pas. Qu'il commence par nous expliquer pourquoi il pense que le monde pourrait ne pas exister (avec des arguments autres que "parce que untel l'a dit"), et après on verra si ça vaut la peine de répondre autrement que par des sarcasmes que, jusqu'à présent, il a amplement mérité.

De toute façon, il est impossible ici d'avoir une discussion de fond sur la question réalisme-antiréalisme en physique. C'est un vieux débat, qui dure depuis un siècle sans jamais avoir été clairement tranché, et vu la complexité de la mécanique quantique ce ne sont pas des néophytes comme nous qui allons pouvoir résoudre la question, nous sommes tous ici totalement incompétents pour prendre la moindre position là dessus.

Et surtout, on ne pourra pas en débattre correctement si on part de la base posée par Orphée, qui biaise dès le départ le problème en présentant l'anti-réalisme comme une négation de l'existence même du monde. Cette façon de présenter peut frapper les esprits et faire vendre du papier, mais elle est parfaitement erronée. La position anti-réaliste, en physique, consiste juste à éviter de parler de la "réalité". D'après Bitbol (L'aveuglante proximité du réel, p.160) c'est Bohr qui a donné la définition la plus claire et la plus concise de la position anti-réaliste : "Dans notre description de la nature, le but n'est pas de révéler l'existence réelle des phénomènes, mais seulement d'aller aussi loin que possible dans la mise en évidence des relations entre les multiples aspects de notre expérience.".
Le sujet du débat entre réalistes et anti-réalistes en physique n'a jamais été « le monde existe-t-il ? » (sauf chez quelques très rares extrémistes de l'anti-réalisme, qui ne croyaient pas à l'existence des atomes – et qui n'ont pas fait école) mais « que peut nous apprendre la mécanique quantique sur la nature ultime de ce que l'on nomme habituellement la « réalité matérielle » ? » (à cette question, les anti-réalistes répondent que la mécanique quantique ne nous apprend rien sur la réalité).
Pour savoir cela il faut avoir lu Bohr, Heisenberg, Einstein, Planck, Bitbol, d'Espagnat et les autres – et pas se contenter, comme beaucoup de zozos, de citations de seconde main, hors-contexte et interprétées de travers au gré des envies.

Alors oui, posée comme ça la question a l'air franchement plus chiante, c'est vrai, ça donne moins envie d'y réfléchir. Mais c'est la seule vraie question. Celle d'Orphée n'est qu'un fantasme né de l'ignorance et de la superstition.

[Orphée]

En résumé, vous ne faites que dire : "ce que je suis incapable de faire ou apprécier, j'affecte de le mépriser ". Propos de cancre se cherchant des excuses (mais bien décidé à brouter sur le dos d'autrui la laine qu'il serait incapable de tricoter) ...
.

Si je suis mauvais écrivain (je le suis effectivement), vous êtes mauvaise traductrice.
Tout d'abord allons voir le cancre. Contrairement à ce que vous pensez, j'ai depuis longtemps accepté le titre et m'en trouve assez satisfait mais vous en confondez la définition. Le cancre n'est pas celui qui broute sur le dos des autres, ni même l'incapable.
Si cela vous étonne demandez à ceux qui les connaissent: on y trouve souvent des gens bien plus futés que vous (et moi) qui n'ont pas trouvé le support idéal à leur évolution scolaire.
Dans mon cas c'est une forme de choix pour diverses raisons dont celle-ci et ma cancritude m'a malgré tout permis de suivre un parcours dit « scientifique », les notes variant de très basses (histoire, géographie, sciences naturelles) en passant par moyennes (anglais, latin, espagnol) et perçant par moment dans les excellentes (avouons: cela ne fut pas tout mon parcours).
Revenons maintenant à « l'incapable » de « faire », « apprécier » ou « tricoter », terme repris trois fois qui souligne combien vous aimez mon profil et devriez peut être vous en interroger.
Un cancre n'est pas un incapable. Mieux même ce n'est pas un fainéant, c'est quelqu'un qui ne trouve pas son plaisir dans ce qu'on lui propose. Donnez moi un projet informatique ou électronique et vous verrez si je baille ! Le cancre j'en ai un autre dans la famille: mon fils. Il a dix huit ans, en première année d'université (informatique) au Québec et, juste avant, a eu un baccalauréat français avec mention « très bien » et les félicitations du préfet. Ce cancre là a créé sa société, passe au moins la moitié de la semaine à faire autre chose qu'étudier et se paie d'excellentes notes néanmoins.
Mais, pour vous rassurer, des tas de cancres finiront comme clochards notamment parce que des gens tels que vous n'y auront jamais vu que des « pauvres types ».

quand je vois que certains habitués des méthodes fortes nous parler sans sourciller de leur connaissance des philoso-physiciens . Un peu de lucidité leur ferait du bien.

votre modestie est éblouissante ...

Vous parlez français ? Vous savez lire ? Quand on vous dit de parler moins fort parce que votre bouche est trop grande vous en déduisez que c'est l'autre qui l'est ? N'importe quoi ! Je ne parle même pas de moi ici mais – et je l'ai dit très tôt d'ailleurs- de ces innombrables attitudes avec les gens que vous qualifiez de « zozo ». pauvre folrance !

[Florence]

Un cancre n'est pas un incapable. Mieux même ce n'est pas un fainéant, c'est quelqu'un qui ne trouve pas son plaisir dans ce qu'on lui propose.

Je ne retiendrais pas l'incapacité ni la fainéantise si ne ressortaient pas systématiquement dans votre propos le dénigrement de "ce qu'on vous propose", de ceux qui vous le proposent, qui vont de pair avec l'ignorance manifeste et revendiquée de ce qu'on vous propose (me fait penser à "j'ai pas goûté mais j'aime pas"), sans compter la vanité que dénotent vos vantardises, y compris par progéniture interposée

[Orphée]

Je corrige les erreurs de quote, merci

Sur le fond ? Mais quel fond ?
Il n'y a rien sur quoi répondre, puisque Orphée n'a jamais tenu un discours de fond. Il fait des citations qu'il interprète de travers dans le sens de ses croyances, guidé par son goût avoué pour certaines croyances issues de la religion bouddhiste.

Bravo. Gael est de retour !
Il n'y a pas de fond mais notre ami va en trouver un pro-fond. J'en suis heureux ! Je vais enfin exister, ne fusse que par mon inexistence !
Mais ... si Orphée a le motif évident de présenter que la physique remet en cause « l'existence du monde », traduction un peu rabotée il me semble, il présente des textes qui sont loin d'être ceux de la famille des zozos.
Dans un premier temps vous avez donc considéré que mon inculture et mon but avaient constitué un échafaudage bien facile à faire chavirer. Je vous ai reproché alors une toute petite chose il est vrai: de ne pas avoir lu mais d'en être déjà savant. Si cela peut vous rassurer je ne suis donc pas du tout, mais alors pas du tout , tombé sur le cul ou sur la tête après vos « secouillements ».
Dans un deuxième temps je vous ai donc présenté les réaction typiques de lecteurs. La première par un membre de votre famille qui présentait le même argument que vous autres, la seconde par un membre de la mienne, les deux présentant une petite réponse « officielle »de S&V.
Ce que l'on peut en déduire c'est au moins que ni l'une, ni l'autre n'est totalement vraie ou fausse, cela vous fait-il si mal que ça de l'admettre ou est-ce le fait qu'Orphée ou tout membre associé ne peut pas émettre le moindre avis censé ?

On ne va quand même pas se fatiguer à donner des réponses intelligentes à des messages qui ne le sont pas. Qu'il commence par nous expliquer pourquoi il pense que le monde pourrait ne pas exister (avec des arguments autres que "parce que untel l'a dit"), et après on verra si ça vaut la peine de répondre autrement que par des sarcasmes que, jusqu'à présent, il a amplement mérité.

Et oui qu'il se fatigue pas Gaël, c'est vous, les zezes, qui le fatiguez à répondre à des niaiseries !
Merci pour ta franchise, maître, certes elle n'est pas la révélation de l'année mais, pour ton bien, je tenais à te signaler que celui qui ne se fatigue pas n'a aucun besoin de faire « mériter » des sarcasmes.
Soyons généreux toutefois:
Pourquoi le monde ne pourrait pas exister ? Parce la base de « ma » perception du monde n'est pas « moi » mais « nous », que la nature nous montre(ra) que tout est interdépendant et que toute observation du support sur l'aliment qui le nourrit est conditionnée donc fausse. Parce que j'observe les gens et quel que soit leur talent officiel ils sont tous victimes de leurs illusions. Leur description du monde, fusse t-elle scientifique, reflète donc ce qu'ils sont et non pas ce qui est.
Pour cela je n'ai aucun besoin de bouddhisme (j'y ai trouvé certaines de mes convictions et non pas l'inverse)

De toute façon, il est impossible ici d'avoir une discussion de fond sur la question réalisme-antiréalisme en physique. C'est un vieux débat, qui dure depuis un siècle sans jamais avoir été clairement tranché, et vu la complexité de la mécanique quantique ce ne sont pas des néophytes comme nous qui allons pouvoir résoudre la question, nous sommes tous ici totalement incompétents pour prendre la moindre position là dessus.

Votre incompétence est louable ... en théorie. Dans ce cas vous auriez pu avoir l'intelligence de ne pas vous fatiguer ...

Et surtout, on ne pourra pas en débattre correctement si on part de la base posée par Orphée, qui biaise dès le départ le problème en présentant l'anti-réalisme comme une négation de l'existence même du monde.

Aie !!! une seconde avant Orphée ne présentait rien, une demi-seconde après vous ne pouviez pas en débattre et dans l'instant on fait le contraire ! Décidément le jour me nuit.

...

Les citations. Aie encore ! Là on fait appel au cancre que je suis. Je pense par moi-même (c'est pour cela que je ne suis pas plus bouddhiste que communiste).
JE M'EN TAPE DE TES CITATIONS. Parle de toi même, c'est beaucoup plus facile pour te montrer combien tu t'enlises.

Alors oui, posée comme ça la question a l'air franchement plus chiante, c'est vrai, ça donne moins envie d'y réfléchir. Mais c'est la seule vraie question. Celle d'Orphée n'est qu'un fantasme né de l'ignorance et de la superstition.

Vous pouvez répéter la question ? C'est quoi un fantasme ? Quel est le mien ? C'est quoi la superstition ? Quelle est la mienne ?

Gaël, je sais que c'est dur mais tente d'avoir plus envie de réfléchir avant d'écrire « sans te fatiguer », on pourrait s'amuser un peu plus ... ou un peu moins.

Conclusions: j'aurai au moins appris un truc avec les Septics-Du-Quebec , ce sont des êtres qui en apparence en jettent mais dans le fond sont bien communs ...

[Orphée]

Un cancre n'est pas un incapable. Mieux même ce n'est pas un fainéant, c'est quelqu'un qui ne trouve pas son plaisir dans ce qu'on lui propose.

Je ne retiendrais pas l'incapacité ni la fainéantise si ne ressortaient pas systématiquement dans votre propos le dénigrement de "ce qu'on vous propose", de ceux qui vous le proposent, qui vont de pair avec l'ignorance manifeste et revendiquée de ce qu'on vous propose (me fait penser à "j'ai pas goûté mais j'aime pas"), sans compter la vanité que dénotent vos vantardises, y compris par progéniture interposée

Alors là je suis "scié" !
Pour la première partie, c'est à dire les trois quarts du long message, je n'ai rien compris ! certes je pourrais tenter une traduction mais je doute qu'elle me soit utile. Laissons travailler notre cancritude.
Pour la deuxième partie c'est plus clair tout de même . Dois-je m'en escuser ? non point, je faisais référence à votre texte sur lequel vous vous êtes lamentablement plantée et si le fait que je prenne des exemples me concernant pour vous montrer vos erreurs me concernant vous choque, je vous serais gré de bien vouloir vous regarder dans un miroir
Par contre, si votre remarque est justifiée (avouons que je reconnais être une personne au moins pas pire qu'une autre), vous pouvez citer tous les nombreux textes qui étalent ma vantardise.
Mais je suppose que comme votre frère vous ne vous fatiguerez pas à le faire.
C'était simplement pour que je corrige mes défauts... tant pis ...

[de_passage]

Gael, j'ai bien lu votre réponse.
En substance, selon les anti-réalistes, la MQ ne ferait que nous approcher du réel, la science nous permettrait de connaitre avec une précision sans cesse croissante des tas d'informations détaillées sur notre perception du réel, et sur les interactions entre les manifestations de ce réel, mais pas le "réel" lui même.
Pourtant, bien que peut être à jamais insaisissable, ce "vrai" Réel existerait vraiment pour vous et pour les anti-réalistes. Simplement pour ces derniers, le "vrai" Réel serait peut être à jamais hors de portée, infiniment approché et mieux connu, mais jamais à 100%.
Pour être trivial, la lune existe bien, astre pesant en orbite autour de la terre, que ce soit pour les réalistes ou les anti-réalistes.

Or le colloque en question, et un certain courant de pensée scientifique, me semble bel et bien envisager d'autres hypothèses, plus dérangeantes, que je mentionnais dans ma réponse, et que vous n'avez pas commenté.
Par exemple : et si nous vivions dans une simulation informatique, comme dans Matrix, comme l'imaginent le physicien Martin Rees et le mathématicien John Barrow ?
Dans ce cas, la lune n'existe peut être pas, tout notre "réel" n'est peut être qu'illusion.

Plus généralement, et si la nature profonde de notre réalité physique était uniquement de l'information ? Je crois savoir que certains scientifiques, en partant des modèles et théories de l'information, auraient réussi à retrouver certaines équations de la MQ ... Faudrait que je vérifie ça, mais si c'est vrai, ça me laisse perplexe ...

Pensez vous que l'on puisse débattre un peu sur ça ?

A+

[Jean-Francois]

et si nous vivions dans une simulation informatique, comme dans Matrix, comme l'imaginent le physicien Martin Rees et le mathématicien John Barrow ?
Dans ce cas, la lune n'existe peut être pas, tout notre "réel" n'est peut être qu'illusion

Comme nous n'avons pas les moyens de savoir si ces "si" recouvrent quelque chose ou non, qu'est-ce que sa apporte d'en tenir compte? C'est en plein un genre de thèse invérifiable, infalsifiable, comme celle d'Omphalos (livre écrit en 1857, par P.H. Gosse). Cette dernière veut qu'il existe deux époques à l'humanité: celui du rêve de dieu - le "temps" prochronique - et celui d'après la Création - le diachronique". La réponse de Gosse pour expliquer les fossiles qui, visiblement, s'inscrivaient en faux contre l'idée d'un temps prochronique est que Dieu a conçu la Terre diachronique pour donner l'illusion d'un âge plus grand (qui entre, en fait, dans le prochronique, lorsque la Terre n'avait pas encore été créée). Que voulez-vous répondre à ce genre de thèse?

Oui, elles sont potentiellement possibles dans l'hypothétique... mais elles ne permettent jamais d'avancer des réponses qui soient autres que rhétoriques car, en niant toute possibilité de réalité*, elles ne permettent pas aux faits de trancher, de servir d'"arbitres" dans les débats. Tout débat finit par s'enliser dans de la rhétorique pure.

Jean-François

* Ce qui, à mon avis, rend tous les calculs qu'on peut avancer pour appuyer la thèse faux par contrecoup paradoxal.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

si les perceptions que notre cerveau crée du monde qui nous entoure sont illusions, quelle est la réalité substantielle qui se cache derriere?
(...)
Y en a pour qui c'est trop dur a comprendre que ce qu'ils voient, entendent, experimentent, n'est que le reflet de la réalité tu pourras rien faire pour eux sauf les faire se braquer...

Moi, il me semble que si le monde est une illusion, alors tes rotations pk de pypys (qui font partie de ce monde) en sont aussi.

Or c'est précisément ce qu'on te dit depuis le début.

Il te faudra choisir. Tu ne peux avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre.

Denis

[Gaël]

Or le colloque en question, et un certain courant de pensée scientifique, me semble bel et bien envisager d'autres hypothèses, plus dérangeantes, que je mentionnais dans ma réponse, et que vous n'avez pas commenté.
Par exemple : et si nous vivions dans une simulation informatique, comme dans Matrix, comme l'imaginent le physicien Martin Rees et le mathématicien John Barrow ?
Dans ce cas, la lune n'existe peut être pas, tout notre "réel" n'est peut être qu'illusion.

« et si nous vivions dans une simulation informatique »...
Tiens, et si nous n'existions que dans l'esprit d'un extra-terrestre originaire de Deneb, en vacances dans une station de ski quelque part sur une planète en orbite autour de d'Alpha du Centaure ?
Ou si, dans un vaste solipsisme, le monde n'existait que dans notre propre esprit - si tout ce que nous vivons n'était qu'une longue hallucination ?

Hypothèses identiques. Des phrases dénuées de sens, qui peuvent occuper l'esprit mais ne mènent à rien d'autre qu'à jouer avec les mots, en façonnant des chimères philosophiques nées de contradictions entre des concepts abstraits. Ces questions valent autant que celles sur la quadrature du cercle. Je ne vois pas l'intérêt d'en débattre.