Jesus a réellement existé ?

[ABC]

Dieu est à la base une hypothèse parmi d'autres pour essayer d'expliquer qu'il y a, ou que nous considérons qu'il y a, des choses bien et des choses mal.

De ce point de vue, je trouve "L'esprit des lois" de Montesquieu assez convaincant :

• d'une part quant à l'origine sociétale de l'émergence des notions de bien et de mal ainsi que des notions d'équité et de la justice sociale
• d'autre part quant à la mise en lumière de "mécanismes" (assez voisins finalement de ceux de la sélection naturelle) selon lesquels une société élabore peu à peu (au cours des siècles) une éthique, des lois écrites et non écrites, ainsi que des règles de vie en société (se substituant progressivement, en partie du moins, à la loi du plus fort).

[Igor]

Je ne crois pas en un dieu mais je crois en Dieu dont on sait qu'il est un esprit, qu'il est présent partout (dans et dehors de notre univers).

Vous ne croyez pas qu'il s'est fait homme en la personne connue sous le nom de Jésus donc?

Quand vous dites ''on sait'', vous parlez de qui? Ce n'est surement pas des scientifiques en tout cas. Et comment ce ''on'' a-t-il pu savoir cela? En raisonnant sur ce qui doit être au lieu de ce qui est vraiment comme on le faisait à l'époque où on pratiquait la philosophie naturelle ainsi que la théologie naturelle au lieu de faire de la science? https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_naturelle

Mais je ne voudrais pas vous empêcher de croire (surtout si ça vous rassure). Et qui sait (même si ça me parait invraisemblable), peut-être existe-t-il vraiment un dieu qui joue à la cachette (comme le croient les agnostiques) au lieu de se manifester.

Plutôt enfantin pour une affaire de logique pour d'adultes, mais qui sait... https://fr.wikipedia.org/wiki/Cache-cache

[Raphaël]

Je ne crois pas en un dieu mais je crois en Dieu dont on sait qu'il est un esprit,

On ne sait pas: on croit ou on ne croit pas. Ça n'a rien à voir avec un savoir.

Ce que je sais aussi c'est que ce n'est pas masculin ni féminin, qu'il n'a pas les yeux bleu, qu'il ne mange pas de pain et ne boit pas de vin.

A-t-il un cerveau ?

Il y a tellement de chose qu'il n'est pas que ce qui reste pourrait être ce qu'Il est.

Autrement dit ton Dieu c'est le dieu des trous: tout ce qu'on ne peut pas expliquer à l'heure actuelle serait inexplicable autrement que par Dieu.

[jean7]

il avait osé me dire que les maisons qui prennent feux, c'est rare...le seul truc que je lui ai dit après c'est "je te montre une photo sur internet d'une famille calcinée à cause d'une simple flamme dans une maison petit merdeux ?!"...il à plus jamais recommencé en même temps.

Effectivement, cet échange suggère qu'il était dans le rationnel et toi dans l’irrationnel.
Calme et rationnel, tu lui aurait expliqué que les maisons brûlent rarement parce que les enfants ne jouent jamais avec les chalumeaux...
En fait, on ne soupçonne pas à quel point les enfants sont d'excellents analystes.
Il a vu que tu avais peur. Et a voulu te rassurer.

Il est bien ton p'tit gars, tu devrais le garder !

[jroche]

De ce point de vue, je trouve "L'esprit des lois" de Montesquieu assez convaincant :

• d'une part quant à l'origine sociétale de l'émergence des notions de bien et de mal ainsi que des notions d'équité et de la justice sociale
• d'autre part quant à la mise en lumière de "mécanismes" (assez voisins finalement de ceux de la sélection naturelle) selon lesquels une société élabore peu à peu (au cours des siècles) une éthique, des lois écrites et non écrites, ainsi que des règles de vie en société (se substituant progressivement, en partie du moins, à la loi du plus fort).

Il explique la sophistication progressive (et pas toujours irréversible...), il n'explique pas l'émergence. Ou du moins, ça ne convainc pas tant de monde que ça.

[jroche]

Quand vous dites ''on sait'', vous parlez de qui? Ce n'est surement pas des scientifiques en tout cas.

Il y a toujours eu des scientifiques (ou alors il faut préciser le sens du terme) porteurs par ailleurs de croyances religieuses y compris les plus allumées. Voir Newton, Faraday, Maxwell, Crookes...

Sous réserve encore une fois du sens du terme, ce n'est pas parce qu'on est scientifique y compris éminent qu'on considère forcément qu'il n'y a rien de valable en-dehors de ce que la science peut investiguer.

[Igor]

Quand vous dites ''on sait'', vous parlez de qui? Ce n'est surement pas des scientifiques en tout cas.

Il y a toujours eu des scientifiques (ou alors il faut préciser le sens du terme) porteurs par ailleurs de croyances religieuses y compris les plus allumées. Voir Newton, Faraday, Maxwell, Crookes...

Je parlais du consensus qu'il y a actuellement en sciences. Parce que des hallucinés pis des hérétiques, je sais très bien qu'il y en a.

Sous réserve encore une fois du sens du terme, ce n'est pas parce qu'on est scientifique y compris éminent qu'on considère forcément qu'il n'y a rien de valable en-dehors de ce que la science peut investiguer.

Effectivement, ça peut être valable pour rassurer, ou pour inciter des gens à respecter certaines règles de vie en société. Mais ce qui est en dehors de ce que la science peut investiguer n'a (par définition) aucune valeur pour savoir.

[jroche]

Mais ce qui est en dehors de ce que la science peut investiguer n'a (par définition) aucune valeur pour savoir.

Ca, c'est un pur acte de foi. Discerner une règle ou loi est une chose, décider qu'elle doit être sans exception une autre.

Et d'ailleurs qu'est-ce que la science a à dire du bien et du mal ? Et peut-on se passer de ces concepts (cela s'appelle sauf erreur nihilisme) ?

[unptitgab]

[Et d'ailleurs qu'est-ce que la science a à dire du bien et du mal?

A part que ce sont des concepts purement culturels, extrêmement changeant selon les contextes, pas grand chose.

[Igor]

Et d'ailleurs qu'est-ce que la science a à dire du bien et du mal ?

Rien justement. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai évité d'employer l'expression faire le bien et que j'ai parlé de respect de certaines règles de vie en société. Pour cela, les croyances peuvent être valables même si elles ne sont pas indispensables. Elles peuvent être valables mais étouffantes par contre. Et étant donné la diversité des croyances (ainsi que l'impossibilité de dire laquelle devrait avoir préséance sur les autres), il devient difficile de trouver un consensus social aussi.

Ca, c'est un pur acte de foi. Discerner une règle ou loi est une chose, décider qu'elle doit être sans exception une autre.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Vous parlez d'exception, pouvez-vous me donner un exemple d'exception à cette règle qui dit que pour savoir (et pour que ce savoir ait une valeur) il faut pouvoir investiguer?

Mais je reconnais qu'il s'agit peut-être d'un jugement de valeur en faveur de la science au détriment de tout le reste quand il est question de savoir.

[Raphaël]

Et d'ailleurs qu'est-ce que la science a à dire du bien et du mal ?

Que c'est relatif: ça dépend du référentiel où on se place.

[Raphaël]

il avait osé me dire que les maisons qui prennent feux, c'est rare...

Effectivement, cet échange suggère qu'il était dans le rationnel et toi dans l’irrationnel.

Rationnel ? Je doute que ça soit le bon mot à utiliser dans ce cas. Ça me fait penser au raisonnement suivant: si les fumeurs ont 20% de chances de développer un cancer du poumon, alors mieux vaut fumer sinon on aurait 80% de chances d'en développer un.

C'est une interprétation absurde des statistiques et ça n'a rien de rationnel.

La réalité

[25 décembre]

Igor » 24 juin 2017, 00:06

25 décembre a écrit :
Je ne crois pas en un dieu mais je crois en Dieu dont on sait qu'il est un esprit, qu'il est présent partout (dans et dehors de notre univers).

Vous ne croyez pas qu'il s'est fait homme en la personne connue sous le nom de Jésus donc?

Quand vous dites ''on sait'', vous parlez de qui? Ce n'est surement pas des scientifiques en tout cas. Et comment ce ''on'' a-t-il pu savoir cela? En raisonnant sur ce qui doit être au lieu de ce qui est vraiment

Dieu n'a pas besoin de se faire homme, il est déjà dans tout et partout. Il ne peut devenir de la matière sans perdre ses qualités immatérielles.
Nous savons que notre cerveau produit des pensées immatérielles. Si elle n'est pas verbalisée ou écrite, nous ne pouvons la mettre sous le microscope pour l'étudier. Si elle est verbalisé ou écrite nous n'avons qu'une interprétation de cette pensée matérialisée. Je pense que l'on sait cela.

Raphaël » 24 juin 2017, 00:08
Autrement dit ton Dieu c'est le dieu des trous: tout ce qu'on ne peut pas expliquer à l'heure actuelle serait inexplicable autrement que par Dieu.

Tout ce qui est matériel et que l'on ne peut pas expliquer actuellement, le sera résolu pas les sciences. Ce qui est immatériel ne s'explique pas par les sciences et la limite entre matière et immatériel est encore mal définie. Quand cette limite sera établie, ce qui restera après la matière, ce sera l'immatériel.

[nikola]

Dieu n'a pas besoin de se faire homme, il est déjà dans tout et partout. Il ne peut devenir de la matière sans perdre ses qualités immatérielles.
Nous savons que notre cerveau produit des pensées immatérielles. Si elle n'est pas verbalisée ou écrite, nous ne pouvons la mettre sous le microscope pour l'étudier. Si elle est verbalisé ou écrite nous n'avons qu'une interprétation de cette pensée matérialisée. Je pense que l'on sait cela.

Prouve-le.

[Igor]

Nous savons que notre cerveau produit des pensées immatérielles.

Justement. Et apparemment, c'est ce qui produit dieu chez les gens comme vous.

[Raphaël]

Dieu n'a pas besoin de se faire homme

Tout à fait d'accord: le prochain messie devrait être une femme.

[jean7]

Rationnel ? Je doute que ça soit le bon mot à utiliser dans ce cas. Ça me fait penser au raisonnement suivant: si les fumeurs ont 20% de chances de développer un cancer du poumon, alors mieux vaut fumer sinon on aurait 80% de chances d'en développer un.

C'est une interprétation absurde des statistiques et ça n'a rien de rationnel.

Je veux dire, qui fait appel à l'intellect plutôt qu'à l'émotion.

Ton exemple est un exemple de réaction rationnelle.
Il y a une erreur grossière d'interprétation de "les fumeurs ont 20% de chances de développer un cancer du poumon". C'est faux, c'est con, c'est tout ce que tu voudras mais c'est rationnel dans le sens où ça part de l'usage de la raison.

Ça ne t'échappera pas qu'on peut être à la fois rationnel et dans l'erreur.
De même, une réaction peut être à la fois irrationnelle et parfaitement appropriée.

[Raphaël]

Je veux dire, qui fait appel à l'intellect plutôt qu'à l'émotion.

OK, je ne l'avais pas compris dans ce sens. Maintenant c'est clair.

[richard]

Salut jean7! Tu as écrit

Il y a une erreur grossière d'interprétation de "les fumeurs ont 20% de chances de développer un cancer du poumon". C'est faux, c'est con, c'est tout ce que tu voudras mais c'est rationnel dans le sens où ça part de l'usage de la raison.

Qu'est qu'il y a de faux (ou de con) à dire ça s'il a été constaté statistiquement que 20% des fumeurs développaient un cancer du poumon? Ne s'agit-il pas d'une extrapolation basée sur une constatation? Il faudrait bien sûr comparer au pourcentage de cancer chez les non-fumeurs.

[jroche]

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Vous parlez d'exception, pouvez-vous me donner un exemple d'exception à cette règle qui dit que pour savoir (et pour que ce savoir ait une valeur) il faut pouvoir investiguer?

Pour le dire autrement (on est déjà passé par-là) est-ce qu'un fait quelconque peut avoir du "sens", de la "signification", autrement que par son déterminisme matériel, physique ? Si la réponse est "non", je demande comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont pu émerger.

L'idée de dieu a dû naitre de ce questionnement et continue par lui, même si elle est aussi abominablement instrumentalisée par des psychopathes avides de pouvoir.

[25 décembre]

Raphaël » 24 juin 2017, 08:55

25 décembre a écrit :
Dieu n'a pas besoin de se faire homme

Tout à fait d'accord: le prochain messie devrait être une femme

Il appert que l'expression "se faire homme" correspond à devenir humain et n'implique pas de genre.
Et je le répète pour toi, ce qui deviendrait matériel perd sa propriété d'immatériel.

[25 décembre]

nikola » 24 juin 2017, 08:50

25 décembre a écrit :
Dieu n'a pas besoin de se faire homme, il est déjà dans tout et partout. Il ne peut devenir de la matière sans perdre ses qualités immatérielles.
Nous savons que notre cerveau produit des pensées immatérielles. Si elle n'est pas verbalisée ou écrite, nous ne pouvons la mettre sous le microscope pour l'étudier. Si elle est verbalisé ou écrite nous n'avons qu'une interprétation de cette pensée matérialisée. Je pense que l'on sait cela.

Prouve-le.

Tu es un des rares ne sachant pas que l'immatériel ne peut pas se voir au microscope. Fais en l'expérience, pense à une pomme, tente d'attraper ta pensée "pomme" et de lui faire subir des tests physiques.

[25 décembre]

Igor » 24 juin 2017, 08:52

25 décembre a écrit :
Nous savons que notre cerveau produit des pensées immatérielles.

Justement. Et apparemment, c'est ce qui produit dieu chez les gens comme vous.

Merci de le constater. C'est en analysant les propriétés des pensées que l'on peut extrapoler et dire que Dieu est immatériel. Malheureusement des gens comme vous ne savent peut-être pas extrapoler.

[Raphaël]

Il appert que l'expression "se faire homme" correspond à devenir humain et n'implique pas de genre.

Je le sais. T'as pas vu le smiley à la fin de ma phrase ?

[Igor]

Malheureusement des gens comme vous ne savent peut-être pas extrapoler.

On évite le plus possible de le faire si vous voulez que j'vous dise.

Parce que pour les gens qui ont un esprit scientifique, estimer, supposer et extrapoler n'incite personne à considérer quelque chose comme un savoir.