Ah, mais les détracteurs du vaccin vont se faire un plaisir de souligner qu'il s'agit d'une forme inhabituelle et rare, donc que le vaccin n'a rien à voir avec, bla, bla, bla ...Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
[ relation de rapports de cas européens en 2017 ]
(Sans doute la forme« maligne » de la rougeole, provoquant une pneumopathie virale avec insuffisance respiratoire aiguë.)
Et hop, on annonce le cas isolé d'un décès pouvant être lié à une complication, omettant peut-être de mentionner le fait que le sujet souffrait d'une autre pathologie comme ce fut le cas du décès d'un enfant à Berlin.Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
Le 11 juillet 2017, l'[url=http://www.euro.who.int/fr/media-centre/sections/press-releases/2017/measles-continues-to-spread-and-take-lives-in-europe]OMS[/url] a écrit :Les flambées épidémiques de rougeole sévissant actuellement dans la Région européenne de l’OMS ont causé 35 décès au cours de ces 12 derniers mois.(Sans doute la forme« maligne » de la rougeole, provoquant une pneumopathie virale avec insuffisance respiratoire aiguë.)Aujourd’hui, 28 juillet 2017, le [url=http://www.huffingtonpost.fr/2017/07/28/une-adolescente-de-16-ans-non-vaccinee-meurt-de-la-rougeole_a_23054320/]Huffington Post[/url] a écrit :Une adolescente de 16 ans est décédée de la rougeole fin juin à Marseille, a-t-on appris ce vendredi 28 juillet auprès de l'Assistance publique-Hôpitaux de Marseille (AP-HM) [...]
La jeune fille est décédée d'une forme très rare et aiguë de rougeole, a ajouté l'AP-HM, précisant qu'elle n'était pas vaccinée.
Il est vrai aussi que tu défends ta thèse en mettant constamment en avant les très rares cas où les vaccins donnent des complications.Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie. Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ? Ne répondez surtout pas.
Si la personne avait été vaccinée, il est très probable qu'elle n'aurait pas attrapé la maladie et n'en serait donc pas morte.julien99 a écrit :Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie. Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ? Ne répondez surtout pas.
Je suis bonne en prédictions, non ?Wooden Ali a écrit : Il est vrai aussi que tu défends ta thèse en mettant constamment en avant les très rares cas où les vaccins donnent des complications.
Ça ressemble furieusement à ce que tu nous reproches, non ?
Poutre, paille ...
Stircto sensu, c'est une forme clinique grave qui est à l'origine du décès, probablement une bronchopneumopathie interstitielle due au virus morbilleux.julien99 a écrit :Et hop, on annonce le cas isolé d'un décès pouvant être lié à une complication, omettant peut-être de mentionner le fait que le sujet souffrait d'une autre pathologie comme ce fut le cas du décès d'un enfant à Berlin.
Les complications de la vaccination sont nettement moindres que celle dues à la maladie.julien99 a écrit :Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie.
La survenue d'une rougeole chez un sujet correctement vacciné est rare ; il est raisonnable de penser que dans ce cas, le vaccin, qui confère une immunité humorale et cellulaire, puisse protéger de la forme grave de la maladie (à savoir la bronchopneumopathie interstitielle), mais pas de ses complications (éventuellement mortelles).julien99 a écrit :Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ?
N'hésitez pas à me poser toutes les questions qui vous embarrassent ; je vous répondrai dans la mesure de mes modestes moyens.julien99 a écrit :Ne répondez surtout pas.
Tu peux re-commenter la courbe et dire comment tu l'interprètes ?Juju a écrit :Encore une fois la courbe de mortalité britannique, indiquant clairement que ce n'est pas le vaccin qui est en cause de la baisse des décès.
Et je trouve sur cette page:Pourquoi le blog s'appelle Rougeole Epidémiologie ?
A la base ce blog était destiné à conserver des réflexions sur l'évolution de l'épidémiologie de la rougeole dans le monde en lien avec la vaccination, et de les mettre en ligne au cas où une personne intéressée s'y aventurerait par la magie des moteurs de recherche. Avec le temps, les sujets d'intérêts se sont élargis, mais le nom du blog est resté. En particulier, nous tenons à apporter dans le mesure du possible des éclaircissements au sujet de certains thèmes de la propagande antivaccinaliste. Mais nous abordons parfois le thème des vaccinations sous un angle plus généraliste, ou en lien avec l'actualité.
Je ne sais pas ce vaut ce site, mais les commentaire sont intéressants pour dire que la vaccination a permis d'aller au-delà de la prise en charge de la maladie et de ses complications par des conséquences positives en matière de santé publique.Cette page a écrit : Données
Source: Healt Protection Agency (HPA)
Couverture vaccinale, 1970-2010
http://www.hpa.org.uk/web/HPAweb&HPAweb ... 5733819251
Cas notifiés (incidence) et nombre de décès,1940-2008
http://www.hpa.org.uk/web/HPAweb&HPAweb ... 5733835814
début vaccination rougeole: 1970
début vaccination ROR: 1988
Mes commentaires
On peut distinguer 4 époques sur ce graphe.
Epoque 1 (1940-1957) :
Observations :
L’incidence est quasi constante (ligne bleu épaisse)
Les décès diminuent nettement (ligne rouge épaisse)
Le taux de létalité diminue nettement (ligne orange épaisse)
Conclusions :
Entre 1940 et 1957, l’amélioration des conditions de vie n’a pas permis de diminuer l’incidence de la rougeole. Par contre elle a permis, conjointement avec une amélioration éventuelle de la prise en charge des patients, de réduire le nombre de décès et le taux de létalité. Celui-ci atteint alors une valeur d’environ 1/5000 vers 1957 au lieu de 1/500 vers 1940.
Epoque 2 (1957-1968) :
Observations :
L’incidence est toujours quasi constante
La mortalité est quasi constante
Le taux de létalité est quasi constant.
Conclusions :
Entre 1957 et 1968, en dépit de possibles améliorations dans le niveau de vie, il n’a plus été possible de faire diminuer l’incidence, ni les décès. Dans ces conditions, il est évident que le taux de létalité ne puisse pas diminuer. En fait, on a atteint vers 1957 les limites de ce que l’amélioration des conditions de vie et de la prise en charge peut faire pour réduire l’incidence, les décès et le taux de létalité.
Epoque 3 (1968-1988) :
Observations :
L’incidence diminue nettement
Les décès diminuent nettement
Le taux de létalité stagne
La couverture vaccinale augmente nettement
Conclusions :
Le taux de létalité qui dépend des conditions de vie et de la prise en charge des patients, et non de la vaccination, stagne pour rester à environ sa valeur de 1957. Par contre le nombre de décès diminue conjointement avec le nombre de cas. La diminution du nombre de décès entre 1968 et 1988 est donc le résultat de la vaccination. (Comme je le disais plus haut, c’est assez évident : moins de gens malades grâce au vaccin = moins de gens qui décèdent grâce au vaccin)
Epoque 4 (1988-2007) :
L’époque 4 débute avec l’introduction de la vaccination ROR et correspond à des nombres de cas et de décès si faibles (par rapport à l’unité indivisible qu’est un être humain) que l’échelle logarithmique n’est plus adaptée :
-il est impossible de prendre le logarithme de 0 (voir par exemple courbe rose mince du premier graphe)
-des oscillations fortes apparaissent entres des nombres pourtant forts proches, ce qui empêche une interprétation correcte (voir par exemple la courbe rouge épaisse du premier graphe).
De plus, la mesure du taux de létalité devient non pertinente, car prendre le rapport deux nombres petits donne lieu à des instabilités numériques qui se traduisent par les oscillations de la courbe orange. Le vrai taux de létalité reste bien celui qui a été établi entre 1957 et 1988.
On utilise donc aussi la deuxième figure pour analyser l’époque 4.
Observations :
L’incidence diminue nettement mais stagne un peu vers la fin
Les décès sont en très petit nombre et diminuent nettement dans l’ensemble
La couverture vaccinale est à peu près constante et élevée (autour de 80%)
Conclusions :
Le fait de maintenir une couverture vaccinale relativement élevée sur un longue période de temps permet de faire chuter l’incidence sur le long terme jusqu’à un certain seuil (il faudrait donc augmenter la couverture vaccinale pour faire baisser ce seuil)
Les décès diminuent conjointement avec le nombre de cas, les décès enregistrés étant d’ailleurs pour la plupart le résultat d’effet à long terme de rougeoles contractées dans les années 80 ou avant…
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusQui parle de risque 0?julien99 a écrit :Prétendre que le risque 0 peut être atteint en vaccinant tout le monde est bonnement utopique, voire malhonnête.
Ce sont deux occurrences très différentes et le fait que tu les mettes dans le même sac me laisse penser que tu es dans une dynamique d'opposition émotionnelle et non rationnelle.julien99 a écrit :C'est pourquoi je vous ai demandé si vous posteriez de la même manière l'information sur un décès d'un sujet vacciné ou le cas d'un décès, conséquence d'un accident vaccinal.
Ces chiffres remontent jusqu'à 1850 et indiquent une baisse vertigineuse et constante de la mortalité à partir de 1910. Cela saute à aux yeux, à moins que vous ayez posé votre écran à l'envers.Tu peux re-commenter la courbe et dire comment tu l'interprètes ?
Je serais curieux de lire d'où vient pareille assertion...julien99 a écrit :Prétendre que le risque 0 peut être atteint en vaccinant tout le monde est bonnement utopique, voire malhonnête.
Eussé-je rapporté une information défavorable à la vaccination ? La seule réponse qui vous satisferait serait non... et tout autre, quelle qu'elle fût, serait suspecte d'insincérité.À votre modeste serviteur ayant rapporté le cas mortel d'une rougeole chez un sujet non vacciné, julien99 a écrit :C'est pourquoi je vous ai demandé si vous posteriez de la même manière l'information sur un décès d'un sujet vacciné ou le cas d'un décès, conséquence d'un accident vaccinal.
Salut Julien,julien99 a écrit : Encore une fois la courbe de mortalité britannique, indiquant clairement que ce n'est pas le vaccin qui est en cause de la baisse des décès.
Là on en est à 10 000 morts depuis 2010 avec un regain de cas depuis 2015. Ainsi, penses-tu que la vaccination contre le choléra de novembre 2016 (après le nouveau passage d'un ouragan le 4 octobre) d'1 million de doses à Haïti soit superflue? inutile?«Le vaccin est une intervention supplémentaire qui nous aidera à sauver des vies mais qui ne remplace pas les efforts que le gouvernement appuie dans le domaine de l’eau et l’assainissement».
Attends-toi à une pirouette sur le thème "c'est pas la même chose c'est une urgence (et c'est pas chez nous donc je m'en tape de toutes les façons)" et/ou "c'est un complot de l'OMS en cheville avec Bigpharma pour se faire des bénéfices sur des populations vulnérables", bla, bla, bla.LoutredeMer a écrit : Ton intervention me fait faire un parallèle avec les épidémies de choléra à Haïti.Là on en est à 10 000 morts depuis 2010 avec un regain de cas depuis 2015. Ainsi, penses-tu que la vaccination contre le choléra de novembre 2016 (après le nouveau passage d'un ouragan le 4 octobre) d'1 million de doses à Haïti soit superflue? inutile?«Le vaccin est une intervention supplémentaire qui nous aidera à sauver des vies mais qui ne remplace pas les efforts que le gouvernement appuie dans le domaine de l’eau et l’assainissement».
Je ne vois pas vraiment le rapport.Ton intervention me fait faire un parallèle avec les épidémies de choléra à Haïti.
Mouais. Ce site allemand "Vaccination et rougeole" est le contraire du site francophone que j'indiquai supra. C'est un site anti-vaccination selon cette image car en allemand "Impfung" est "vaccination, inoculation":julien99 a écrit :Ces chiffres remontent jusqu'à 1850 et indiquent une baisse vertigineuse et constante de la mortalité à partir de 1910. Cela saute à aux yeux, à moins que vous ayez posé votre écran à l'envers.
si tu sors des graphiques de sites internet douteux, on peut logiquement virer ces graphiques de la discussion.Comme dit, nous déjà discuté de ces courbes.
Merci de répondre toi-même à mes questions avec Lazarus. Mais on peut appliquer les conseils de Lazarus au graphique. La baisse spectaculaire peut aussi s'expliquer par les premières inoculations prophylaxiques par le résultat des recherches de Nicolle et Conseil:Le reste n'est qu'une manipulation de tableaux dans le genre suivant :
https://www.youtube.com/watch?v=rg14xcwJdz8
Et la meilleure technique consiste à sortir les données de létalité de leur contexte temporel. Par exemple en ne choisissant que la période correspondant à la première campagne de vaccination. Celle-ci profitera d'une baisse qu'on observe déjà depuis 50 à 150 ans.
Ce genre de troncages sont d'une efficacité redoutable. Une véritable fraude scientifique lorsqu'ils sont fait sciemment pour duper l'opinion publique.
En 1927, le très humaniste et sympathique, membre du parti nazi Rudolf Dekwitz a mis au point une "vaccination passive", qui est une "prophylaxie post-exposition" selon le wikipédia allemand:Wikipédia a écrit :À la suite des travaux de Nicolle et Conseil en 1916 (tentative d'immunisation sérique antirougeaolique), d'autres tentent d'induire l'immunisation par injection de sérum de convalescents ou d'adultes complètement guéris d'une rougeole antérieure. La méthode semble conduire à une guérison rapide et à une forme très atténuée de la maladie pour 90% des patients si le sérum est injecté très tôt ("dans les premiers jours du contact avec l'enfant infectant"). La principale difficulté était de disposer d'un stock suffisant de sérum (qui impliquait de faire des saignées à des patients en guérison, qui étaient souvent des enfants, les familles refusant qu'on prenne leur sang). Au portugal, le pr Salazar, s'appuyant sur l'idée déjà bien connue de l'immunité donnée au fœtus par le sang maternel via le placenta, a aussi suggéré que l'on utilise le sang placentaire, facile à recueillir dans les maternités, chez des accouchées en bonne santé uniquement ("sans traces de tuberculoses évolutives et avec un Wassermann négatif" précisait-il). Les essais de la méthode dite "du Prof. Salazar de Sousa" ont été selon Jorge (1932) "courronnés de succès".
La baisse peut s'expliquer également par la prise en charge. Mais la vaccination apporte une réponse à l'épidémie.Deutches Wikipedia a écrit :1927 entwickelte Rudolf Degkwitz die passive Masernschutzimpfung (Postexpositionsprophylaxe). 1954 wurde das Virus von Enders und Peebles erstmals isoliert. Dies führte 1958 zur Entwicklung des ersten Impfstoffes, der ab 1963 allgemein erhältlich war.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius Ce graphique est extrait du livre de Thomas McKeown, paru en 1976 : The role of medicine: Dream, mirage or nemesis? ; on le trouve page 90 de ce document.PhD Smith a écrit :Donc, le graphique donné est suspect. Qu'est-ce qui me dit qu'il n'est pas trafiqué ?
La courbe commence à baisser en tout début de siècle et non 30 ans après.Mais on peut appliquer les conseils de Lazarus au graphique. La baisse spectaculaire peut aussi s'expliquer par les premières inoculations prophylaxiques par le résultat des recherches de Nicolle et Conseil
Qu'est-ce que la précision sur sa préférence politique de 1927 vient faire dans cette discussion ? Que voulez-vous nous dire en soulignant cela ?En 1927, le très humaniste et sympathique, membre du parti nazi Rudolf Dekwitz a mis au point une "vaccination passive", qui est une "prophylaxie post-exposition" selon le wikipédia allemand:
Parlons d'hypocrisie, donc : celle d'un antivaccins qui fait comme si les pouvoirs publics ne tentaient pas aussi de lutter contre ces problèmes, et comme si leur solution était aussi simple qu'une innoculation préventive ...julien99 a écrit :Petite remarque sur l’énorme hypocrisie des pouvoirs publics à se braquer contre les anti-vaccinistes :
En France, par an, on dénombre 78000 décès suite au tabagisme et 49000 suite à l’alcool.
Les décès par rougeole en France ne représentent qu’un maigrichon cas tous les ans.
On rend la vaccination obligatoire pour quelques rares cas isolés, mais on n’interdit pas la consommation de produits qui tuent lentement.
Pourquoi cette disproportion dans les mesures sanitaires visant à enrayer certains cas de mortalité ?
(Mis à jour de ce document en juillet 2017, en anglais).En mars 2017, l'[url=http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/fr/]OMS[/url] a écrit :En 2015, on a recensé 134 200 décès par rougeole dans le monde, soit près de 367 décès par jour ou 15 par heure. [...]
Entre 2000 et 2015, on estime que la vaccination antirougeoleuse a évité 20,3 millions de décès, faisant de ce vaccin le meilleur investissement dans la santé publique.
Je suis certain que votre compassion touchera les proches de ce « maigrichon » cas annuel...julien99 a écrit :Les décès par rougeole en France ne représentent qu’un maigrichon cas tous les ans.
En fait, il ne s'agit pas d'avoir de la compassion mais d'affirmer un intérêt bien compris. Avec l'augmentation constante de la fréquence des voyages et des migrations, personne n'est l'abri de maladies contagieuses aussi exotiques qu'invalidantes. Sans vaccination, la rougeole, par exemple, redeviendra endémique avec les conséquences évoquées plus haut.Je suis certain que votre compassion touchera les proches de ce « maigrichon » cas annuel...
Après réflexion, elle s'explique par les progrès de l'hygiènisme (Pasteur et ses vaccins) en Angleterre et une meilleure connaissance de la transmission des maladies. Merci Louis en alémanique !julien99 a écrit :La courbe commence à baisser en tout début de siècle et non 30 ans après.
Pour l'anecdote. Je trouve ironique qu'un membre du parti nazi (ce cher Rudolf a fait parti de la tentative du putsch de Münich en 1923) a pu faire avancer la cause humanitaire en 1927 avant de réintégrer le parti en 1933. Il est bien plus méritant que Theodor Morell, qui ne se lavait pasQu'est-ce que la précision sur sa préférence politique de 1927 vient faire dans cette discussion ? Que voulez-vous nous dire en soulignant cela ?
Immunité sous quelle forme ?Et que faites-vous de l'immunité contre la rougeole transmise par la mère ayant contracté la maladie au cours de sa vie ?
Statistiquement, pas d'incidence non plus ?
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius Oh... C'est mon côté petite fleur bleue qui transparaît parfois sous la rude écorce du matérialiste borné...Wooden Ali a écrit :En fait, il ne s'agit pas d'avoir de la compassion [...]Cartaphilus a écrit :Je suis certain que votre compassion touchera les proches de ce « maigrichon » cas annuel...
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