Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#1

Message par Hallucigenia » 19 févr. 2006, 19:46

Salut,

La neurothéologie est un thème qui a été brièvement évoqué sur ce forum .... (une seule fois je crois, salut Kinette ! ;) )

Que se passe-t-il concrètement dans notre cerveau dans le moment privilégié de la prière, et particulièrement quand des croyants ont l'impression d'entrer en contact avec le divin ?

Cette question est développée dans cet article : http://www.philophil.com/philosophie/cr ... oyance.htm

A priori le sujet a l'air sérieux !

Un autre article très intéressant, consultable dans les archives de atheisme.ca (même si la reflexion du webmaster me semble à côté de la plaque, elle m'interpelle un peu : Jean-François, ton point de vue SVP :!:
) :

http://atheisme.ca/actualite/actualite_ ... ml#cerveau

Et un site anglophone consacré à la neurotheology n'hésite pas à expliquer la plupart des "sensations" de surnaturel par une mise-en-veille de certaines zones du cerveau qui gèrent les notions de temps et d'espace... ti-poil, tout celà pourrait bien être une explication à tes décorporations ;)

http://www.spiritualbrain.com/

Voilà, je voulais démarrer une discussion à ce sujet, que certains qualifient sans doute abusivement de "nouveau champs de la recherche scientifique" !


Selon vous : quid de la neurothéologie ?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#2

Message par Jean-Francois » 19 févr. 2006, 20:25

Hallucigenia a écrit :même si la reflexion du webmaster me semble à côté de la plaque, elle m'interpelle un peu : Jean-François, ton point de vue SVP
J'ai lu tout ça rapidement et n'ai pas de problème particulier avec la position du webmestre: le terme "neurotheology" est effectivement bidon et peut laisser supposer a priori qu'il s'agit de dieu ou d'un expérience forcément mystique. Le mot neurotheology pris dans un sens fort peut certainement entraîner une dérive pseudo-scientifique. Sur PubMed, ce nom comme mot-clé ne m'a rendu qu'un seul article (je ne l'ai pas regardé). Un seul article en plus de deux ans... on ne peut pas dire que le terme à du succès, scientifiquement parlant.

A mon avis, le fond du problème réside dans l'interprétation/description des sensations perçues: plus quelqu'un est influencé par une exposition a un mysticisme (religieux ou non), plus il aura tendance à décrire ce qu'il perçoit en fonction de ce mysticisme. Un (ex-)alcoolique décrirait peut-être les choses différemment? Et s'il le faisait, dirait-on qu'il faut inventer la "neuroalcohology"? Ce qui se fait déjà, en un sens, puisque les effets de l'alcool sur le système nerveux sont très étudiés, mais ne mérite pas une appelation particulière: cela entre dans les études sur les drogues. L'étude des réponses mystiques fait certainement partie des neurosciences cognitives - à la frontière entre neurologie et psychologie - mais ne nécessite probablement pas une dénomination spéciale.

Pour la partie du commentaire qui concerne la conférence de D. Baril, je n'ai pu lire cette dernière car le compte-rendu n'est plus sur le site des conférences des SQ.

Autre défaut: le terme neurothéologie peut être trop facilement confondu avec neuroéthologie (étude du système nerveux sous-jacent aux comportements) qui est une discipline scientifique légitime.

Jean-François

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

#3

Message par Hallucigenia » 19 févr. 2006, 21:23

Merci Jean-François :!:

Cà faisait un moment que je m'interrogeai à ce sujet ;)

Ton explication me plaît, j'y adhère, et je m'en souviendrai si on me reparle un jour de Neurothéologie.

En fait, quand un mot représente une discipline scientifique, il termine souvent par ~logie ... et on est habitué à se méfier de l'astro~logie, de la numéro~logie, Eglise de Sciento~logie. Bref, on est habitué à ce subterfuge.

Mais, ajouter Neuro~ au début du mot, on est moins préparé !

J'ai honte, mais j'avoue volontiers que j'ai été bluffé ! Ce bon vieux piège de la pseudo-science :mrgreen:

En fait tu résumes tout ici :

L'étude des réponses mystiques fait certainement partie des neurosciences cognitives - à la frontière entre neurologie et psychologie - mais ne nécessite probablement pas une dénomination spéciale.

Merci J-F pour la qualité et la rapidité de ta réponse.

Amicalement,

Hallucigenia

Avatar de l’utilisateur
A.T.
Messages : 630
Inscription : 08 sept. 2003, 02:19

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#4

Message par A.T. » 20 févr. 2006, 00:23

Hallucigenia a écrit :Salut,

La neurothéologie est un thème qui a été brièvement évoqué sur ce forum .... (une seule fois je crois)
La neurothéologie, ou étude des origines neurobiologiques des croyances religieuses, a fréquemment été abordée sur le forum et on a assisté à un tollé de protestations de la plupart des sceptiques. Voir par exemple:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2414
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=1229
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=1460

Voir aussi à ce sujet les excellents articles de l'anthropologue québécois Daniel Baril que l'on peut retrouver ici:

http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=45
http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=48

La neurothéologie mérite bien une appellation propre étant donné l'ampleur du champ couvert.
A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#5

Message par Hallucigenia » 20 févr. 2006, 10:30

A.T. a écrit :La neurothéologie, ou étude des origines neurobiologiques des croyances religieuses
C'est bien le problème, et moi aussi je suis tombé dans ce piège sémantique !

Le suffixe Logos est un mot grec signifiant à la fois « parole » et « raison ».

Comme expliqué sur Wikipedia :

Code : Tout sélectionner

Il a donné les suffixes -logue, -logie, -logique et -logiste, qui désignent des sciences ; la plupart du temps, la science porte le suffixe -logie, le scientifique -logue et l'adjectif -logique (ces formes sont sous-entendues dans la liste suivante).  
Biologie -> étude du vivant. Physiologie, Neurologie, sont d'autres mots construits sur ce principe.

Code : Tout sélectionner

Ces suffixes ont aussi été détournés par des domaines non-scientifiques (ne s'appuyant pas sur une démarche expérimentale) pour se donner des apparences de science (pseudo-sciences).
Ainsi ... l'"Astrologie" serait la science des astres, ou encore "L'Eglise de Scientologie" serait l'Eglise de la science qui étudie la science ... même problème pour la "théologie", la Science de Dieu.

La théologie est considérée comme la science de la Révélation, fondée sur l'étude des textes religieux, leur interprétation.



théo~logie, c'est contradictoire, même si ca "sonne" scientifique. Ajouter le préfixe Neuro~ augmente encore cette illusion...


A.T. a écrit :La neurothéologie mérite bien une appellation propre étant donné l'ampleur du champ couvert.
Il semblerait que NON, comme l'a expliqué Jean-Francois : l'étude de l'activité du cerveau lors des activités religieuses est une partie des neurosciences cognitives. Si, comme on peut le supposer, cette activité du cerveau est comparable à ce qui se passe quand une personne a d'autres activités, il est inutile de créer un mot sécifiquement pour celà.

JF, ton exemple de Neuroalcohology m'a bien fait rire, et il est explicite. Pour étudier le cerveau de ceux qui écoutent de la musique, on devrait parler de Neuromusicologie, ...tout comme pour les crispations du visage, étudiées par la Neuroscatologie ? beurk ! :mrgreen:


A.T. a écrit : Voir aussi à ce sujet les excellents articles de l'anthropologue québécois Daniel Baril que l'on peut retrouver ici:

http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=45
http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=48
Ces deux articles sont passionants, et ils traitent du sujet. Mais sans jamais utiliser ce mot bidon de Neurothéologie ;)

Amicalement

Hallucigenia

Avatar de l’utilisateur
A.T.
Messages : 630
Inscription : 08 sept. 2003, 02:19

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#6

Message par A.T. » 20 févr. 2006, 18:51

Hallucigenia a écrit :
A.T. a écrit :La neurothéologie, ou étude des origines neurobiologiques des croyances religieuses
C'est bien le problème, et moi aussi je suis tombé dans ce piège sémantique !

Le suffixe Logos est un mot grec signifiant à la fois « parole » et « raison ».
Vous en avez contre le nom?! Appelons cela comme vous voulez, le nom n'est pas important, mais dites-moi, pensez-vous que l'humain est enclin de naissance à la croyance religieuse? Pensez-vous que la propension à la croyance religieuse a favorisé la survie bref que cette caractéristique a été sélectionnée au fil de l'évolution? ;)
A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#7

Message par Jean-Francois » 20 févr. 2006, 19:11

A.T. a écrit :pensez-vous que l'humain est enclin de naissance à la croyance religieuse?
Je ne pense pas. Les croyances religieuses sont des constructions socioculturelles. S'il y a un substrat neural, ce n'est pas forcément pour répondre à la croyance religieuse per se, celle-ci est plutôt une conséquence qu'une cause.
Pensez-vous que la propension à la croyance religieuse a favorisé la survie bref que cette caractéristique a été sélectionnée au fil de l'évolution?
Faudrait savoir, préalablement, s'il s'agit d'évolution naturelle ou artificielle... et encore: rien n'indique que l'humain a vraiment évolué depuis qu'il est Homo sapiens sapiens. La croyance religieuse apparaît dès les débuts des civilisations: c'est donc un facteur de cohésion socio-culturel* qui a pu entraîner une forme de sélection. De là à dire que cela à entraîné une modification du cerveau à l'échelle de l'espèce, je ne pense pas.

Jean-François

* Qui favorise la survie, dans certains cas: comme croire au communisme favorisait la survie dans les grandes heures des régimes soviétiques.

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 16:21

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#8

Message par de_passage » 20 févr. 2006, 20:56

Hallucigenia a écrit : Le suffixe Logos est un mot grec signifiant à la fois « parole » et « raison ».

Comme expliqué sur Wikipedia :

Code : Tout sélectionner

Il a donné les suffixes -logue, -logie, -logique et -logiste, qui désignent des sciences ; la plupart du temps, la science porte le suffixe -logie, le scientifique -logue et l'adjectif -logique (ces formes sont sous-entendues dans la liste suivante).  
Biologie -> étude du vivant. Physiologie, Neurologie, sont d'autres mots construits sur ce principe.

Code : Tout sélectionner

Ces suffixes ont aussi été détournés par des domaines non-scientifiques (ne s'appuyant pas sur une démarche expérimentale) pour se donner des apparences de science (pseudo-sciences).
Ainsi ... l'"Astrologie" serait la science des astres, ou encore "L'Eglise de Scientologie" serait l'Eglise de la science qui étudie la science ... même problème pour la "théologie", la Science de Dieu.
Comme l'a justement fait remarquer A.T. cette sempiternelle remontrance sur le supposé "mauvais usage" du suffixe "logie" est un combat inutile. Seul compte le contenu. Or la théologie n'est pas, par définition, une science. Aucun théologien n'a jamais d'ailleurs contesté cela.

De même la spéléologie (exemple que j'ai déjà maintes fois cité), ou même la criminologie (aie, là je pense que Stéphane va se manifester ;-), ne sont pas des sciences. Et pourtant personne ne conteste leur suffixe, qui est à prendre, en l'occurence dans le sens de "étude de" (étude des cavernes, étude des crimes / des criminels).

Dire que l'astrologie est de la foutaise uniquement parcequ'il y aurait mauvais emploi du suffixe "logie", est ... de la foutaise (foi d'un adepte crédule de l'ufologie la plus crétinisante

A+ ;)
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
A.T.
Messages : 630
Inscription : 08 sept. 2003, 02:19

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#9

Message par A.T. » 21 févr. 2006, 02:30

Jean-Francois a écrit :
A.T. a écrit :pensez-vous que l'humain est enclin de naissance à la croyance religieuse?
Je ne pense pas. Les croyances religieuses sont des constructions socioculturelles. S'il y a un substrat neural, ce n'est pas forcément pour répondre à la croyance religieuse per se, celle-ci est plutôt une conséquence qu'une cause.
L'humain pourrait être doté d'un substrat neural pouvant porter à la croyance? Donc, cela revient à dire que l'humain serait enclin de naissance à la croyance, non?
Jean-Francois a écrit :
A.T. a écrit :Pensez-vous que la propension à la croyance religieuse a favorisé la survie bref que cette caractéristique a été sélectionnée au fil de l'évolution?
Faudrait savoir, préalablement, s'il s'agit d'évolution naturelle ou artificielle... et encore: rien n'indique que l'humain a vraiment évolué depuis qu'il est Homo sapiens sapiens. La croyance religieuse apparaît dès les débuts des civilisations: c'est donc un facteur de cohésion socio-culturel* qui a pu entraîner une forme de sélection. De là à dire que cela à entraîné une modification du cerveau à l'échelle de l'espèce, je ne pense pas.
Vous ne pensez pas mais comment en évalueriez vous la probabilité? 1%? 10%? 40%?

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#10

Message par Hallucigenia » 21 févr. 2006, 11:56

de_passage a écrit : Dire que l'astrologie est de la foutaise uniquement parcequ'il y aurait mauvais emploi du suffixe "logie", est ... de la foutaise

de_passage, je suis d'accord avec toi sur ce point ! Le suffixe n'est qu'un indice qui invite à la méfiance...

Heureusement, on a beaucoup d'autres indices/preuves/observations qui nous permettent de conclure que l'astrologie est une foutaise!

A.T. a écrit :Pensez-vous que la propension à la croyance religieuse a favorisé la survie bref que cette caractéristique a été sélectionnée au fil de l'évolution?
En tout cas, la croyance religieuse n'a pas favorisé la survie de ses opposants... ;)

Voir la religion comme un possible moteur, même marginal, de la selection naturelle chez les êtres humains, celà me semble très abusif.
J-F a écrit :rien n'indique que l'humain a vraiment évolué depuis qu'il est Homo sapiens sapiens
Par contre, plusieurs pistes concrètes nous mènent à penser qu'il n'a pas évolué ;) Par exemple, selon Gould et la thérorie des équilibres ponctués, l'homme n'aurait pas évolué depuis que homo sapiens est apparu (courtes périodes de spéciation sur de petites populations, puis longues périodes de stabilité).


----------

A.T. a écrit :A.T. 1) L'humain pourrait être doté d'un substrat neural pouvant porter à la croyance?
A.T. 2) Donc, cela revient à dire que l'humain serait enclin de naissance à la croyance, non?


A.T. 1) OUI : Substrat = curiosité + crédulité.

L'homme cherche depuis toujours à mieux comprendre son environement. C'est un instinct, une curiosité naturelle, qui était nécessaire à sa survie.

Cette curiosité s'est appliquée au problème de la mort par exemple, qui s'est posé dans toutes les sociétés humaines. Du fait du manque de connaissances rationnelles du monde, les réponses apportées dans le passé étaient de nature mystique, donnant naissance aux religions.

La crédulité forme ensuite la base fertile sur laquelle se développent les religions.

A.T. 2) Pas vraiment NON. L'homme est naturellement enclin à chercher des réponses à ses questions. Mais ces réponses n'auront pas forcément un caractère religieux, surtout de nos jours où la religion n'a plus aucune utilité explicative.

A.T. : question reformulée a écrit : La croyance religieuse a entraîné une modification du cerveau à l'échelle de l'espèce.

Comment en évalueriez vous la probabilité? 1%? 10%? 40%?
J'évalue à 0,01 % cette proposition.

Au niveau des individus, une telle modification impliquerait le présupposé lamarckien que les caractères acquis pendant la vie de l'individu (la croyance religieuse) influenceraient la descendance. Ce qui est faux.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#11

Message par Jean-Francois » 21 févr. 2006, 14:03

A.T. a écrit :L'humain pourrait être doté d'un substrat neural pouvant porter à la croyance? Donc, cela revient à dire que l'humain serait enclin de naissance à la croyance, non?
Attention: vous parliez de "croyance religeuse", là vous parlez de croyance tout court. Comme le terme est encore plus flou, il devient difficile de répondre

Je ne sais pas pas s'il y a un substrat neural particulier pouvant porter à la croyance où si, aucontraire, la "croyance" est le mode de fonctionnement "de base" de la pensée.
A.T. a écrit :Vous ne pensez pas mais comment en évalueriez vous la probabilité? 1%? 10%? 40%?
~0%.

Jean-François

André
Messages : 1154
Inscription : 05 sept. 2003, 10:52

#12

Message par André » 21 févr. 2006, 15:14

A.T.
L'humain pourrait être doté d'un substrat neural pouvant porter à la croyance? Donc, cela revient à dire que l'humain serait enclin de naissance à la croyance, non?
Il me semble que la question est quelque peu vaine.

Il est évident qu'il est nécessaire d'accepter comme vraies certaines choses et d'agir en conséquence sans attendre d'avoir des preuves ;la tendance à croire est une question de survie. L'enfant a avantage à croire sur parole ses parents qui le préviennent d'un danger.

C'est une question de confiance et c'est certainement inscrit dans nos gènes. On retrouve un peu la même chose chez les animaux.

André

André

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#13

Message par Hallucigenia » 21 févr. 2006, 19:29

Jean-Francois a écrit :Le terme neurothéologie peut être trop facilement confondu avec neuroéthologie
Salut,

J'ai jamais entendu parler de la neuroéthologie...

Je vais me renseigner ;)

Ciao,

Hallu

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

#14

Message par Hallucigenia » 23 févr. 2006, 13:23

Intéressant la neuroéthologie :

Ethologie : science de l'étude du comportement d'un être vivant dans son milieu naturel. Je connaissais un peu les travaux de Konrad Lorenz, j'avais oublié qu'il était éthologiste.

La neuroéthologie se concentre bien sûr plus précisemment sur le système nerveux.

Code : Tout sélectionner

Les invertébrés s'avèrent être des modèles simples, quoique
essentiels, pour ces recherches, car leurs neurones sont identifiables et leurs modes de comportement
stéréotypés : nos chercheurs ont fait d'importantes contributions à la compréhension du contrôle du vol
chez les insectes (Robertson), des communications acoustiques entre les insectes (Fullard, Pollack) et
du comportement olfactif des mollusques (Chase).

Hawryshyn étudie la photoréception des cônes rétiniens chez le poisson, afin de mieux
comprendre la grande capacité d'orientation des salmonidés. Il a présenté la première preuve exhaustive
de la sensibilité aux ultraviolets chez un vertébré, et il a de plus établi que la vision dans l'ultraviolet
est essentielle à la sensibilité à la lumière polarisée chez le poisson.

L'étude des rythmes circadiens est une importante discipline, qui fait le pont entre les
neurosciences et les sciences comportementales. Ralph et ses collègues ont découvert la première
mutation génétique simple qui influe sur le système circadien d'un vertébré. Cette découverte ouvre la
voie aux études, par génétique moléculaire, des rythmes circadiens chez les mammifères. Ce chercheur
a également joué un rôle clé dans la démonstration que cette horloge biologique “ moléculaire ” est
située dans le noyau suprachiasmatique du cerveau. Il est devenu manifeste que le dysfonctionnement
du système circadien a un lien avec divers problèmes de santé et de sécurité, par exemple les
dépressions graves, les troubles affectifs saisonniers, l'insomnie, etc. La mélatonine influe sur les
rythmes circadiens, et les thérapies mises au point actuellement pour régler ces problèmes utilisent des
agents comme la mélatonine.
Source (PDF).

Avatar de l’utilisateur
A.T.
Messages : 630
Inscription : 08 sept. 2003, 02:19

#15

Message par A.T. » 23 févr. 2006, 14:42

Hallu, J-F, André, il me semble que vos conclusions ignorent celles de plusieurs études sur la question:

Les travaux de Jacqueline Borg, neurobiologiste (Suède), démontrant une relation entre la sérotonine et le degré de religiosité (Science & Vie - août 2005).

Les travaux de Thomas Bouchard, dépt. Psychologie, Université du Minnesota, sur la similitude du degré de religiosité (évalué à partir de questionnaires) de jumeaux identiques séparés à la naissance, quel que soit le milieu familiale parfois fort différent d'un jumeau à l'autre. D'autres chercheurs ont trouvé des résultats similaires (Laura Koenig, etc.).

La constatation de la longévité des pratiquants (David B. Larson).

Et les travaux de Persinger, Newberg, D'Aquili, etc.

J-F, la croyance serait le fonctionnement de base de la pensée? Est-ce à dire que la raison n'a que peut d'effet sur elle? Pourquoi si non que par programation génétique? Pourquoi n'y a-t-il pas de corrélation positive claire et nette entre l'instruction et la non-croyance? Comme l'écrivait Freud, "d'où cette foi tire-t-elle son pouvoir de vaincre et la raison et la science"?S'il n'y a pas de base biologique à la croyance religieuse, comment expliquer la "persistance de la religion" (Baril - déjà cité). Pourquoi seulement 4.3% des Français ne croient à rien de surnaturel ou de paranormal (Science et Vie - septembre 2003. P.104)?

Bref, je pense que le cerveau humain est particulièrement enclin de naissance à une certaine religiosité, que ce soit par un substrat neural, une sensibilité à certains neurotransmetteurs ou autrement.
A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

#16

Message par Hallucigenia » 23 févr. 2006, 15:57

A.T. a écrit :Hallu, J-F, André, il me semble que vos conclusions ignorent celles de plusieurs études sur la question:

Salut A.T.

Je le répète, il ne s'agit pas d'ignorer les études en question, le phénomène religieux peut être étudié dans le cerveau.

Par contre, ces phénomènes qui se passent dans le cerveau ne sont pas, à priori, strictement spécifiques à la religion. Donc, il n'y a pas à créer une nouvelle "science" à ce sujet, et surtout pas avec des termes aussi trompeurs que "neurothéologie".
A.T. a écrit :Pourquoi seulement 4.3% des Français ne croient à rien de surnaturel ou de paranormal (Science et Vie - septembre 2003. P.104)?
Admettons que 95% des gens aiment bien écouter de la musique. Seulement 5% des gens n'aiment pas du tout celà.

La musique provoque des phénomènes dans le cerveau, certaines personnes sont calmes, d'autres se sentent détendus, ont envie de danser ou entrent en transe....

Doit-on, pour étudier les effets de la musique dans le cerveau, inventer et utiliser le terme de "neuromusicologie" ?

;)

(d'ailleurs, concernant la transe musicale et la transe religieuse, je suspecte (sans aucune preuve) que les phénomènes sont liés ... et si c'est le cas, ce serait une erreur de vouloir les séparer en créant des termes spécifiques ;) )

Amicalement

Hallucigenia

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4757
Inscription : 16 janv. 2004, 17:47

#17

Message par Invité » 23 févr. 2006, 16:41

Hallucigenia a écrit :Par contre, ces phénomènes qui se passent dans le cerveau ne sont pas, à priori, strictement spécifiques à la religion. Hallucigenia
Dans ces travaux de neurothéologie (ou appelez ça comme vous voudrez) il faut éviter une approche exclusivement matérialiste. Si on réduit la spiritualité à sa composante neurologique, parle-t-on encore de spiritualité ?

Un chercheur en neurothéologie doit faire abstraction des ses propres convictions ou "croyances" pour étudier le phénomène dans sa globalité. La démarche d'Andrew Newbergest exemplaire à ce titre dans son étude du phénomène.

D'un point de vue neurologique la "réalité quotidienne" n'a pas une plus grande importance que la "réalité spirituelle". Les deux ont un statut identique dans le cerveau. Il faut donc être prudent d'utiliser la "logique quotidienne" pour commenter l'expérience mystique (et vice-versa).

Prendre pour prémisse que la seule composant de l'expérience mystique ou religieuse est la trace laissée dans le cerveau et qui est mesurée par le scanner, est réducteur. C'est un peu comme réduire l'étude du jeu d'échecs à une simple analyse de l'arbre des possibilités en évacuant l'intuition, l'évaluation positionnelle, l'expérience...

I.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

#18

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2006, 18:00

A.T. a écrit :Hallu, J-F, André, il me semble que vos conclusions ignorent celles de plusieurs études sur la question
La sérotonine est associée à tous plein de comportements: agressivité, dépression, locomotion, etc. Qu'on retrouve une relation entre sérotonine et "degré de religosité" ne permet pas de savoir si la religiosité est codée dans le cerveau ou si la méthodologie de l'étude touche un phénomène cérébral qui s'applique dans d'autres conditions.

Pour les travaux de Bouchard ou Koening, je ne connais pas.
J-F, la croyance serait le fonctionnement de base de la pensée?
Ca dépend comment on définit "croyance". Dans un sens, pour échapper à toute forme de croyance, il faudrait être capable d'apprécier toute la complexité du réel et vérifier tout ce que l'on entend/lit/etc. C'est totalement impossible.

Sinon, oui, la "raison" peut avoir un effet sur la tendance à croire: la "raison" permet d'avoir une attitude moins "spontanée" vis-à-vis des croyances. Elle permet de mieux appréhender la complexité du réel.
S'il n'y a pas de base biologique à la croyance religieuse, comment expliquer la "persistance de la religion"
Par des facteurs historiques, sociaux, politiques et culturels. La religion, cela s'apprend comme les autres croyances.
Pourquoi seulement 4.3% des Français ne croient à rien de surnaturel ou de paranormal (Science et Vie - septembre 2003. P.104)? ... Bref, je pense que le cerveau humain est particulièrement enclin de naissance à une certaine religiosité
Si vous définissez "religiosité" comme englobant toute croyance, vous avez peut-être raison. Mais, je pense que tout ça est un contre-coup du fonctionnement du cerveau et est largement influencé par l'environnement.

Pour être certain que la religion est "codée" dans le cerveau, il faudrait savoir si la religion (à définir) se développe toujours dans un groupe d'humains. Cela est évidemment impossible à faire car il est impossible d'isoler un groupe d'humain de tout contact avec un enseignement religieux quelconque.
Invité a écrit :Prendre pour prémisse que la seule composant de l'expérience mystique ou religieuse est la trace laissée dans le cerveau et qui mesurée par le scanner, est réducteur
On est d'accord, il existe une zone pas mal floue dans la détermination de ce qu'est l'"expérience mystique" ou la "religiosité". Cela pose des problèmes méthodologiques et demandent qu'on reste très critique vis-à-vis de conclusions comme celles des études que cite A.T. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas intéressantes si elles sont bien réalisées.)

Jean-François

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

#19

Message par Hallucigenia » 28 avr. 2006, 21:16

Que vois-je dans le numéro 59 de la revue des Sceptiques du Québec ?

Un dossier sur la neurothéologie :mrgreen:


Très bon ;)

THYS Michel
Messages : 6
Inscription : 12 juil. 2007, 18:05

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#20

Message par THYS Michel » 12 juil. 2007, 18:45

J'ai apprécié certaines contributions sur ce sujet complexe : elles témoignent d'intuitions pertinentes. Pour ma part, j'ai tenté - très présomptueusement - une approche non plus philosophique mais "psycho-neuro-physio-génético-éducative" du phénomène religieux.
Je l'ai résumée en un texte de deux pages lisibles à l'adresse :
http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... croire.htm
J'enverrai volontiers à ceux et celles que le sujet intéresse le texte d'une conférence que j'ai faite sur ce sujet, espérant toujours susciter
réactions, commentaires, réflexions, et critiques.
Cordialement,
Michel THYS
Waterloo
Belgique.

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Quelques commentaires

#21

Message par Hallucigenia » 12 juil. 2007, 20:45

Bonjour Michel, et :bienvenue: sur le forum,
THYS Michel a écrit : J'enverrai volontiers à ceux et celles que le sujet intéresse le texte d'une conférence que j'ai faite sur ce sujet, espérant toujours susciter
réactions, commentaires, réflexions, et critiques.
Vous pouvez en laisser une copie sur ce forum. Ou me l'envoyer par messagerie privée, si vous préférez ne pas la laisser visible de tous : çà m'intéresse.

J'ai lu votre contribution sur atheisme.free.fr.

J'ai un premier commentaire, qui concerne le point 17 : vous parlez d'une "spiritualité laïque"... le terme me gêne un peu (voir ici). A mon sens, vous devriez parler plutôt de "morale laïque", comme vous le faites plus haut dans votre texte (point 14). La spiritualité, non merci !

Deuxième commentaire, il concerne le point 19. Je trouve que vous feriez mieux de supprimer toute la fin de la phrase, c'est-à-dire le bout suivant : ", et de freiner l’islamisation de la modernité au profit de l’adaptation de l’islam à la modernité". On se demande si vous vous attaquez à l'islam radical sans le dire, ou si vous faîtes réellement la confusion. Et puis " l'islamisation de la modernité "... c'est pas très clair ce que vous voulez dire par là.

Troisième commentaire : la présentation de votre texte en "20 questions à débattre", je ne la trouve pas si pertinente que çà... Avec qui voulez-vous en débattre ? Avec des religieux ou avec des athées ?
  • Avec les athées, c'est vite réglé. Comme moi, ils seront globalement d'accord avec vous sur le fond du sujet religieux (mes trois commentaires sont des détails seulement, je suis athée donc nos positions sont proches : inutile de débattre si on est d'accord).
  • Avec les religieux (croyants), bon courage ! C'est pas toujours facile de discuter avec eux... (l'un des membres du forum s'est longuement essayé à débattre avec les thomistes, mais aux dernières nouvelles il a abandonné).
Amicalement,
Hallucigenia

THYS Michel
Messages : 6
Inscription : 12 juil. 2007, 18:05

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#22

Message par THYS Michel » 14 juil. 2007, 18:29

Bonjour Hallucigenia,
Merci pour vos commentaires.
Le texte de ma conférence est à la disposition de chacun, mais pour l'envoyer en "attachement" (garanti sans virus), je devrais disposer d'une adresse e-mail, ce que je ne trouve pas.
Merci de m'en communiquer une.
Mes 20 questions ("Croire ou ne pas croire") s'adressent à des croyants, mais sans chercher à les convaincre : seulement peut-être à leur faire découvrir de nouveaux points de vues susceptibles d'aiguiller la réflexion des plus jeunes d'entre-eux vers un choix aussi libre que possible de leurs convictions.
A propos de la "spiritualité laïque", je comprends votre réticence, cette notion étant accaparée par les religions. J'ai tenté à ce sujet d'engager un dialogue avec André TARASSI concernant les sectes (il défends les "nouvelles spiritualités"). J'y aborde in fine ma conception d'une spiritualité laïque et même maçonnique. (via Google : "Réponse à un libre penseur, par André Tarassi".
Quant à la fin de ma phrase (" ... et de freiner l'islamisation de la modernité au profit de l'adaptation de l'islam à la modernité"), j'attaque en effet l'islamisme radical mais il est exact que cette formulation prête à confusion.
Bien amicalement,
Michel THYS
Waterloo,

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#23

Message par Hallucigenia » 15 juil. 2007, 04:27

Bonjour Michel,

J'ai bien reçu les documents. M'autorisez-vous à les publier sur ce forum ? Chacun pourra ainsi s'en faire une idée et éventuellement les commenter.

Amicalement,
Hallucigenia

THYS Michel
Messages : 6
Inscription : 12 juil. 2007, 18:05

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#24

Message par THYS Michel » 15 juil. 2007, 20:34

Bonjour Hallucigenia,
J'autorise bien volontiers la diffusion de mes textes sur votre forum.
Bien amicalement,
Michel THYS.

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 5193
Inscription : 02 févr. 2006, 10:24

Re: Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

#25

Message par Hallucigenia » 15 juil. 2007, 22:00

Document 1 a écrit :Résumé de la conférence de Michel THYS le 24 février 2006.

« Approche psycho-neuro-physio-génético-éducative de la foi ».


Après avoir expliqué les motivations de sa conférence, le conférencier, s’appuyant sur les observations d’un psychologue religieux, constate qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas. Il observe d’ailleurs que tous les scientifiques et intellectuels qui, à des degrés divers, sont restés croyants ou déistes ont reçu une telle éducation. D’où l’hypothèse qu’elle laisserait des traces dans le cerveau « émotionnel » pouvant altérer l’esprit critique ultérieur en matière de religion, et qu’elle constituerait donc une malhonnêteté intellectuelle, fût-elle inconsciente, de la part des parents et éducateurs croyants. Il est à noter d’ailleurs que les hallucinogènes, les phénomènes de mort imminente, la méditation, et les crises d’épilepsie siégeant dans cette partie du cerveau n’ont une connotation religieuse que s’il existe un passé religieux.
Le conférencier a dénoncé par ailleurs le manque d’objectivité scientifique de la plupart des neurophysiologistes dont les expérimentations, tronquées en l’absence de sujets athées, visent à conforter leur propre croyance. Il s’est aussi inquiété des recherches visant à manipuler les cerveaux à distance par de puissants champs magnétiques. Il a enfin déploré l’attitude de certains journalistes scientifiques dont les articles constituent un plaidoyer démagogique en faveur de la foi et de son origine soi-disant exclusivement génétique.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit